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一位记者眼中的城市变迁
主持人：欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
大家好，我是曾子墨。从今天的这期节目开始，我就接过“大红鹰世纪大讲堂”主持人的这个接力棒了。其实我离开校园已经有将近十年的时间了，但是事隔这么多年，再一次回到大学的校园当中，再一次走进这样一个大讲堂，应该说内心并没有陌生的感觉，反而有一种说不出的喜悦，我真的非常高兴能够和大家一起来见证我们这个时代思想的自由变迁、碰撞和交锋，而且我也相信我们的节目为大家所奉献的正是一场真正意义上的思想盛宴。
今天我们来到了北京理工大学。我不知道在座的老师和同学当中有多少是北京人，我自己是在北京出生、在北京长大的，所以我一直都认为自己是一个非常地道的北京人。我记得在我小的时候，理工大学周围的这片区域还算是北京的西郊，那个时候如果说起城里，那一定会是说四合院、是胡同。北京理工大学东边的那条马路叫做白颐路，我记得在我小的时候，那边是一条非常美丽的林荫大道，但是现在它已经变得车水马龙，非常地热闹，完全找不出当年的痕迹。似乎这么多年北京城的变迁好像也是这样，马路变得越来越宽，从五环到六环，北京城变得越来越大，但是一年一年的建设好像让北京变成了一个“大工地”，而且交通也变得越来越拥挤，空气的质量也变得越来越差，最重要的是胡同、四合院拆了一片又一片，京味是越来越淡了，可是我很少听到会有人说北京城变得越来越漂亮了，我自己作为一个北京人，心里总是会有一些悲哀、有一些无奈。
也正是因为这些原因，当我读到《城记》这本书的时候，心里会有一种非常强烈的共鸣，因为这本书所讲述的就是在过去五十年当中北京城的变迁。今天我非常高兴地把这本书的作者王军先生请到了我们大讲堂的讲台上。欢迎王军先生。
王军，新华社主任记者，现供职于新华社《瞭望新闻周刊》。他2001年参与《梁思成全集》年谱部份的编写，2003年出版自己的代表作《城记》，获台湾吴大猷科普著作奖，并被《文汇读书周报》评为《2003年中国十大年度图书》。他是2004年法国“东西南北”文化活动参展人，“2004北京建筑文化周”发起人之一。
在了解了王军先生的经历之后，我发现您和我是校友，都是从人民大学走出来的，只不过是您毕业的那年我才刚刚进校园。您当时怎么会想到从贵州来到北京念新闻？
王军：因为北京作为一个文化之都，自然对各地的学子有强烈的吸引力。在贵州那个地方，我小的时候就觉得到处都是山。记得在初中的时候，我有一次就看见我们家对面那个山，它是一片一片的，这边是一座一座的，我都一个一个征服了。那一片一片的我就觉得一直压着我，压到我到初三的时候，我就和一个同学——他是个农村的一个男孩，知道路况，我们就爬，爬了大概有六、七个小时，爬到那边去再一看——我以前就想那边可能还会有海，有草原，有特别美的一些东西，结果翻过去一看还是山。所以我就说，我一定要去一个地方，我向往的地方。我小的时候喜欢画画，老爱画天安门，我说我到有天安门的地方去，到北京去。
主持人：那个时候您看惯了山，觉得天安门就是北京，北京就是天安门。
王军：对。记得1988年的时候，我第一次登上景山，我现在想想我那会儿眼睛是瞎的，我只会在那儿找人民大学在哪里，虽然可以看到一个中轴线，但是这些东西是怎么回事，是一个什么概念，根本不清楚，对这个城市的印象是模糊的。那会儿读了很多书，有很多对理论上探讨的热情，但这些东西、这些历史、这些抽象的东西和一个具像的城市环境有什么联系，那会儿根本不知道。所以大学毕业之后，我到新华社来写北京的建筑，突然意识到这个问题。尤其是我住的那个胡同，我住的那个房子，是荣禄的花园，居然给拆掉了。
主持人：您曾经在胡同里面住过？
王军：对，我住了十多年。那么，拆掉之后盖了一个住宅楼，我突然就发现我脚下这块大地和我从小受的那种教育、教科书写的那些故事发生了联系，我就开始找，就发现印证这些历史的环境都还在。所以我就在反问，我说为什么我们的历史是在大气当中呢？我一定要把它拽下来。所以我这本书就想干这个事情。
主持人：在我的印象当中，我是从来没有见过北京的城墙的，好像惟一的印象就是小的时候看“前门”香烟的纸盒上面好像有古城墙的那个画。对我们这个时代的人来说，真的能够像你这样脚踏实地去追寻这些古建筑的足迹，还是非常少见的，听说你是前前后后花了十年的时间来做研究的？
王军：对于我个人的能力来说，这个时间是没法压缩的，因为我觉得我要走进去，我要有思考，我还要和现实来碰撞。虽然我是在探索一个历史，但是如果我对现实没有一个很清醒的认识的话，我对历史的了解也是模糊的。所以说前前后后花了一个十年的时间，这是必然的，因为我相信春天播种，秋天收获。
主持人：看来你的生活和北京的古城、北京的古建筑已经非常紧密地交织在一起了，联系在一起了。所以，我想下面就请你开始你今天的主题演讲：《一个记者眼中的城市变迁》。
　
王军：好，谢谢大家。接着刚才和主持人聊天这个话题顺下来，我是在1991年大学毕业参加工作的，现在想起来，我这十多年的时间恰恰是北京变化最大的时候。刚才曾子墨说城墙没有看到，我更是没有看到了，因为我是18岁的时候来到北京的。当知道这个二环路是拆城墙拆出来的时候，我当时心中最大一个念头就是：为什么那个时候没有来征求我的同意？当然我那时候还没有生下来呢，我来问这个事情，其实想想这是蛮愚蠢的问题。你那会儿哪有，还不在这个世界上。当后来我读到英国古建筑保护先驱威廉.莫里斯的一句话，他说这些建筑决不仅仅属于我们这一代人，他们曾经属于我们祖先，也将属于我们的后代，除非我们把它摧毁，或使它变成假货。我们没有权利任意地处置它，我们只是后人的托管者。我想这句话使我找到了答案。有时候我也想，我们这一代托管人也要尽职。我觉得这是个道德问题。
那么我当记者来做这个事情的这十年，可以说是北京城变化最激烈的十多年。可以说，这20多年的变化可能要比那会儿拆城墙的时候还要大。我以前老是觉得城墙拆完了这城就没了，后来我有一次采访了贝聿铭先生，贝先生就跟我说他1978年来北京的时候北京城还好好的。我当时一听就奇怪：怎么会还好好的呢？城墙都没有了。但后来仔细一想，他说的有道理，那会儿也就是城墙没了，也就是被“扒了一层皮”，里面那些胡同、四合院都还在。贝先生那一次带了一个美国建筑师代表团到景山去看，看了之后就很激动，因为整个古城那个气势还在，从景山上看这个城市完全是一片绿海——我说就是在树林里面“种房子”。这个城市只有几种彩色，绿海下面是青砖灰瓦的四合院，然后中轴线上金红二色，就这么几种彩色，就这么几种建筑材料，它就如此激动人心。贝先生看了之后就转过身来给那些美国建筑师同行说了一句话，他说我是一个中国人。贝先生已经是美籍华裔了，他还说我是个中国人。但后来我采访他的时候，他说现在怎么变成这个样子了？拆得太多了，四合院、胡同应该成片成片地保留！他就很痛苦。后来，在苏州的一次会上，贝聿铭先生和吴良镛还有周干峙好几个院士谈一个建筑方面的问题，也就谈到北京的建筑问题，我在边上听着，贝聿铭先生就说了一句话，说北京的建筑问题我搞不清楚，我是个外国人，我说不清楚。所以我在那儿听着真是心中滋味特别复杂。这又使我想到刚才我讲的那个问题，这是一个我们要把它传给我们的后人的问题。
那么现在北京城是一个什么情况呢？北京古城的面积是62.5平方公里，北京的规划市区1040平方公里，北京古城只占规划市区面积的6％，就这么一点点，6％。那现在呢，这6％这里面还剩多少面积呢？62.5平方公里，这里面被拆改的已经超过一半了，风貌还比较完整、成片、还能够看出来的不到15平方公里，还包括了公园、水面这些。
我这十多年一直在调查这段历史，最大的动力就是现实当中我遇到的各种矛盾，比如说交通拥堵、环境恶化，还有各种各样城市拆迁过程当中的矛盾。 后来有一天，我突然就看到一张图，这是梁思成先生和陈占祥先生在1950年做的图。大家看得很清楚，图的左侧，公主坟和月坛之间是中央人民政府的行政中心区，右侧，大家看得到，就是旧城。当时1949年定都北京之后，这个城市该怎么发展，其中遇到一个特别重要的问题就是中央的行政区应该摆在什么地方。当时梁思成和陈占祥先生做了一个“梁陈方案”，就说应该摆在西边，不要摆到老城里面去。当时他们遇到一个很大的挑战，主要是苏联专家反对这个事情。苏联专家认为，莫斯科在三十年代也搞了一个城市规划的国际招标，也有人说把莫斯科古城完整地留下来，把新的这些功能摆到外面去，这遭到了斯大林的批判，所以他们认为这种方式是错误的，尤其他们还举出来说没有那么多钱来盖这个东西，因为再发展新区的话，你还要为它配套50％投资配套设施，而老城里面有这些东西。于是这个方案由于种种原因被推翻了。
我在了解这个事实的时候，在看这个方案的时候，突然有几个方面就很深地打动了我。我发现苏联专家讲的那些东西都是站不住脚的。为什么呢？因为那个时候的北京古城130万人口，62.5平方公里，人口的密度是相当大的，每平方公里超过两万人，而当时纽约八千多人，伦敦四千多人。那个时候北京古城里面虽然是平房，但它是连排的、高密度的这样一种平房，它能够装下那么多人，没有什么空地了，如果你要把大量的人口搬进去的话，势必导致大量的人口要外迁。所以梁思成先生说，要外迁的话，这些人也得给他配套这些服务设施啊，这50％的钱跑不掉的。另外，他还说了一个很重要的问题，他说如果把这些功能摆进去，在老北京上面建新北京，最后的结果是什么呢？就是这些人他首先不愿意外迁，因为他要上班比较方便，他愿意在边上挤着、凑合着，但如果真正地要外迁的话，那么他长距离的上下班进出城就开始了，哪一天北京城出了问题，这就是祸根。我一看，对呀，这些年我做记者，我做过调查，我们在新华社要做很多调查，在北京的郊区出现了像望京、回龙观、亚运村北部等等二三十万人口这样一种社区，这种社区居然就是个睡觉的地方。而二三十万人口是个什么概念呢？在一个发达国家就是一个中心城市的概念。我们这些郊区出现这么大规模的社区，居然没有地方上班，这些人整天要进来上班，每天要出去，试问要有多少高速路、多少轻轨、多少铁路能够解决这个问题？所以梁思成说城市要平衡地发展，平衡地发展就是说它的就业和居住应该是平衡的，如果把新的功能摆在外面，周围配套住宅，大家可能通过步行就可以解决这个问题，没有必要制造长距离的机械交通。这个是很深地打动了我。
另外，他还说了一个问题，他说这个市区要为这个环境容量所限，是一个有限度的市区，他理想当中认为这个城墙就像是一个限制，正好这里面装这么多人口，够了，我们可以再跳出去在另外一个合理的位置再建新的功能区，它是一个平衡的社区，之间用绿地来隔离。他是这样来设想这个城市。那么，用他的方法来看今天的北京城市问题，我依然会非常感动，为什么呢？因为我们现在这个城市以老城为中心一圈一圈地往外扩，摊大饼摊得非常地厉害。我曾经写过一份调查报告，有些人就非常不高兴，说王军你凭什么说北京摊大饼呢？我们明明是中心这个大团，和周围像石景山、定福庄、北苑、南苑是有绿化隔离带的呀，我们有绿化隔离带你就不能说我们摊大饼了。后来我说这个绿化隔离带几十年来一直受到蚕食，有些地方几乎连片是所谓涂抹的那个绿，都是假的绿，我说即便它还真实存在的话，不就是大饼里面夹根葱吗？
而老城里面是什么样一种状况呢？地下水严重污染。现在二环路以内这个老城区，每一百平米的土地上面的房子是108平米，而近郊区的这个数字才有18平米。所以看到这个数字我挺难过的，我感觉到我们这几十年一直在折腾这么一小块地方，而带来的结果是它成一个死疙瘩了，三分之一的交通量要在这里面发生，三分之一到二分之一的城市功能在这里面，我们的新北京就这样压在老北京上面。其结果怎么样呢？我想说的一句话就是，把老北京毁掉的时候把新北京也毁掉了。因为你要在这里面发生那么大的建设量，你要把这胡同、四合院全拆掉，要发生大量的搬迁，现在拆迁的费用占到整个项目投资的60％-70％，那么只能把房子盖得越来越多。在这样一种情况下，北京现在建筑密度和人口密度都如此之高，这样一种超规模发展的情况再发展下去，新北京也要遇到很大的问题。
所以我当时看到梁思成和陈占祥的那个方案的时候，我就特别地感动。我倒不是说要把这个方案再回过来重新实施，我不是这个意思，但是它里面有很多思想的精髓是值得我们去汲取的。
我要给大家讲讲这个图。这是胡同和四合院，是我大学的时候在北京根本就没有去细细地领悟的。大家看到北京这个城，都知道是从金中都开始定都，大家看到这个图的左下方是金中都，金中都的中轴线就在现在的西二环这个位置，80年代末90年代初在西二环施工的时候，在地下四米处挖到了金中都大安殿的遗址。大安殿是什么？就相当于太和殿这个地位，就是它的皇宫里面的主殿。它的大安门遗址也挖出来了，后来又给填进去，上面是二环路。 金中都是在12世纪建设的城市，它建成之后也就60多年的时间，就被蒙古的军队给攻陷了，很快这个皇宫就被焚毁了。
后来忽必烈就开始规划元大都。元大都怎么规划？很简单，就是在这个海子，就是现在什刹海的东岸画一个切线，南北画一条切线，和这个圆这个弧相切。这个切点在哪里同学们知道吗？切点就是后门桥，鼓楼前面的那个后门桥——大家坐公共汽车或者骑自行车可能会路过那儿，那个地方就是切点，就是我们北京城诞生、元大都诞生的地方。他根据这个切线，中轴对称、前朝后市、左祖右社，就规划这么一个城市。所谓前朝后市，前面是来见皇帝的，后面是做买卖的。怎么做买卖？大运河是通到什刹海的，船可以穿过这个城，从南河沿、北河沿一直过后门桥，然后到什刹海。所以大家现在看到鼓楼那边四合院的模样和别的地方不太一样，你会看到有很多走大车的门，是做买卖的，还有很多仓，海运仓、新太仓等等这些粮仓。它是这样一个城市。
到明朝的时候进行了一些改建，把北城南缩，明朝中期又增筑外城，就形成这样一种品字型的构造。
这就是元大都的图。关于元大都，它这个城市在中国的历史上有什么地位？大家会说它是一个第一次按照《周礼?考工记》的理想来规划的一个城市，但我觉得这还远远不够，为什么呢？因为在元或者宋以前的城市，大家走进去看到的——如唐代的长安，大家看到的是一堵堵墙。是什么墙？不是城墙，它是每个坊都有坊墙。在《清明上河图》上你看不到，《清明上河图》是宋代的，宋代对唐代的城市有一次改建，把那个坊墙给拆掉了，大家可以邻街做买卖。 然后，元大都是第一次按照这样一种街巷的方式，按照《清明上河图》的方式来规划这么一个城市。
这个城市它妙在什么地方？就是这个，大家看到这个乾隆图。乾隆图是很伟大的一个地图，因为它如实地把北京的每个院、每个院有几间房、门开在哪儿都标出来了。大家可以看到这种胡同，横着的一个胡同，它怎么规划的？它几乎是相隔70多米画一条胡同，规规整整，然后中间把这个地给分出来，然后这些人去买地来盖房子。那么这种街巷它妙在什么地方？元大都是13世纪开始建的，那么它妙在什么地方？我在胡同里面住过十多年，我觉得它特别好在能够闹中取静。它为什么能闹中取静？因为胡同里面没有商业。你要买东西，走几步路，几百米长的一个胡同是非常好的一个步行距离，走出去就可以买东西，而你一走进胡同里面又非常安静。我每天回家的时候都理直气壮，因为大街是属于城市的，到处都是流动人口，都是我不认识的人，我买东西很方便，但我走进胡同里面，胡同是属于社区的，我开始见到我的邻居，我开始有一种归属感，我再走进我的院子，这就是我的家了。所以，从开放到半开放到封闭、私密都有。大家想想，要是一个小偷这么走一次，对于他来说就是场灾难了。他在大街上觉得很安全，我抢谁的包，我把曾子墨的包一抢，她一喊，没人管，但是他走进胡同里面，这些人他们都相互认识，这个小偷就开始紧张了，等他走进这个院子里面，那个树梢上的鸟打声鸣，他就吓跑了。所以这个胡同里面是长眼睛的，它能让住在这里面的人感到非常安全，让小偷感觉到非常不安全。这是元大都，我们古代规划师的智慧。
所以我就觉得这是我们需要从元大都的规划当中找到的灵感，需要从《清明上河图》当中找到的灵感。这个城市它还活着，因为元大都的南城墙就是现在的长安街，长安街以北这规规整整的胡同，除了皇城这个面积之外，都是元大都的。大家还要注意，你们每次路过长安街的时候会发现西长安街在一个地方拐了弯，稍微往南面拐了一下，哪位同学知道在哪个地方？是在电报大楼对面。电报大楼对面为什么会稍稍往南拐一下？因为这个元大都的南城墙拐了弯了。元大都的南城墙为什么拐个弯？因为在这个位置有个金代的双塔寺。当时在修南城墙的时候跟这个双塔寺发生矛盾了，大家就请示忽必烈，忽必烈就作出指示，南退多少多少步，环而筑之，就把这个双塔寺给留下来了。所以后来把这个南城墙拆了变成一条路，变成西长安街，大家会看到这条街边上就是双塔寺。 双塔寺在1954年的时候被拆掉了，梁思成先生当时特别痛苦，他说能不能把它做成一个环岛，或者你判处死期缓期执行可不可以？居然一夜之间把它拆得稀巴烂，特别可惜。这些历史都是和今天发生着联系的，所以每次我路过西长安街，路过那个小小的拐弯的地方，我就感觉到双塔寺的灵魂还活在那里，我就觉得我们要看重这样一种价值。
另外，大家现在一般看这个城市就会说，这里面都是危房了，所以必须要把它拆掉了加以改建。这种声音传得很多，但是我在我的研究当中发现一个很值得关注的现象：1950年的时候，北京的危房只有5％，到了1990年的时候变成了50％。我经常拿这个数据来问那些区政府的认为一定要把这些房子拆掉的干部们：说请问哪个皇帝抓过危改工程？哪个皇帝抓过？他们没有人答得出来。但为什么过去的政府没有抓过危改工程，经过这几百年下来这个城市的房子还是好的，在50年代初只有5％的危房率？为什么在一个和平建设时期，作为住宅，这个城市的肌体会迅速地腐烂？我说这个问题必须要回答。说到底，就是以前的这些个住宅的产权是清楚的，市场是流通的，流水不腐嘛，后来不断地充公，有很多大量的合法的私房经历了政治运动产权也被搞得不清楚了，名义上是别人的，实际上使用的不是别人的等等，就搞得没有人能够来修缮它，没有人愿意来爱护它。
而在历史上北京城，在清朝的时候，发生过一个事情，我觉得大家可以来关注，就是北京的内城里面的这些房子也是大量地充公的，因为清兵入关之后把汉人赶到外城去住，那么内城里面的这些房子就变成旗房，它以分配制的方式来分配给旗人住，是国有的。到后来就是乾隆皇帝也扛不住了，因为国家管这些房子也不堪其负，乾隆皇帝就把它私有化了，使它又回到这样一种城市的、这样一种靠它的产权和市场的一种关系来进行自然生长的过程。而从元大都开始，我想元大都刚刚建好的时候可能这个城市没有太多的味道，因为树还没有长出来，每家每户的门脸都差不多，所以一定要有牌楼在胡同口那儿站着，这样我们的孩子能够找到家。当然慢慢地大家不用牌楼也能找到家，因为它发生变化了，它怎么发生变化了呢？它是以院落为单位进行产权的这样一种自由的交易和流通，所以它不断、不断地，会长得越来越丰富，它每个细胞是它的院落，每个院落相次地发生这样一种生长，那么它城市就有多样性。
有很多人来问我，王军你觉得城市最重要的东西是什么？我说城市最重要的东西是它的多样性，就像生态环境的多样性一样。这种多样性怎么来表述呢？你比如说我们在老城里面会看到，很多东西我们都有了，我们要办什么事特别方便，当我们到一个新区去却没有，这个马路越修越宽，但是味道越来越少。比如刚才曾子墨说那个白颐路，可能在座的同学没有看到过，我读书的时候，白颐路特别有味道，它有四排树，中间有两排，然后两排树中间就是个沟，那土露在外面，不怕，两边又是沟，也是土露在外面，然后两边都是树。它真是好得不得了。好在哪里？就是说雨水可以回灌的，树叶掉下来之后它可以腐烂在沟里，可以肥沃土地。我觉得每次到“五四”青年节的时候，那个叶子一下长出来，那个醉人啊，那个时候我们男同学可以约女同学跑那儿去散步，但是现在男同学约女同学跑到那个地方去散步，人家会说这两个人有病。
一个城市，它的交通要怎么来解决？中世纪的城市有个规律，中世纪的城市的密度都是高的，因为它是一个步行者的距离、尺度，或者一个马车、一个抬轿子的尺度，所以它密度是高的。你看，欧洲留下大量的中世纪的城市，它是怎么解决的呢？它就用步行和公交来解决，通过小轿车和高速路来解决的。像美国的城市，像洛杉矶，你连市中心都找不到，一切都是点对点，我可能要出去买瓶矿泉水得开车去，所以它的密度是很低的。我觉得我们现在用这样一种洛杉矶方式来解决一个中世纪城市高密度的问题是不行的。为什么我们二环路堵，三环路堵，四环路堵，为什么？现在它是一个快速路，它周围的密度一定要低下去，这样我们才可以把车速提高上去，但是你难以想象一条高速路的两边是盖满房子了的，这是什么感觉？所以我总觉得我们在选择这种交通的模式当中缺乏一个判断，好像我们什么都要占全了，实际上问题最多。所以我想，如果我们选择一种公交和步行的方式来解决交通的话，像白颐路这种问题根本就不成问题。
最近我老爱说哥伦比亚波哥大这个城市，它是700万人口的一个城市，它也堵得一塌糊涂。北京的现在这个中心城人口是870万，波哥大是700万，波哥大居然用三年的时间就把交通问题解决了，解决得非常好，没花什么钱，是从1998年到2000年，三年的时间解决的。它怎么解决的？我看了这个故事以后特别感动，我在世界银行的一个朋友拿这个方案给我看了。他这个市长一上台之后就问大家，说我们波哥大这个城市属于谁？大家说我们波哥大这个城市属于人民。市长接着说了，我看到我们这个城市不属于人民，为什么？因为20％的人在控制着80％的道路面积。他说我要把这80％的道路面积还给80％的人，这才是把这个城市还给人民。他怎么还啊？他在城市的干道上把公交车线挪到中间去，上下行四车道，两边隔离，把小轿车挤得边边的，他建设了一个世界上最先进、最长的快速公交系统。最后的结果，小轿车不堵了，为什么？因为我们不会选择开车这种方式来出行，我们会选择坐公交车这种方式来出行。他做了这一次尝试之后引起了全世界的关注，世界银行认为它是世界上最先进的理念。我想，作为一个发展中国家的城市，为什么会说它是最先进的呢？绝对不是因为它特别有钱，而是因为它真正地把这个城市属于人民，这个理念真正地落到了实处，真正地给这个城市带来了利益，而且它这个理念是最先进的理念。
所以我想，如果我们中国的城市也能够学波哥大这种经验，把那80％的道路面积还给那80％的人，也许我们在街上作为一个步行者是非常舒服的，不会被那些小轿车这样来欺负我们，然后我们可以歌唱，可以在街上喝咖啡，可以约会，可以干好多好多浪漫的事情。而我们一上我们的快速公交系统，立马就会消失得无影无踪。后来我曾经和美国的一个学者聊天，他说要这么来做，地铁都不用修了。
我就先讲这么多吧。
主持人：谢谢王军先生精彩的演说，他的语言非常地幽默，大家也有阵阵的笑声，但其实我能够感觉得到，在座的每一位同学和我自己，可能包括您自己心里，其实还是有一种非常沉重的感觉的。北京城已经变成了今天的这个样子，而且学者的声音、民间的声音一次一次地被淹没了，您认为在未来我们有希望吗？有一位网友，他的提问就是说北京城已经变成这样“乱七八糟”了，未来我们还能改吗？
王军：我觉得我们一定要有一种冷静的态度。这个城市，当然我不能说完全毁掉了，它还留下多少，我们要保护多少。如果这个城市被毁掉了，留下来的只是我们一些抱怨的话，我就觉得它真是太悲哀了，哪怕它要死得其所，它能够让我们认识到这个问题。所以，我更愿意把它作为一个学术的问题来对待，这样子在一个老城上面来盖一个新城，它最后会导致什么样一个问题？我觉得这是需要我们来进行判断的，我们要总结出很多经验，这种经验可能就是一种人类的财富。比如说梁思成认为土地公有制特别好，他学规划的时候就觉得土地公有制是最好的，结果没想到他一进来之后，因为土地公有制，很多单位就可以圈很多院子，梁思成就头疼死了，他甚至借苏联专家的口来说这些半殖民地、半封建，半殖民地咱们给打掉了，但是半封建还没有，还说这是以公家的名义搞土地私有制。那这些东西是什么关系，我觉得都要进行一种总结。我们不能简单地说老北京没了，这儿没了，那儿没了。我相信我们中华民族，我们过多少年之后，还会创造出伟大的城市，我们的后人同样还会面对一个伟大的城市，那么我希望我们的后人在面对那个伟大的城市的时候，他们要看一看，我们这代人作出了一些总结，我们让我们的这个元大都，让我们老北京死得其所。
主持人：但是有的人可能跟您的观点不一样，比如说有一位网友的名字叫做“拆了吧”，他就提问说：您是没住在大杂院里面，您也不用半夜里到外面去上公共的洗手间，我就认为应该是拆了，现在都什么年代了，谁还愿意住在那种破房子里？
王军：我想，四合院变成这个样子不是四合院的错。比如说我王军现在住在一个单元房里，如果大家推开一看，厕所住着老李家，厨房住着老张家，你说把这个单元房给拆了，大家可能说你这个人有问题。但是四合院呢，四合院怎么看呢？四合院以前不是这样来使用的，出现这样一种问题就是因为出现了一些经租、标准租等等问题，四合院原来的产权人，他的这些房子现在还没有得到法律有效的保护，我说是这样一种状况。如果有些人认为就应该拆了，但我要问他，他是产权人呢还是去占别人的房子的？我要问这个问题。因为恰恰是有很多人，我占了别人的房子，我要求把它拆了，因为我占了你的房子，我会向我单位申请，你要给我分套房子，当把这套房子分下来的时候，我就特别希望把你的房子拆掉，一拆了之后那个钱是补给我的。我说我们都21世纪了，不能允许这种情况再发生。
另外确实有些是公房，大家挤在那儿难受，我就觉得在这种情况下不是说拆了就能解决的。比如说现在北京的房改加危改的方式，我就经常问区政府的一些官员到底是谁要求危改，我说首先这个危改政策是怎么回事要讲清楚。现在危改政策是让你去花钱买房子的，你要回迁，平均下来每家每户要交15到18万，你要外迁，你拿钱走人，平均下来就10到15万，这个钱在北京怎么安居？而住在这里面的大部分都是穷人，他要回迁，交15到18万，他怎么交啊？外迁就给10万来块钱，他怎么走啊？
我在做调查的时候就发现，像黑龙江鹤岗就做得很好，他把所有这些房子都向个人出售，非常便宜，比如说一个小平房一百块钱卖给你。后来就有人去查市委书记的账了，说你这是流失了国有资产，这个市委书记赶快算账说，你看我卖给这些人了，我每年少支出一千多万的公房修缮费，老百姓自己修，那么我又收上来三个多亿，我就盖新房子，老百姓很便宜拿到这个房子，我上市一交易能够卖好几万块钱，他们新房又不贵，所以差不多能够去买房子，买政府盖出来的房子，或者他去贷款买房子，这样来循环。所以我去看的时候，我说这个资源枯竭型的城市虽然煤已经挖得差不多了，但我看到它很繁荣的景象，它是一种正关系，是这样循环起来的。而我们，我们这样一种发展方式有可能就会拉大贫富差距，制造社会仇恨，这样一种增长方式是非常不安全的。我觉得国内的很多城市都带有这样一种拆迁经济的特征，指望通过拆迁来制造一种刚性需求和一种被动的需求来促进房地产的发展，来促进整个城市的经济的发展。这是很危险的。我觉得中国的很多城市现在已经带有这样一种特征了。为什么现在很多城市在拆迁当中遇到了很大的麻烦？就是和这样一种东西有关，我拆你的房子，你必须买房子，给你的钱往往是不够的，你得多贴钱，那么就会拉大贫富差距。
主持人：下面，在座各位同学如果有什么样的问题可以请教王军先生。
学生：王老师好，主持人好。我是一名江西人，在高中的时候讲到《岳阳楼记》的时候，我们语文老师对我们说，他曾经到江南三大名楼去看了一下，发现那些楼周围全都被现代建筑物所包围，致使整个建筑的特色都黯然失色了。所以我认为中国古代建筑、中国历代人民的文化遗产，并不只是一个北京一个局域地方，而是整个中国、整个世界一种遗失，我认为这是一种对时代发展与历史的回顾的一种强大的冲突。我想请教一下王老师，在这两方面的冲突之中到底最后是哪一方胜利，或者是说还是握手言和呢？
王军：好，谢谢你，问了一个好问题。这个怎么说呢？我们只能尽可能去寻找“握手言和”。因为我们的城市太多“你死我活”了，我要把你的位子占掉，我要把你拆走，我要建一个新区，我就要把你这个老区毁掉，我要建一个新中关村，就要把这个老中关村给拆掉。大家对这个城市的情感在受到一种伤害，就是刚才我们讲的白颐路，我们记忆没有了，而且问题在哪儿呢？我们在这里面的生活又不方便了，所以我就觉得谈这种问题，不是一个简单的一个抽象的问题，因为你一谈抽象的问题就觉得特别有意思，你比如抽象问题谈得有多无聊，我听说1958年那会儿酝酿要改造故宫的时候，有些人该开始一些抽象的概念，说马克思主义的理论精华是发展的观点，这个故宫需不需要发展啊？这也没法说了，这怎么说呀？是不是啊，这多抽象啊，难道我会问我爸爸妈妈，我说你们是不是也需要发展一下。所以我就觉得这是作为一个城市规划、作为一个城市社会学、作为一个建筑学需要面对的一个问题。是不是我用新的把老的毁掉之后，这种发展才是有效率的，才是一种对于城市来说最好的解决方案？我想，包括北京，包括中国很多城市，通过这几十年的实践已经说明了这个道理，所以我就觉得是有这样一种关系，而这种道理很简单。有一次我去平遥，在马路边上见到几个平遥的小姑娘，我就去采访她们——是在平遥新区的马路边上，我说你们平遥也盖了这些房子，有贴了瓷砖的，为什么这些房子不能摆到平遥老城里面去呢？她说，那还叫平遥吗？我听了之后说这个水平很高啊。我说，难道平遥就不需要发展了吗？人家小姑娘怎么跟我说？哎呀，她说平遥那么大，有的是地方。我当时真想把她请来当北京市市长。
主持人：最后，我想请您用一句比较简单的话来阐述一下，今天带给我们这么一个演讲，到底想要传达一个什么样的信息？
王军：怎么说呢？我这么多年在做这么一件事，写这么一本书，对于我个人来说是有个东西很重要，我生活在这个城市，我很热爱这个城市，我要成为这个城市孝顺的孩子，我希望我能够成为一个孝顺的孩子，我也愿意把这种感情和大家一块分享。谢谢大家。
主持人：我想今天我们在座的所有人其实都生活在这个城市，而我们很多的观众，他们即便是没有生活在这个城市，但是和我们一样热爱这个城市，但愿我们都会和你一样成为这个城市孝顺的孩子。
好了，感谢王军先生今天带给我们精彩的演讲，也感谢北京理工大学的老师和同学们参与我们的节目。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见。谢谢。
东亚人群的源流与遗传结构
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在我小的时候，也曾经和很多人一样非常天真烂漫地去问过我的父母，我到底是从哪里来的？而今天呢，我看到我身边很多的小朋友依然在重复着同样的问题，我想这大概就是人最自然、最本色的好奇心。我们一直都想知道，人来自于哪里？人类来自于哪里？而我们祖先的历史又到底有多长？其实古往今来无论是那些天真可爱的小朋友，还是很多的哲学家、科学家，一直都在孜孜不倦地探求着这样的答案。而今天呢，我们也就邀请到了这样一位科学家，他将从遗传学的角度来告诉我们，对于这个问题他有着什么样的看法。
欢迎复旦大学生命科学学院教授，金力先生。您好。
金力，复旦大学生命科学学院教授，博士生导师。2002年10月，复旦大学以百万年薪向国内外公开招聘生命科学学院院长，镜力脱颖而出。他主要研究领域为人类和医学遗传、群体遗传学以及基因组学方面，曾在人类基因研究方面提出“中国人非洲起源”说，引起了学术界的关注。
金教授，我记得在我们小时候印象当中，提到科学家这个词一直都是特别神圣、特别伟大，而且感觉好像科学家都应该是胡子一大把，所以今天我看到您，而且知道您担任复旦大学生命科学学院院长，没想到您会这么年轻。
金力：我不觉得自己很年轻，因为在我的同事当中，比我年轻的、成就比我出色的大有人在。在这个时代，科学发展很迅速，人才辈出，所以你看到比较成功的学者年纪轻轻的话，我觉得不是一件太奇怪的事情。
主持人：我读过介绍您的一些文章，还有一些新闻，都把您称作是美籍华人。
金力：我是中华人民共和国公民。
主持人：那为什么大家会有这样错误的印象，说是美国华人？因为按理来说美籍华人就是美国公民了。
金力：对，确实，我想叫美籍华人的话，应该是美籍公民。我想媒体总是错误蛮多的，当然不包括电视台。
主持人：但愿我们今天的这个节目当中没有出现让您不满意的错误。那另外一个报道我想应该是事实了，就是去年的时候您应聘成为了复旦大学生命科学学院的院长，而且听说在进行公开招聘的时候竞争是非常非常的激烈，有很多来自国内外的科学家都在非常认真地经过一轮一轮的考试，希望获得这样的职位。您当时是凭借着什么能够脱颖而出？
金力：我想，如果单从某一方面来说，比如说学术上也好，或者说在海外的资历也好，我都不是最出色的。我想最终复旦选择了我的，主要是我在各个方面比较平衡，都不是太差劲。我想最重要的是，因为复旦现在正好是处于一个转型期。所谓转型期，就是原来的科研体制逐步转变，跟西方先进国家的科研基础设施和体制接轨。 对我来说，我想我的长处是对国外的科研机构的组织和管理相比来说比较有经验，这是一方面。另外一方面，我想可能是更重要，复旦大学最终选择了我是因为我对复旦大学相当了解，因为在这之前，我的实验室在复旦大学已经有六年多了。在最后应聘的时候，前面几轮我都不是排第一，一直到最后一轮才选择了我，我想我是花了很大力气，向招聘委员会指出复旦的问题我认为究竟是在什么地方，需要做些什么事情才能得到比较大的改进，我想这个可能是最终起了一个比较重要的作用。
主持人：那现在您花多长时间在这边，花多长时间在美国，两边工作都要做？
金力：这边现在半年多一点，每年有半年多一点在这里。
主持人：为什么您只是打算花半年的时间在这里呢？是因为学术环境的不同，还是说我们这边的教师或者说教授、学者和美国之间，它的待遇上面还是有差别？
金力：这是很好的问题。当时我自己是想两个方面的，一方面，我是觉得两边跑有它的优势，尤其我是开始的时候，任职以后的一开始阶段，主要是搞人才引进，所以我两边跑，我在国外的很多时间可以直接跟那些候选人进行接触，这一点上后来看起来确实非常成功。所以在第一年的时候，我直接接触的大概就有六十多个候选人，这样为我们学院近期成功地引进人才打下了很好的基础，所以这些候选人很多我都筛选过一遍，通过跟他们接触，有些我亲自到他们那边去，跟他们谈。这一点，如果仅仅是在国外通过电话沟通，通过书信往来的话，很难达到理想的效果。
主持人：好，谢谢金教授。下面就进入我们今天的主题演讲，欢迎金教授来为我们演讲“东亚人群的源流与遗传结构”。
金力：今天我要讲的题目，是用遗传学的方法或者说遗传人类学的方法，去研究东亚人群的源流和它的遗传结构。
我们大家都知道，研究人类的起源，也就是人类的演化史，可以从不同的角度去看——我们把它称为研究、观察人类演化史的窗口。这里面有考古学的方法、语言学的方法、历史学的方法、人类学的方法和遗传学的方法。而遗传学的方法是一种自然科学的方法，它跟其它的人文科学的方法和形态特征的方法相比较，是有它的特殊性有它的优势的。比如说，我们在比较形态特征和遗传特征，它的优缺点你可以看到，对形态特征来说，甚至对很多文化特征来说，相对来说比较复杂，定义比较模糊，而群体的特异性相对来说比较差。而在比较遗传特征的时候，我们这里主要是看它们的遗传标记，它们相对来说很确定，而且群体的特异性相对来说要好很多。
如果在座的不了解什么是基因组的话，我这里稍微介绍一下。基因组的基本结构是碱基或者碱基对，它的长度是31个碱基，组合成23对染色体，突变率基本上是每对碱基10的负9次方。它在家系里的流传，一份来自父亲，一份来自于母亲。一对同源染色体之间可以进行部分的互换，这个过程叫重组。对人的基因组来说，根据它的传播特性，它基本上可以分成三类，一个是常染色体和X染色体，它们是占了基因组的主体部分。而线粒体DNA，是位于线粒体一个很小的细胞器里面，它相对的长度比较小，只有16.7个碱基对。而Y染色体呢，比较大一些。我们知道线粒体DNA和Y染色体，它最大的差别，线粒体是沿着母系传播的，也就是从母亲传到下一代；而Y染色体呢，是沿着父系传播的，也就是说它从父亲传到他的儿子。那通过研究线粒体DNA的多态性，和Y染色体的多态性，或者遗传标记的话，我们可以去分别研究，人类的演化史，就是父系的演化史和母系的演化史。
另外，我想再介绍一下，Y染色体和线粒体DNA，它的优势在什么地方？第一个，就是它们呈单倍体，所以是没有重组的，而其结果是它们可以完整地保存祖先信息，容易构建人类进化的谱系树。另外，刚才已经谈到了，他们是单系遗传的，可以用来直接追踪父系和母系的遗传的历史。另外，它们的有效群体大小相对来说比较小，这样我们比较容易在里面找到有群体特异性的遗传标记。
那我们先看一下东亚人群的起源究竟是如何的？东亚人群的祖先究竟来自于何方？
研究现代人类的起源和他的史前迁移，用的最多的无非是两个方法：一个是用古人类学的方法，就是说通过发掘古人类的骨骼，对它的特征进行分析和比对，并在此基础上推测古人类——我们的祖先——从何而来；而遗传学的方法，主要的是通过采集现代人群的样本，比较现代人的DNA，然后推测古代究竟发生过一些什么事情。
我们的祖先是从哪来的？有一点是比较明确的，我们的祖先是直立人，这一点在学术界是没有争议的。另外，我们也知道直立人——就是我们的祖先——大概据今100万年到200万年之前起源于非洲，然后走出非洲到达了世界各地，其中包括欧洲、亚洲甚至可能是澳大利亚。古人类学传统的关于人类起源的理论是认为，这些从非洲起源走出非洲的直立人，在世界各地分别进化成为了现代人。所以在100万年，200万年前，分布于各大洲的直立人，他们是现在各个洲的现代人的祖先。我们现在这些人在进化上属于晚期智人。这一学说叫多地区起源说。
另外一个与其相对的学说叫非洲起源说，它认为，100万年到200万年之前直立人走出了非洲，到达世界各地，但是除了非洲以外，在亚洲和欧洲他们并没有直接进化成为人类，他们在进化上成为了盲端。而现在世界各地的人类，尤其是欧洲和亚洲的现代人，他们是起源于非洲，也就是说在非洲直立人演化成为了现代人，而我们这些现代人的共同祖先是在10万年到20万年以前走出非洲来到了世界各地，取代了原来在世界各地的直立人。这就是非洲起源说。
古人类学研究，刚才提到主要是通过发掘和形态的比对，那为什么说在东亚的或者在中国的很多学者坚持，在东亚直立人进化成了现代人？主要的证据，是因为在东亚发现了很多古人类的化石，他们在形态变化上、在分布上、在地理分布和时间分布上都呈现一定的连续性。而这种连续性，他们认为，可以用于说明在东亚有直立人向现代人或者晚期智人独立进化的一个很强的证据。
我们回过头来再仔细看一下这两个假说，一个多地区起源说，一个非洲起源说。我想这里面最大的差别是，如果多地区起源说是成立的，那我们应该可以看到，非洲人、欧洲人、亚洲人他们之间的差别，在进化上面，起码是差两百万年或者一百万年。然后对非洲起源说来说的话，它的预期是世界上现代各地的现代人，他们之间的差别大概是十万年到二十万年。
那么，究竟是多地区起源说是对的，还是非洲起源说是对的呢？实际上很简单，你就通过对世界各地人群的采样，然后比较一下，看他们之间的差异究竟是多少，如果说他们的差异是十万年到二十万年之间的，那就支持非洲起源说，如果差异是一百万年到二百万年的，那就支持地区起源说。
在1987年到1989年，Alan Wilson在美国加州大学伯克利分校开始系统地研究人类的线粒体DNA。刚才我们提到，是母系遗传的线粒体DNA。他们认为他们的证据是支持非洲起源说的，为什么呢？把他们刚才那个进化谱系树稍微简化一下，蓝色的部分主要是黑猩猩和大猩猩，红色的部分是现代人，其中实心的红圈圈是非洲人，空心的红圈圈是非洲以外的人，叫非非洲人。我们看一下人类共同的祖先，他们的进化时间、起源时间或者说各个个体之间他们最大的差异是多少？14.3万年。这是他们认为支持非洲起源说的很强的证据，因为如果多地区起源说是对的，他们之间的差异应该是一百万年到两百万年，而不是14万年。
那对Y染色体，父系遗传的Y染色体，证据究竟如何呢？当我们在斯坦福的时候，我们跟我的同事Peter Underhill合作，我们系统地研究了Y染色体。这个谱系树是根据来自于全世界各地一千个个体构建的，他们之间的差异最大不超过14.4万年。同样它是用来支持非洲起源说而不是独立起源说的。然后我们仔细看一下谱系树，这些绿色区域里面，这些是非洲的谱系，而这些粉红色区域的是非洲以外的谱系，你可以看到非洲的谱系相对来说都非常古老，而非非洲的谱系是从非洲的谱系进化而来的。
如果我们回过头去看线粒体DNA的话，也是这样，实心的圈是非洲人，空心的圈是非非洲人，非非洲人也是从非洲人的谱系当中进化而来。所以，非洲起源说实际上是包括两方面的内容，第一个它是近代起源的，也就是说现代人群之间的差别，个体之间的差别，它非常少，非常小。这是很难用独立起源说来解释的。第二，非非洲人的谱系都是来自非洲的谱系。所以，一个是近代起源，说明了什么呢？现代的人是独立起源的，只起源过一次，而不是说像多地区起源说说的，它在世界各地有多次起源。第二，它是来自于非洲。这就是非洲起源说的全部内容。
那怎么去解释在东亚发现的那些古人类化石呢？当时对遗传学的最严厉的批评是在于什么？说你采样不够，他说你只看了10个、20个、几百个甚至上千个，他总是认为，当地起源的，比如说在亚洲独立起源的那些人的后代，比如说北京猿人的后代，是我们采样没采到。那这样的话，你看不到独立起源的证据。当然他也认为、也接受说非洲起源的人确实来到了亚洲。
为了去回答这个问题，当时我们是寻找了一个突变位点，叫M168。为什么寻找这个突变位点呢？它在分布上有个特性，就是说在非洲它是多态的，它的野生型和它的突变体都存在。而且你可以估计一下，这个突变发生的时间是六到十万年前，远远晚于一百年到二百年，也就是说，它是在非洲产生的，那个时候，突变产生的时候，人还没有走出非洲。而在非洲以外的非非洲人当中，全部是突变型。我们知道这个位点M168是起源于非洲，而且在六万年到十万年以前，在非洲产生然后走出非洲以外大部分都是突变型，那我们知道说，我们看到的如果是一个突变型的携带者的话，他肯定是来自于非洲。然后我们想用这个位点去筛选、去调查东亚的人群，我们如果样本足够大的话，能不能找到在本地、在亚洲独立起源的证据。
这儿呢，是当时我们做的采集样本的分布点，遍及整个东亚、东南亚，其中包括印度尼西亚，还有太平洋岛国，还有刚才的那个图上没有标识出来的，包括很多中亚的地区。我们一共采集了来自163个群体，12127个个体，无论从群体的代表性、地理分布的代表性和个体数目，我想在群体遗传学研究当中以前是从来没有过的。而我们看到的结果是什么呢？所有的人都是来自于非洲，或者说他们的祖先来自于非洲，我们还没有看到一个当地起源的人。
那接下去我们就是想知道，既然东亚人群的祖先来自于非洲，那它是怎么过来的？因为非洲离亚洲还是蛮远的。我们当时在Y染色体的多态位点上面选取了一些东亚人群的多态性比较强的、信息含量比较多的位点，然后对东亚人群进行了研究。这个图是对东亚人群Y染色体的多态分布的主成分分析的结果，主要是表示群体之间的相似的程度，你可以看到在右上角的那些三角是表示东亚北方的人群，其中包括蒙古人、朝鲜人、鄂尔温克人、日本人、回族、满族、北方汉族、藏族等等。你可以看到，它基本上是聚在一起的。而南方群体，就是那些圆圈的，是散布得很开。另外，从它的分布上可以看到是什么？北方人群的多样性要远远低于南方的人群，至少在Y染色体上是这样。另外，北方人群所有那些所谓单倍型，那些种类，基本上南方人都有，而南方有的有些单倍型北方人没有。所以，从这样一个分布来说，当时的推论是什么呢？我们的推论是东亚的北方人来自于南方，也就是说，它的多态性的、多样性的集聚点最高的地方是在现在的东南亚。
所以我们当时提出的理论是什么呢？是非洲起源的人群，沿着在气候上比较适合他们生存的地方——就是印度洋的沿岸——来到了东南亚，然后才向北推进。通过对STR微卫星位点的研究，我们对东亚人群的祖先进入东亚的时间做了一个估计，大概是据今1.8万年到6万年。这个估计相对来说比较粗略，大致就告诉你，我自己估计大概应该是三四万年到五六万年这样子。
同时，我们还不得不对化石的证据做一个回应，所以我们花一些时间仔细看了一下在东亚地区发掘出来的化石证据，然后根据它的时间排了一下。我们有一个很有意思的发现：在据今四万年到十万年之间，在东亚没有发现人类的化石。那也就是说，在十万年之前我们可以看到很多古人的化石，主要是直立人和早期智人，而在四万年以后也有很多晚期智人的化石。这一点我们要注意到，早期智人和晚期智人，他们的特征实际上是有蛮大差别的，而晚期智人这些化石在特征上更接近于世界的其它的人群。
根据这样的证据，我们认为起源于非洲的晚期智人或者现代人来到了亚洲，取代了在亚洲的古人类。那原来在亚洲的那些人上哪去了？他可能在起源于非洲的晚期智人到达之前已经消失了。从当时的地理条件和气候条件来看的话，那正好是处于一个冰川期，但我们并不是想说是冰川期的产生消灭了原来的人类，只不过在时间上它有雷同点。
现在我们把时间的尺度从距今三四万年前拉回到距今六千年前。我们知道距今六千年以前在中国有很多文明开始产生了，有西北角上的仰韶文化、长江中下游流域的河姆渡文化和良渚文化、山东半岛的龙山文化，还有是长江中游的文化群大溪文化。其中最辉煌最主要的是西北的仰韶文化，我们知道，大家认为他们是现在汉文化的母文化，还有长江中下游的良渚文化、河姆渡文化，这些文化是南方文明的起源地。
那我们现在把注意力回到汉藏人群，我们知道，在中国绝大部分人是汉族，你可以看到绿色的区域，还有一些黄色的区域主要是藏族。通过对汉族的Y染色体的分布研究，我们大致推测——你看它当中一个蓝色中心点——汉文化的起源是在黄河的河套流域。同时通过对Y染色体的分布的进一步分析，我们提出了这样一种模型，就是说汉藏语系起源于中国的西北部，大概距今六千年前以前汉和藏的祖先分开了。这和语言学上的比较汉语和藏语之间的差异基本上是对的起来，也是大概估计六千年左右的时间。汉族向东、向南扩展，而藏缅语族的祖先向南、向西扩展。
往东那一支主要是汉族，它是怎么样扩张的呢？我们知道文化的扩张有两种典型的模式，一个是单纯的文化的传递，另外一种就是它的文化传播是伴随着人本身的迁徙，所以扩张带动了文化的传播。就是说它是有一个遗传学的载体，而前一个模型是没有的载体的，仅仅是通过文化的影响。我们看一下中国的人群的分布，大类上来说，这些是北方的人群，这些是原来南方的人群，在距今2500年前，北方人群开始向南扩张，然后把原住民或者现在把他们叫做少数民族往南推，同时也同化了相当大一部分南方的原住民或者少数民族，使他们成为现在南方的汉族的祖先。
那这里面我们想，为了搞清楚汉文化的传播，它究竟是一种文化的传播，还是伴随着人口扩散这样一种有扩张驱动的传播呢？我们的课题设计就是这个样子：我们以南方的汉族作为研究对象，然后把北方的汉族和南方的少数民族作为祖先人群。因为我们知道，南方汉族，应该是北方汉族和南方民族的混合体，如果说南方汉族它的遗传学特征跟现在南方民族很相似，那我们知道，南方的汉族是受到北方汉族文化的影响同化成为了汉族，所以这是一种文化上的扩散。如果说南方汉族在遗传学背景上面跟北方的汉族非常相似，那就说明了汉文化的扩展是有人口的扩张作为它的驱动力。结果非常简单，蓝色部分是北方汉族的贡献，土色部分是南方民族的贡献。而这些是南方汉族，它就是北方汉还是南方民族贡献的一个估计。你可以看到，对大部分人群来说，平均地来说，北方汉的影响相当大，而南方民族的贡献也有，但是不多。
如果把父系的材料——就是Y染色体——和母系的材料——线粒体DNA——分别估计，这个结果更有意思。对父系来说，南方汉族的Y染色体基本上都是北方汉族的，而在母系，南方汉族的母系，就是它的线粒体DNA ，北方的贡献和南方的贡献基本相当。所以我们得出的结论是，汉文化的传播主要是由人口的迁徙和扩张所驱动，而不仅仅是单纯的文化扩散。并且南方汉族中融入了不同程度的南方民族血缘，融合过程中表现出强烈的性别偏向性；北方的血缘构成了南方汉族父系基因库的绝对主体，而母系的基因库中，南北成分大致相当。
刚才说的是东支，那西支究竟怎么回事？对藏缅人群，我们知道是六千年前藏缅人群的祖先和汉人的祖先分开了，他们也同时进行了大规模的南迁，那我们研究了，沿着藏缅走廊的藏缅人群，他的Y染色体和线粒体DNA，也就是父系和母系的背景。
那这个图，是这些人群，就在南方的藏缅，比如说哈尼族、爱尼族、白族、基诺族、拉祜族、纳西族、怒族、普米族、土家族、彝族等等。那蓝色的部分是线粒体DNA的结果，这里是在这个人群当中，南方成分的比例，Y染色体是紫红色的，同样你可以看到，在现在的南部藏缅人群当中，南方人对母系的贡献，要比父系的大一些，南方的原住民。这个跟在南方汉族当中是一样的。最右边那个，我们看到那些群体的总平均，那南方的民族对南方藏缅人群，它的线粒体，它的母系贡献，大概是55％左右。而对父系的贡献是大概36％，37％。性别的倾向性、偏向性还是存在，但还是跟南方的汉族相比较，稍微小一些。
我们实验室通过过去一段时间的研究，我们的课题组通过过去将近八年的研究，因为我们主要的兴趣在研究东亚人群的起源和迁移，提出了一些我们认为起源和迁移、尤其是迁移路线的观点。谢谢大家！
　
主持人：谢谢金教授的演讲。对于您的非洲起源说，我们这边还有一些网友的问题想请教您一下。有一个网友的名字叫做“周口店猿人”，他说，我不知道你们的理论是不是还有不完善的地方，你们的研究是不是还有缺陷？如果没有的话，为什么很多的古人类学家都不认同你们的说法？
金力：任何一个研究缺陷肯定是有的，比如说，最强的命题，是把世界上现在所有活着的人，还有那些死去的人，都把他的DNA抽出来，然后看看是不是有当地起源的痕迹，但是实际上是做不到的。至于他后面一点说，很多古人类学家，是支持多地区起源说，如果他了解情况，他应该说是相当小相当小，或者是极小一部分古人类学家是支持多地区起源说，绝大部分的古人类学家，是支持非洲起源说的。
主持人：也就是说，在这个争论当中，现在是非洲起源说占了绝对的上风。
金力：我自己是这么认为，因为从遗传学证据上来看，基本上所有的文章，成千上万篇研究的课题，得出来结论是一致的。而在古人类学研究当中，原来的那些证据，提出来的证据，现在看起来，都是站不住脚的。
主持人：好，谢谢金教授。我们来看一下现场的同学有什么样的问题。
学生：金老师好，主持人好，我是生科2003届的学生。我想问两个问题，一个就是，刚才提到在除了非洲以外的各个大洲里面的人类，Y染色体的最大的区别是十四点多万年，对吧？然后又发现M168突变的时间是六到十万年。，然后在各个大洲里面发现每个人种都会有这样的M168的突变，那为什么会有4.4万年的这样的一个差距呢？还有一个问题就是，这个研究有没有什么具体的经济效益，或者说是实用价值，有没有在什么地方有什么具体的运用呢？谢谢！
金力：这两个都是很好的问题。第一个问题比较简单，你仔细看一下那个图的话，多出来的4.4万年是两个大的非洲支系之间的差异。所以非非洲人之间的差异，最大的实际上是体现在M168上的，走到M168之外，都是非洲人的东西。
第二个问题，它的应用价值究竟是什么？这样的研究应用价值是什么？回过头来看，我们当时怎么开始做这些问题的，怎么关注这些问题的。实际上我们开始感兴趣的问题是在群体水平上面研究人类的复杂疾病，它的遗传因素，我们是想通过遗传学研究找到导致现在一些常见多发病，包括心血管疾病、高血压、糖尿病等，它的遗传的诱引究竟是什么？或者说它的易感性基因。但是在工作过程当中发现出现这样一个问题，也就是说，各个地方的人群它是有差异的。我们原来对这一点体会并不是太深，所以在操作过程当中、在研究过程当中往往忽略这种差异，然后才发现在疾病的遗传学研究出现了不少问题。所以我们觉得，与其忽视这个问题，还不如回过头来很系统地去研究东亚人群的遗传结构，把这个问题真正搞清楚。那这样的话，不仅对我们今后的疾病遗传学研究有利，也同时对其它的对疾病遗传学感兴趣的研究者都会提供一种便利。就像你要送人到月球上去的话，你首先要搞清楚地球和月球之间的距离究竟是多少，不然的话，你的火箭再强也没有用，你发到月球外面去了。所以，研究东亚人群遗传结构很重要。但是在研究遗传结构的时候又发现很多东西，实际上是跟很多文化上的、人文科学上的一些东西是相关联的，他们在从不同的方面说一个同样的故事。所以根据这样的联系，我们觉得遗传学研究对解决人文学的一些重要的问题可以提供佐证和线索。这样的话，几年下来，一步步走下来的话，你现在看到，我们是做了这些东西出来的。
主持人：好，谢谢。最后我们还有一个网友的问题，他的名字叫做“刻薄的土鳖”。他说，金教授我想问您一个和生命科学没有太多直接关系的问题，我是中国一个普通的研究生，现在很多高校都在花巨资聘请像您这样的海归，有的是给了1000万的别墅，有的是给了100多万的年薪。这样做也许吸引了一两个顶尖人才，但是会使更多的本土人才伤心，更让我这样的“土鳖”感觉希望渺茫，您觉得是不是这样？像我这样的“土鳖”，学习自然科学是不是一定得出国镀金才有希望？
金力：这实际上要分两方面来说，一方面我同意他的观点，这种内外有别的做法，从长远来说确实对整个国家的科学的发展、对高等教育的发展甚至对国家整体的发展会造成很多负面的影响，而且这么做是不对的。但是在操作过程当中，由于资金有限，资源有限，使得一些高校不得已而为之。我觉得，在做这件事情的时候你要心里很清楚你是不得已而为之，而不能把它作为一个思维的定式，也就是说内外有别，就是说自己培养出来的学生不如别人培养出来的学生。
至于出国呢，我倒是很希望鼓励中国国内的学子有机会的话出国去深造，确实很多发达国家它的科研水平要高于国内，这样的话，学生出国了以后，有机会能够接触到更高水平的科研，对他今后学术的发展和成长确实是有帮助的。但是我觉得出国的学子也应该想清楚，出国并不一定是为了追求更好的生活。如果说他是有志于科研事业的话，实际上在国外也好，在国内也好，都可以做很好的科研。尤其是现在国家经济发达了，科学研究的水平进步相当快，我八年以前在复旦建立实验室，现在回首看来，现在的科研水平，中国的科研水平，要远远优于当时的，这个简直是不可同日而语。就是当时，我是既作为两边跑的海归，另外一方面也是作为“土鳖”，因为我当时的回来的时候，整个学校的资助是很少很少，几乎是在没有的情况下，就是靠自己一砖一瓦自己建起来的，跟现在的海归回来完全是两回事情。既是一方面自己做海归，一方面又是做“土鳖”，但是回过头来看，我觉得这里面的辛酸苦辣是很多的。但是我的想法是，在国内做，同样可以做出很好的工作，只要不气馁。然后保持对科学的热爱和这种热情，持久的热情，然后加强跟其它国家，跟其它学者之间的交流和联系，多讨论、多思考，一定会做出很好的成果的。
主持人：感谢您给了我们这位“刻薄的土鳖”网友很多的希望和热情的鼓励。那最后，我想请您用一句比较简单的话来结束您今天的演讲。
金力：我觉得有机会能够到凤凰电视台《世纪大讲堂》作为一个嘉宾，跟你们的观众直接接触，面对面的接触，对我是一个荣幸。我非常赞赏《世纪大讲堂》这样一种形式，使得很多学者跟民众、跟公众有一个直接接触的机会，让公众有更多的机会了解到那些学者，或者科学家，或者科技工作者，究竟在做些什么？从这一点上来说，我向你们表示我的敬意。
主持人：谢谢。现代人的起源可能是一个很复杂的问题，感谢金教授今天用非常通俗易懂、深入浅出的语言告诉了我们他的观点。同时也感谢我们在座的所有来自复旦大学的同学们，再一次感谢金教授。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见！
中国中产阶级：现实抑或幻象
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
中产阶级，也就是西方所说的Middle-Class，在今天的中国可能已经成为了最流行的词汇之一。历史学家唐德刚先生就曾经说过，美国佬天生就是中产阶级。而19世纪诗人惠特曼也曾经说过，中产阶级是任何社区当中最有价值的阶级。而在当今的中国，中产阶级应该如何地去定义？中国是不是已经出现了中产阶级？如果出现了，它又是由哪些人来构成的？今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了南京大学社会学系教授周晓虹先生。
好，我们首先一起来认识一下周晓虹先生。
周晓虹先生1957年出生于杭州，现在是在南京大学社会学系担任教授，博士生导师，同时还是社会心理学研究所所长。从1977年开始时，他先后进入南京医学院医学系、南开大学社会学系以及南京大学历史学系学习，并且分别获得了学士、硕士以及博士学位。个人著作包括《走向社会的名片》、《公共关系理论与实务》以及《现代广告战略与战术》等等。
看了您的简历，周先生，您应该是文革之后的第一批正式高考的学生，是吗？
周晓虹：对，我是1977年上大学的。
主持人：那一年高考应该很不容易。
周晓虹：不容易，有1000多万人考，最后28万人左右进到大学，所以当时一般来讲是五十分之一。因为你想像整个文革中间十年没有招生，所以我们经常自己自嘲说十年陈渣、烂谷子一天泛起来了。
主持人：但您肯定是陈渣子、烂谷子里面最好的那个谷子。
周晓虹：最烂的，所以最容易泛起来。
主持人：那在上大学之前，文革期间您在做什么？
周晓虹：我在农村插队，那时候当生产队长，管33户人家131口人。
主持人：插队插了几年？
周晓虹：两年，很荣幸，两年以后就是77年的改革开放以后，邓小平倡导这个新的高考制度的改革，我第一年就考上了。
主持人：77届的大学生在学校里面，除了学习之外会做什么呢？是像现在的学生一样吗？
周晓虹：我就简单讲我做什么。我那时候在农村的时候很喜欢写东西，写小说，写诗歌，我们在田头五分钟就能把一首诗写出来，那时候就要这个东西嘛，所以我到了南京医学院以后还经常地不务正业，写小说，那时候写伤痕文学。到现在我的很多同学还记得，说我们当时老看你写的那些小说，我说真不好意思，但是那时候就是伤痕文学的时代。今天的这个大学生就没有这样子的一个经历，现在当然他们也要写的，他们到网络上写，我们当时就是那么样子一个写法。所以我觉得一个时代的人有一个时代的活法，或者说有一个时代人自己的张扬方式。
主持人：您那么喜欢文学，当时怎么没考中文系呢？
周晓虹：不敢。
主持人：为什么不敢？
周晓虹：为什么不敢？很简单，那时候你要想考上中文系，整个江苏那就是南京大学中文系，其他最好的就是南京师范大学，或者说当时的江苏师范学院现在的苏州大学。这些系我可能考上，但是我最重要的一点，我上中学时候的班主任，对我一生影响非常大的这个老师，一生贫病潦倒，他是1945年中央大学物理系的高材生。所以我当时就下定了一个决心，我这辈子什么都能干，就不干中学老师，所以我想想，我没有退路，我那个时候傻乎乎的，觉得那个文学家都从医生出来的，什么郭沫若，鲁迅，所以我就想我也就干脆学医去吧，就这么，很简单。
主持人：也想像郭沫若和鲁迅一样走一个曲线的道路，是吧？
周晓虹：对，想曲线，就是说年轻的时候是做梦的时候嘛，所以你要现在想来很荒唐，但是当时是很诚实的那种想法。
主持人：那这个曲线最后没有曲线到文学上面，怎么曲线到社会学上面来了？
周晓虹：我后来发觉，我岁数长大了以后理性的东西越来越多，感性的东西越来越少。我后来写的小说我自己都不能看，我觉得像研究报告，所以我那时候就觉得我不该再写小说了，小说肯定没有出路了，所以我后来就考研究生，考到天津南开大学读社会学，那时候中国社会刚刚改革开放，百废待举，再说我一看那时候领头的又是费孝通先生，我们就考研究生，就把自己的一生改过去了。
主持人：好，那下面我们就用掌声欢迎周晓虹先生给我们进行今天的主题演讲：《中国中产阶级:现实抑或幻象》。有请。
　
周晓虹：谢谢主持人，也谢谢各位同学。我今天非常高兴有机会到《世纪大讲堂》上来讲这样的一个话题。我会讲四个方面的内容。
我要讲的第一个方面就是，我们中国现在到底有没有中产阶级？实际上，在中国一直有人在做关于中国中产阶级的研究，比如最早是在2001年，社科院的陆学艺教授就在一个《当代中国社会各阶层的研究报告》中提出，他们研究发现中国现在有8000万中产阶级。这是2001年的时候，当时一推出来也是一片哗然，说中国有这么多中产阶级吗？到2004年，国家统计局又发布了一个报告，他们没用中产阶级这个词，用的是中等收入群体，他说我国中等收入家庭的收入标准是6万到30万。这个标准也引发了很大的这个争议。
所以，自然地在中国就会产生这样的一个问题，有人对中国存在中产阶级持怀疑态度。我觉得之所以怀疑，可能有这么几个原因：
第一个原因，我觉得跟英文的音译有关系。中产阶级在英文里头很简单，Middle—Class，但是大家注意，一旦翻译成中文以后，它里头就把一个“产”字给突出出来了。在英文里头，实际上如果我们直译的话，它实际上就是一个中等阶级或者中间阶级。这个现象不仅在中国大陆，包括在东亚地区都引发过同样的问题，比如在韩国和我们国家的台湾都出现过这样的问题，就是对中产阶级搞得很火，因为韩国也用汉字，但是研究发现，在新加坡，在香港，因为他们直接用英文，所以那个地方中产阶级这个词引起的混乱就小得多，在相当程度上它就能够跟profression并用，换句话说，中产阶级和专业人士，它是一个可以混同的概念。所以我觉得这可能是一个语言习惯，我们对中产阶级的财产过于强调，因为我们已经突出了这个。另外，即使在美国，无论是中产阶级的绝对收入还是相对收入，可能也没有我们今天想的这么高。所以那个在美国研究中产阶级的代表人物米尔斯说：在美国，新中产阶级的大多数是中低层收入的群体，并且从消极的意义上说，中产阶级的转变是从有产到无产的转变。（他讲的中产阶级转变，就是从老中产阶级到新中产阶级。老中产阶级一般是有财产的，比如讲小企业主，小店主，或者是农场主，新中产阶级就是我们现在讲的白领或者专业人士。）那么从积极的意义上说，就是从财产到新的分层轴线——职业的转变，。换句话说，现在的西方对中产阶级的划分，很多人不再关心他产业的多少，往往是关心他从事什么样的职业。
那么造成人们对中国当代是否存在中产阶级持怀疑态度的第二个原因，我觉得可能是混淆了一个东西，混淆了一个中产阶级的群体和中产阶级社会之间的关系。这是什么意思呢？我现在觉得很多人否认中国有中产阶级，他并不是对中产阶级有很好的了解，他是认为如果说中国有中产阶级，就应该整个社会都是中产阶级社会。我们这个社会中间究竟存在不存在一个中产阶级群体？我们完全可以说是存在的，只是中国社会还没有成为一个中产阶级人口占大多数的社会，即中产阶级社会。
我的态度很确，我认为中国现在是出现了中产阶级群体，存在中产阶级或者中产阶层这么样一个阶层，但是中国现在离中产阶级社会还有相当的距离。
那么紧接着下来就该问了：谁是中产阶级？现代意义上的中国中产阶级其实诞生于19世纪末20世纪初，并且在20世纪的上半叶就有了一定程度的发展，其中上海等现代大都市成了中产阶级的适宜的温床。我现在有一个博士生，他就在做上海中产阶级——就是1949年前的上海中产阶级——的研究。但是因为日本帝国主义的入侵和旧中国的千疮百孔，中国中产阶级的成长过程在1949年前实际上是充满着艰辛的，而到了1949年以后，中产阶级就失去了滋生的土壤。为什么呢？我们大家都知道在毛泽东时代对阶级成份的强调，那时候你越贫困越光荣，因为当时有一个理论就说越贫困的阶级革命越坚决，因此资产阶级肯定在被打倒之列，中产阶级也处于这种位置。怎么讲呢？你起码是一个动摇的阶级，所以也处在被改造的这样一个地位。所以中产阶级在经历了各种政治运动后，一直到文化大革命为止，应该说中国中产阶级基本上寿终正寝了。1978年，邓小平同志重新复出以后开始倡导改革开放，所以，当前中国的中产阶级的兴起和1980年后的改革开放或社会转型有着直接的、密切的联系。
总体上来讲，我想可能有这样的一些基本的社会构成应该算中产阶级：第一就是1978年以后新生的私营企业家和乡镇企业家，这个群体是依赖市场的资源和流动的机会发展起来的；第二个是和私营企业家、乡镇企业家同时产生的小业主、小商贩等自营业者，以及其他形式的个体户——当然在这个地方我想指出，有一些自营经营、自雇经营、资本规模比较小的业主、商贩和个体工商户谋生比较艰难，硬要把他们算成中产阶级可能是勉为其难的；第三是和党和国家机构有连带关系的党政干部和知识分子，以及国营企业中间的领导人，这部分人是从以前的计划经济体系中间分化出来的，清华大学的李强教授曾经把这些人称作准中产阶级；第四是因为外资引进而产生的外企白领，包括在外资企业中间工作的中方管理阶层和高级员工，这些人是标准的中产阶级；第五是大批企业和社会组织的管理者，随着社会需求的高涨，高等学校中MBA、MPA以及法律硕士的培养数量越来越多，这些人是中产阶级；第六部分就是因为高新技术的采用和新行业的出现而产生的高收入群体，比如留学回国的创业者、建筑师、律师、会计师、房地产评估师、营销人员，包括你们这些影视制作人员、演艺人员、股票经营者，还有各种形式的自由职业者——现在的职业本身的数量也越来越多，每年有很多新的职业出来，老人都不一定搞得懂你们这些职业到底是做什么的。
我觉得在确认中国中产阶级的人口的时候，可能有这样的几个问题值得我们去讨论：
第一，我们能够注意到中国中产阶级的出现基本上是1978年以后的事情。由于在西方中产阶级存在的历史很长，所以家庭之间的代际继承性非常高，换句话说，我是中产阶级，很可能因为我的父母也是中产阶级，那我是中产阶级，我的子女当中产阶级的可能性也比较大。而在中国，因为现在的中产阶级基本上是第一代，所以我们是否是中产阶级和我们的父母是否是中产阶级关系不是太大，因为他们很可能不是中产阶级。
第二，在西方，现代意义上中产阶级的产生起码有100多年的历史，在100多年的历史中间，最早是老中产阶级，后来是新中产阶级，新老中产阶级的相距在100年以上，前者是工业化的产物，后者是后工业社会的产物。而在中国，新老中产阶级几乎是差不多先后出现的，那老中产阶级稍微早一点，小平同志刚刚改革开放以后首先出来的一批经商的人，素质不高，背景也不怎么好，甚至有人是从“山上”下来的，但是这些人首先起来，当时的知识分子或者专业人才收入还不高，所以当时非常流行的一些讲法叫做拿手术刀的不如拿剃头刀的，造导弹的不如卖茶叶蛋的，但是今天你还听到过这种讲法吗？你要再去卖茶叶蛋，发财的可能早就一去不复返了。那说明什么？新中产阶级也崛起了。所以，米尔斯把美国的中产阶级称作白领，而我说现在中国的中产阶级是杂领——就是既有白领，也有蓝领阶层，有一些老式中产阶级。比如，我三年前家里装修的时候请了一个南通的包工头，他一进我家的门就说，周老师，你这个房子别装了，卖给我吧。我说你干什么呢？他说因为你这房子离学校近，我现在做的活都是你们学校的。我说不行，我也是要离学校近，我办事方便。那么等把我的装修好了，我很关切地问了一句，沈师傅，你后面的活找到了吗？他说，我后面活不干了，我自己马上装修自己家了。我一愣。他说你不是不卖给我吗？前面有人卖给我了，77平米的房子，39万块钱——这是2003年的价格，现在39万买不到，可能要60万了。那你说这样子的人他是不是中产阶级？典型的中产阶级。但是他这个中产阶级和中关村里面的IT人才那个中产阶级肯定有区别，就是所谓老式和新式中产阶级的区别。这是第二个我想讲的。
第三，中国中产阶级产生的社会背景究竟是什么？刚才我讲的有这样一个意思，我说西方中产阶级是工业化的产物，又说在毛泽东时代我们没有产生中产阶级。但是在这个地方就似乎有一个问题：在毛泽东时代显然中国的工业化也取得了一定的进步，有时候甚至是相当大的进步，那你为什么当时没有产生中产阶级？中国是一个特例。中国的特例很重要的就是一直是到1978年开始改革开放以后，引发了大规模的社会转型，工业化对中国社会阶层的分化作用才开始体现出来。我刚上大学的时候，因为我父亲是军人，家里头收入还算可以，人均大概三、四十块钱，已经算不错了。我们班上有一个同学，他爸爸妈妈一个是二级教授，一个是四级教授，人家填表的时候，一填出来，人均收入90元，当时全班惊讶，说他们家真有钱，90元，真有钱。现在你就是告诉我你爸爸拿一万块钱一个月，或者甚至十万块钱一个月，我的惊讶程度都不及我们当时。那时候90元很好过日子，可以天天下馆子吃饭去，所以我们大家都说他们家这么富，90元。那就说明什么呢？当时在中国，1963年时统计局统计基尼系数，中国的农村是0.20，城市是0.21，——现在是0.457。那么当时这样的情况，——那时候有人研究发现，——不但跟全球比，即使在社会主义国家中间，中国人之间的差异都是很小的，最低收入和最高收入的差异一般来讲在两到三倍，——现在这个差异非常大了。所以，那时候工人里面分成八级工资制，到毛泽东去世之前那段时间，他还考虑说是八级工资制也是资产阶级法权，那意思就是最好就是一级，大家拿的都一样。这是工资制度，那么还有日常消费的配给制度。比如讲，你们现在底下坐的同学穿的挺漂亮的，你今天穿这个，明天穿那个，那时候，对不起，每人是一丈六尺布票一年，你家里就是钱多一点，你要想随时地去买衣服的可能性也不存在，因为布是受国家控制的消费，当年跟人民的消费直接相关的这些工业部门或者第三产业部门都比较萎缩。我们当时先后跟美国、印度、苏联军事对峙，所以我们的国防开支一直占到国民收入相当的比重，这样使得中国普通百姓的收入在1952年到1980年间基本上没有什么实质性的增长。我给大家一个数据，据中国统计年鉴统计，1952年国家部门的年均平均工资是446元，1980年是529元，28年的总增长率仅18.6%。等到小平的改革开放以后，工资增长的速度远远超过改革开放前。
那么一切的变化什么时候开始的？1978年中国共产党十一届三中全会以后，中国开始了大规模的改革开放，——这个运动我们大家要知道，首先从农村的联产承包责任制开始，然后转向城市的各个领域——此后20余年中国的经济取得了举世瞩目的成就。所以我讲，中国中产阶级的产生就是和中国这样的一个经济的进度和增长是直接相关的。
除了中国经济在20世纪最后20年的迅猛发展以外，中产阶级的出现和成长还和1978年以后出现的中国社会的转型有着最为直接和密切的联系。转型主要是三个转型：一个是从以农业为主导的社会向以工业和服务业为主导的社会的转变，第二是从计划经济向市场经济的转变，第三是从高度中央集权的政治体制向社会主义民主政治体制的转变。这三个转变就是我们讲的中国中产阶级产生的一个很重要的背景。
比如讲到国家和社会关系，我们现在大家感觉不到了，但在改革开放前，国家的因素直接牢牢地控制着社会，甚至控制到个人私人生活的领域。我有一次在中央电视台做节目的时候就讲到过去没有隐私这个概念。为什么没有隐私的概念？我跟你们讲，你们都可能没有见过，过去的招待所或宾馆在住房的门上一定有一个玻璃，住进去的人不会发生疑问的，不会说怎么这儿有个玻璃。那个服务员，她从那门一走的时候经常会下意识地往里头看，看你在干点什么，看了也就白看，你也不会问她你看我干什么，你要如果这么问她，她马上反问你一句你有什么不能看的，你白搭，你有什么不能看的，你没从事什么坏事。那时候在毛泽东时代，大家阶级意识那个弦都绷得很紧。我们讲那时候没有隐私，所以国家对每一个领域里头、对社会生活都牢牢地控制着。现在不是了，现在市民生活相当程度上从国家的政治生活中间分化了出来。所以德国的一个很著名的社会学家叫哈贝马斯，他讲的所谓公共领域在一定范围内出现，这是在中国中产阶级出现和成长的条件之一。
第二个变化，经济的持续稳固的发展，经济结构的调整，第三产业规模的扩大，市场化程度的提高，城市化进程的加快，中国经济这些变化都为世界所看好，并且对造就中国的中产阶级来说，经济的增长是一个非常重要的基础，但是大家注意，其实光是GDP增长还不够，还有一个很重要的就是国民收入的提高以及提高的幅度，比如在1980年的时候，我国居民的收入占GDP的比重仅为57％，到了1993年就上升到71％，有人预计到2010年将上升到81％，这意味着什么？这意味着国家的经济成就将更多地转化为民众手中的财富。并且我们大家知道，在去年的全国人大上，在《宪法》的修订中间正式列入了一条，公民合法的私有财产不受侵犯，这个是有很大的变化，所以这些变化都是中产阶级，如果我们讲的要强调它的“产”的一面的话，都是它产生的一个前提。
变化第三，文化的多样化和精英教育向大众教育的转变。我上大学的时候，多少比例，我刚才讲了将近1000万人考，招了20多万，现在每年招多少万大学生？今年几乎招到500万，我知道北京，上海，南京，广州这样子的大城市，它的适龄青年的上大学的毛的入学率都达到80％，那现在上大学是一件很普遍的事情了，但当时不行，所以在这个地方呢，在当时我这样分开来，一个是文化，文艺，一个是我刚才讲的这个教育，其实文化这个东西对中产阶级还是有一定的影响，尽管我说老式中产阶级，你别太强调它的文化的一面，但是这Class这个词含义很多，其实也包括品味的意思在里面，所以你也不能够完全否认中产阶级的这种品味。所以有人经常讲，甚至强调出生背景，文化教育，你家里抬一个钢琴，这个不稀奇，我家里也有一台钢琴，我家那台钢琴看上去比你家那台钢琴可能旧得多，也很落后得多，但是如果你说，那是你们家钢琴，你说，那我是不会弹，那是我奶奶弹的，你们听听那感觉怎么样？人家那个背景怎么样？它就出来了，你们家是暴发户，你们家刚一个崭新的钢琴抬回家，人家家那钢琴怎么样，奶奶就弹琴，那感觉是不一样的，对不对？所以这就是文化的因素在里面。但在毛泽东时代，文化是很单一的，文化只能，文艺只能为工农兵服务，为工农兵所利用，为工农兵所创造，这就是今天的社会跟以往社会的区别，这就是中产阶级产生的文化的前提之一，所以包括我刚才讲的，大学教育现在的大学就学率，2003年已经第一次超过15％，正好超过国际公认的一个线，就是从精英教育向大众教育的转变，但是大家注意，光是单纯地高等教育的发展和民众受教育程度的提高，还不能必然造就中产阶级。美国有一个社会学家，芝加哥大学的社会学家叫William Parrish，他有一个研究，就是说1930年到1978年间，中国民众受教育的年限逐代增加，但是他们的职业等级和收入则逐代降低，在毛泽东时代曾经有一句话叫“知识越多越反动”，所以你读的书越多，你的职业可能越差，你的收入反而也可能怎么样？越低。但是从那以后，改革开放以后不一样了，现在到2000年的时候据统计，中国教育的经济回报率不断提高，到2000年的时候已经达到了6％到7％，什么意思？也就是说你多上一年学，平均你比少上一年学的人收入就要多6％到7％，那么这个数字已经接近发达国家的水平，这是关于中产阶级产生的社会背景。
最后一个，我把它叫成长的烦恼，或者说扩大的瓶颈，就是中国中产阶级的产生究竟有什么困难？我主要认为有三个方面的问题：一个就是如何解决贫富差异的问题，现在我刚才讲到，中国的贫富差异现在已经在全球引起瞩目，基尼系数0.458，但是问题在什么地方呢？就是说中产阶级如果这个收入的这种贫富悬殊的这种问题不解决的话，不但影响底层百姓的生活，并且影响他们变为中产阶级，而且实际上本身也会影响到中产阶级的成长状况，所以这是第一个问题。那第二个问题呢，就是如何解决庞大的农村人口对现代化的压力，一方面我们现在刚才看到中国的中产阶级在成长，但另外一方面我们也看到，中国的农村的人口现在有6到7亿的农民，他们还在现代化的边缘，他们离中产阶级还是一个很遥远的梦想。即使他们已经进城的农民，他们仍然干着什么呀，最落后、工资最低的这种工作，他们的中产阶级梦想可能还要到他们的第二代，甚至第三代身上才能实现。那最后一个，就是在中产阶级的问题上呢，可能是不是还有意识形态方面的障碍，所以我们有时候不把它叫中产阶级，叫中等收入群体。
我今天的这个讲演大概就分为这四个部分，希望听到同学们的批评。
主持人：非常感谢周晓虹先生给我们进行的有关中产阶级的这个演讲。在这里呢，有很多的网友想和您交流。其中有这个网友，他正好像您刚才所谈到的这个小资情调，他的这个网友的名字就叫做“寻觅小资情调”，他说，提到中产阶级，大家都会想到美国，中产阶级这个词是由美国而来的吗？那么美国社会它有哪些特点决定了中产阶级在美国是一个庞大的群体？
周晓虹：那么中产阶级这个词，严格意义上讲它的现代的创始人恰恰是马克思，只是中国在翻译《马恩全集》的时候，把这个词翻译成了就相应于英文的Middle—Class这个词，译成了中间阶级，所以很多人不知道，因为我们现在专门做这个研究，所以语义学上的这个探讨有时候就多一些。但是在美国，它为什么是中产阶级发展得最大的一个国家呢？它历史的原因有这样的原因，当这个欧洲的人到达美国，首先是在这个东海岸普利茅斯上来，然后再往西海岸推的过程中，美国这个国家当时有一些特点，比如讲美国的首都是一个非常小的首都，当时它没有通管全国的权力，所以对全国的这种经济上的这种横征暴敛这些东西都比较弱，所以经济上的动机在美国很容易就实现。那么在美国有一个特点，中产阶级的一个特点，它有几个东西。一个就是美国的社会现在的中产阶级的人口基本上达到80％，这是就它的人群非常的广大，那这是一个很重要的特点。那么第二个，美国社会，这个我刚才讲的就是，它的这个中产阶级的收入也不像我们想象的这么高，你看比尔.盖茨的财富，比尔.盖茨一个人的财富如果按国家计算的话，好像是能排到全球第40几位，就说如果他的财富就算一个国家的财富是全球第40几位，那你一般人，美国的那些中产阶级，那跟他来比较，那没法比较。所以美国的中产阶级生活里面，有的人甚至很窘迫的，当然美国的中产阶级它主要的，还有一个很重要，就是它是白领阶层，因为美国这个社会已经完全是后工业化的社会，所以它的白领阶层现在的人数达到五分之四，所以它大多数都是白领阶层，农民在美国只占3％，而且农民的3％，我在美国的一个小镇，在Illinois的Macom我住过一段时间，那个小镇上就三种人口，农民、大学教授、医生，原因是什么呢？因为那有个西伊利诺大学，那就这三种人口，但是你看那个农民家的房子和教授、医生的房子一模一样，唯独不一样的地方，人农民家的房子后面还有一间大一点的房子摆农业工具，或者拖拉机，或者什么耙地的什么机器，其他都是一样的，所以它那个差别不像我们这么大，所以大概是这样的一些情况。
主持人：好，谢谢您和我们网友进行的沟通和交流。接下来请我们在座的同学提问。
提问1：周老师，您好。刚才就听了您关于中产阶级的这些好多方面，我产生了很多疑问。就是在听这之前，我对中产阶级几乎是知之太少了。然后我想问一下，就是说中产阶级在中国它未来的发展趋势，是不是说它会越来越多？我想可不可以再多说一些，多了解一些？好，谢谢你。
周晓虹：我想这个问题我讲一下，我现在对中国的未来的阶层发展的想法，大致是这样子的。就是在今后中国的几十年里头，可能会是这样子的一个现象，就是随着工业化的推进，农村里面的农村人口不断地进入城市的工业化的体系中间，不断地进入，那换句话说就是成为蓝领劳动者，而蓝领劳动者中间的一部分人和他们的子女在受了一定的教育和一定的机遇以后，成为白领职业者或者劳动者，那么中国的社会可能今后就是这样子的一个过程。那在这个过程里头，就是对于工人这一点，我这里首先说一句，我们过去一讲到工人的时候，往往是什么样子的人才是工人呢？就说你这个人非得在国家的企业里头有你的名单，正式的名单，你可以有医疗保险、劳保，你可以拿正式的工资，你享受甚至放假，你才叫工人，否则你叫农民工，我们过去都是这样，但这实际上不是这样的。真正的有一点，我们大家知道，就在去年，2004年，在中国已经出现了一个相当大的转变，这个转变就是，我们现在的蓝领的产业工人中间，51％已经是由农民工构成的，换句话说这个数字第一次超过了原先传统意义上的城市里面的工人，那我想在今后的现代化的过程中，这个比例还会进一步地加大，而这个中产阶级的人口呢，一般说来，首先是要从城市里头，当然一部分农村也可以实现，但是可能主要是在城市里头，蓝领阶级的一部分优秀的受了教育，或者他们的子女受了教育。比如我在做一个文化反哺的研究，就是研究孩子对父母的影响的研究，我在北京做的。我在北京做了一个车间，这个车间有40多个工人，这40多个工人一般来说都只有一到两个孩子，但是他们中间有30多个孩子现在上大学，那我想讲这点是什么？我们大家可以看到，我们的孩子们将经历的生活将和他们的父母经历的生活完全不一样。所以这可能就是未来中国中产阶级发展的一个很重要的一个趋势吧。
主持人：好，最后我想请周晓虹先生用几句简单的话来结束您今天的演讲。
周晓虹：我讲一点吧，就是中国的中产阶级的产生是我们改革开放的结果，我想随着我们社会的和经济的发展，中国的中产阶级队伍将进一步扩大，但是中国成为中产阶级社会还是一个相当艰巨而遥远的梦。谢谢大家。
主持人：非常感谢周晓虹先生今天带给我们的演讲。的确，正像周先生在演讲当中所说的那样，其实无论你是否同意，也无论你是否认可，中产阶级，或者说中产阶层，今天在中国已经是逐渐地在出现了，而且在未来呢，我们想随着经济的不断发展，社会的不断进步，这个阶层还会越来越扩大，这也是今天我们所有人都必须去了解的，而且要去面对的一个现实。
再一次感谢周晓虹教授今天带给我们的演讲，也感谢北京第二外国语学院的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

中国大学百年
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在很多人的心目当中，大学是一个神圣而且非常纯洁的地方。对我来说它也不例外，因为父母都是大学老师，所以我从小就生长在大学的校园里面，以至于直到今天提起大学，我的内心还是有一种非常天然的、亲近的感觉。但是到最近两年，每当身边的朋友谈起大学的时候，他们所谈到的东西似乎和我们原来想象中的大学完全的不一样，比如说招生会有腐败，比如说有的教授——虽然说是个别的教授——会去嫖娼。于是很多人都在问：今天的中国大学到底是怎么了？其实回顾历史，我们的大学是科学民主思想的发源地，即便是在战乱年代也会出现像西南联大那样的大学，特别是西南联大的教授可以称得上是一代楷模的知识分子。我想要给这些问题找到答案，回顾历史也许是一个很好的方法。所以今天的《世纪大讲堂》，我们就很高兴地邀请到了北京大学中文系教授陈教授先生，来和我们讲述一下《中国大学百年》。
首先还是带大家一起来认识一下陈教授先生。
陈平原，1954年生于广东潮州，1982年1月在中山大学获得文学学士学位， 1984年6月在中山大学获得文学硕士学位，1987年6月在北京大学获得文学博士学位，现任北京大学中文系教授、博士生导师、现代文学教研室主任，同时兼任北京大学二十世纪中国文化研究中心学术委员会主任。 上世纪八十年代，陈平原先生主要从事二十世纪中国文学研究，此后将研究领域扩展到中国古代小说与中国散文。上世纪九十年代初，他开始关注中国学术史，近年来关注目光涉及到现代中国教育史。主要著作有《北大精神及其他》、《中国小说叙事模式的转变》以及《在东西方文化的碰撞中》等。
了解了您的简历，陈先生，我知道您在大概十五、六岁的时候就已经上山下乡了，是这样吗？
陈平原：对。
主持人：山村里面的生活不是您所希望过的一种生活？走出来是在什么时候？
陈平原： 1978年初恢复高考的时候我们出来的。
主持人：您当时报志愿的时候是怎么考虑的？
陈平原：我说只要能出来，哪个学校我都去，所以第一志愿我报的是中山大学，第二志愿我报的是华南师院，第三志愿报的是湛江师专。我妻子不一样，她是北京的，所以她报的是第一北大、第二人大、第三北师大。所以我是有个阶梯，她要考不上都考不上，我考不上中大，最差还有师专，这就是我说的那种希望出来的感觉。
主持人：接下来的大学四年您怎么过的？
陈平原：我相信所有从小地方出来的人都会有这个问题：刚进大学的时候有种自卑感，就是因为我们毕竟见识有限。我到了广州，我的同学高谈阔论，我第一学期有点紧张，那个时候班主任告诉我们说，以他们的经验，小地方来的、农村来的孩子们不要紧张，第一年、第二年你们会比不上那些大城市的，三、四年以后一般都会比大城市的念的好，因为大城市的学生他们的外务太多了，他们的兴趣太广泛了，反而将来不见得念得好。所以我说我第二、三年级以后就开始逐渐适应这个校园生活了。有一个故事，就是我从中山大学考到北大，他们想当然地说我到了北大肯定会有一点怯场，所以后来有一个作家写一篇关于我的文章，说我刚进北大时在未名湖边徘徊，感到自己很怯场。我妻子一看说没那回事。她说得对，因为我那个怯场问题在广州解决了，我在读大学的时候已经基本上解决，所以我到北大的时候不觉得北大有什么了不起，所以反而到了北大以后不怯场。但是，我说我的转化，就是从一个农村的孩子、一个下乡知青转变为一个学者，这个比较艰难的转化是在我的中山大学那一个阶段完成的。
主持人：好像您那个时候是北大的第一届的文学博士，是不是？
陈平原：对。
主持人：第一届的博士可能不像后来读博士的时候条件那么好，那么顺利，您那时候情况怎样？
陈平原：哪儿啊，你搞错了，第一届读文学博士很容易。为什么呢？那个时候没有课程的要求，除了学一外、二外，其他时间就跟我的导师王瑶先生聊天，每天下午的时候——因为他早上睡觉——去陪他聊天、喝茶，他抽烟，我喝茶，然后过三年，我就被熏陶出来了，就这样。
主持人：我还想再问您一个问题，因为我是老听人家这样说，说讲到陈教授，如果不提到夏晓虹的话，那么陈教授这个人就是不完整的。我不知道这个评论您认为是不是很准确？
陈平原：因为我们的专业比较接近，而且我们都在北大中文系教书，我们有共同的学生，等于我的学生也修她的课、她的学生也修我的课，所以校园里面有很多传说，但有一些说法是不准确的。
主持人：好，在我们和陈先生简单地沟通过之后，下面就请陈先生为我们进行今天的主题演讲：《中国大学百年》。
陈平原：我今天不坐着，我站着，我教了二十多年书，都是站着跟学生对话，好吧。
今天做的专题演讲的题目是《中国大学百年》。先从一件小事情说起。1998年的5月，北京大学举行百年校庆，热热闹闹，我很高兴，也参加了。参加完紧接着我就到捷克布拉格去，参加布拉格大学举行的一个国际会议。一开会，主持人就说，这是我们布拉格大学六百五十周年校庆系列活动的一项。我当时就懵了，我在北大刚刚纪念过一百周年，还很得意的，来到这，人家六百五十周年，所以一下子就泄了气。好在这还不是在巴黎大学，还不在博洛尼亚大学——意大利的博洛尼亚大学更早。大家都知道，学校和时装相反，不是越新越好，而是越老越好，可以说，一般而言，老大学，一个八百年的大学，比一个十八年的大学一般来说要强。不否认有的大学江河日下，也不否认有的异军突起，但总的来说，大学的年龄和它的声望是成正比的。按照中国人的观念来定，也许我们中国大学不是百年，而是千年，不是千年，是四千年。其实，我今天晚上想从这个地方开端，就是说我们中国大学是百年，还是四千年？两种大学史的叙述背后隐含了我们对大学的想象，什么是大学？大学应该怎么办？一百多年的中国大学之路，走得顺还是不顺？
好，我想讲第一个问题，两种大学史。外国人写中国大学史，一般来说都从西学东渐说起，这样一来肯定是百年上下；可是世界上还有另外一种叙事，那就是中国大学不是百年，是四千年。我读过很多中国教育史家写的关于中国大学的著作，大体上是后面这个叙述思路，其中很有名的教育史专家毛礼锐先生为《中国高等教育史》写序，特别强调中国是一个历史悠久的国家，高等教育居于世界教育史上的领先地位，而且批评别人把创立于十一世纪末、有一万两千学生的意大利的博洛尼亚大学作为人类历史上最早的大学。毛先生认为这样说是不对的，中国大学应该从殷周算起，最少也应该从战国算起，再退一万步吧，也必须从汉武帝设立太学算起，那么，中国是公元前一百二十四年便无可置疑地有了正式的大学。这是毛礼锐先生作为教育史家的思路。我承认西周时中国确实有高等教育，因为从西周到现在确实有这么长的历史。但是这样一来，假如这么叙述的话，就会出现一个问题，“大学”概念可能瓦解。为什么呢？任何一个国家，任何一个文明古国，都有属于自己的高等教育，任何一个时代的教育事业都有高等、中等、低等之分，那这样大学岂不成了一个伪问题？同样是高等教育，办学宗旨，教学体制，组织结构，以至发展方向，其实是不一样的。
西方人谈university，一般从中世纪说起，最多在精神上追溯到古希腊，这样的话，中国人谈university，不好意思把它追到西周。还是辞书界比较严谨，当他们做这个界定时——我查了若干种中国人编的辞书——都再三强调，“大学”这两个字，一个念太学，一个人念大学，念太学的时候，说的是古代的贵族子弟的学校，念大学的时候，是晚清以降我们所说普通高等教育的一种。换句话来说，这两个字，一个太学，一个大学，太学可以从西周说到晚清，大学可以从晚清说到当下，以至以后。
好吧，古今中外的中国大学，从西周一直贯穿到今天的大学，很可能是不太存在的，或者说这个论述本身是有问题的。其实这本来不是什么深奥的道理，为什么长期被学术界忽视了？说好了，或者说说明白了，是我们所说的自尊心，民族自尊心。说大学史，一个文明古国只有一百年，中国人觉得不能接受，我们北大的著名教授冯友兰先生曾经写过一篇文章，说到北京大学，说北大的历史最好从汉代的太学说起。为什么？冯先生说：我到国外访问，见到那么多大学都是几百年的历史，而北大才几十年的历史，这跟中国的文明古国很不相称。所以冯先生认为最好是往前推。当然大家都知道，北京大学坚持从戊戌变法——就是1898年——开始述说北京大学的校史。但是好多年前，不断地有大学希望将自家的历史往前推，最有名的一个故事是湖南大学。因为岳麓书院的遗址是在湖南大学的校园内，湖南大学曾经要求从岳麓书院算起，也就是将公元九百七十六年作为建校的历史起点，从那算起。当然，这种悲壮的努力后来被当时的国家教委给否定了。假如不是这样的话，中国会出现一大批远比巴黎大学、剑桥大学、哈佛大学要古老得多的大学。但是，我以为此风不可长，否则的话，以中国历史之悠久，文物之丰富，随便一个锄头挖下去都可能发现一个遗址，那样的话，每一所大学都可以往前推千八百年，这样有点违背实事求是的原则，更重要的是遮蔽了太学和university二者之间的差别，而这样对于现代中国大学的健康发展不是很有利。
还是五四那代人比较通达，当年的北大校长蔡元培先生拿到北大的一个老教授做的《中国大学两千年考》这个文章以后说，虽然历史考证可以这么考，北京大学还是守这条线，从1898年说起，不要再往前推。后来清华大学校长梅贻琦也再三说，大学有两种，一种是精神，一种是制度。精神，我们可以说我们有几千年的大学的或者高等教育的传统和精神，但是我们现在所执行的这一套制度是晚清以后从西方世界逐渐传移到中国来。我们很好地移植了西方的教育制度，但没有很好地承继中国人古老的“大学之道”，而这一点不是没有人意识到，而是实践起来很难。
当时的一句口号叫：“上法三代，旁采泰西”。好吧，我就从这两句口号说起。先说“旁采泰西”，也就是今天要说的第二个问题：关于“旁采泰西”。“废科举、兴学堂、养人才”，这是晚清所有的激进知识分子的共同口号。至于如何兴学校，康有为、梁启超等人的意见最有代表性，概括起来就是我说的这两句话。“上法三代”，就是前面我们说的学习夏商周三代的思想、制度以及学风；“旁采泰西”，我们学习欧美各国的经验。可是请大家注意，这个既法三代、又采泰西的口号，一到落实的时候就出现问题了，因为三代之学是什么样，到现在为止谁也说不清，没办法把它贯穿到现实中的大学制度里面来，真正能做的就是向西方世界学习，或者说“旁采泰西”才能够落实。1901年，当时的张之洞、刘坤一等人提大学方案的时候强调，向哪个国家学习？向德国学习、向日本学习。为什么？德国、日本当年发展很快，这是第一，更重要的一点是，他们认为欧美世界的大学，就其科技方面值得我们学习，就其制度方面，尤其是思想学术方面，对当时的清廷政府来说有不利的一方面。我们现在看到的大学章程大量出现的是日本、东洋这样的名字，也就是说，晚清办大学所抄袭的各种法令很多是日本的，而请大家注意，日本学的是德国。因此我们可以这么说，清末民初，中国的高等教育模仿的是德日系统。
到了民国建立以后，蔡元培出任首任教育总长。他给大家解释，我们继续要向德国、日本学习。为什么？他说其实是这样的，欧洲各国的教育体制、各国的大学制度很不一样，中国人茫然来学习，不知道学哪个好。日本人已经经过一番选择、嫁接、改造，以后我们直接从日本那儿学，比较容易接受。这个思路是晚清接受西方文化的一个共同思路。张之洞也说，西方学问我们一下子学不来，日本人已经改造过了，我们先学日本，通过日本这个桥梁我们来接触欧美世界的思想学说以及教育制度。所以你会理解，清末民初大量的中国青年到日本留学，他们不见得真要学日本，是要借助日本这座桥梁来学习欧美的科学知识以及思想学说。
变化在哪个地方？变化在“五四”新文化运动。“五四”新文化运动以后发生了变化。原因有几个：一个是“庚子赔款”送出去的学生们，在美国留学的学生逐渐回来；第二，当时罗素、杜威分别到北京大学来演讲；第三，当时的北京大学校长蔡元培去考察美国的大学制度，回来就说大学精神应该博采欧美各国之长，和中国的孔墨精神相结合。中国的孔子、墨子的教育理论和欧美世界的大学精神相结合，这里面又分出了三种不同的西方的大学。一种，他说，像德国法国那样注重专业研究的，这是一个传统；像英国那样注重培养绅士的、人格修养的，这又是一个传统；像美国那样强调服务于社会的，那是另一个传统。
好吧，我们希望以中国人的孔墨的精神，加上三种不同的大学制度和传统，然后建构起中国人的大学之路。我们知道，这个理念当然很好，可是具体实施起来很难。因此我们发现了另外一个特点，就是其实二十年代以后，虽然说我们面向不同的国家，学习它们的大学制度，但随着大量的大学校长由留美学生承担，以后中国的高等教育迅速地向美国倾斜，基本上是倒向美国。一直到什么时候？一直到五十年代新中国成立，加上抗美援朝，院系调整，以后出现一个变化，中国的大学转向苏联。转向苏联，除了意识形态以外，还有一个很重要的特点，就是我们所说的院系调整，一个基本思路是以培养工业建设人才和师资为重点，发展各种专门学业，整顿和加强综合大学，把中国的综合大学整顿为十四所，其他改为各种专业学院，包括诸位所在的也是专门的学院。今天我们才知道，专门学院逐渐逐渐又变成大学，college转为university。这是因为，在综合大学转变为专业学院的时候，中国的高等教育走的路是强调服务经济建设主战场，而且强调实用，符合现实需要，而不做学理上玄虚的思考。
综合大学大量地转为专门学院，这个思路到了八十年代以后，我们逐渐发现它的毛病，所以，九十年代以后才重新又转回来，把各种各样的专业学院重新又转为综合大学。到今天为止，整个中国高等教育基本上是美国制，我们的主要榜样是美国。我们经常说与国际接轨，与哪个国？你会发现，其实我们高等教育基本上是接的是美国的轨。
第三个问题，我想说关于“上法三代”。在我看来，在20世纪的思想文化潮流中，西化最为彻底的是教育，尤其是高等教育。今天中国的大学，整个价值取向、基本路径都是university，而不是太学。所以与国际接轨，在中国，步伐最稳健、速度最快的也是大学。而这一点，从晚清那些有识之士呼吁“旁采泰西”的时候就已经不可逆转了。为什么呢？我刚才说了，“上法三代”是一句空话，没有人能说清楚三代之学尤其是教育制度是怎么回事，有人在做考证，但是没办法得到学术界的普通公认，更没办法把它转化为现实操作。
我感到奇怪的是，当年提“上法三代”的时候为什么不考虑一个问题，就是宋元明清中国的书院制度，当我们大量地批判科举制度的时候，有意无意地把科举和书院两者混淆了。科举是一个取士的制度，书院是一个教育的体制，当年我们批判科举制度的时候，我们把宋明以下的整个书院制度都给否定了。这样以后，没有认真地分疏近在眼前的书院，而一味空谈遥不可及的三代之学，以至我们晚清以下的大学只能走模仿西方大学这条路。晚清的重要的思想家中看到这个问题而且极力反对的、对书院的废除感到痛心疾首的是章太炎，因为他是书院训练出来的，他对现代学堂的一些弊病有些看法，比如他有一个很有名的说法是：现代的学堂都是老师在上面哇啦哇啦地对学生讲，因此学生们培养的都是“耳学”，耳朵听来的，我们的学问不靠眼睛看，靠耳朵听的，所谓“耳学”就是道听途说。所以，现代大学很容易养成一种道听途说的习惯。因此，他拒绝进入现代大学。当年的北京大学、清华学校都请章太炎先生来，他都拒绝，一辈子坚持独立讲学。跟他持共同立场的，比如说马一浮的复性书院、梁漱溟的勉仁书院，还有“新儒家”张君劢的中国民族文化书院，四十年代在后方办起这种跟现代大学体制不一样的书院，更多的承继宋元明清的书院讲学的传统。
这种思路后来没办法延续下去。为什么？五十年代以后曾经有一个建议，熊十力希望政府能够允许这些私人的书院存在下去，但是政府没有答应，所以书院传统断了。八十年代以后，梁漱溟先生挂头的中国文化书院成立，在八十年代轰轰烈烈做了好多事情。但有一点，中国文化书院是只能讲学，不能正式招学生，不能授予学位。马一浮先生办书院以后，梁漱溟建议他给学生发文凭，马一浮先生说发什么文凭，你什么时候见过程朱陆王给他的学生发毕业文凭吗？没有。没有文凭不是照样能够修身养性、成为一代大儒吗？用这个思路来衡量的话，现在大学里面学生为了文凭而读书，和这些不为文凭、纯粹是因自己的性情和修养的需要来读书的，是不一样的。可是大家知道，现在这样的年轻人、这样的不愁吃穿、一心一意追求学问、不考虑文凭、也不考虑将来有没有工作的学生很难找。换句话来说，思想家和教育家不一样，教育家不能过分地清高，他必须考虑世情、实践，必须为学生的出路着想。因此我说，马一浮先生的这个思路也许很难贯彻下去。但是我想说的是，他提示了一种不同于现代大学教育的传统。
纯粹在现代中国恢复书院教育很难，但是把书院教育导入现代大学是可以做得到的。最明显的例子是1924年，当时的清华学校校长曹云祥想在清华办个研究院，请胡适帮他们规划，胡适的规划就是把传统书院的精神和英国的大学制度——不是美国，不是德国，是英国的大学制度——结合在一起，建立一套注重个人自修、强调教师和学生密切交往的教学制度。同在那一年，也是胡适的朋友，两个留美的学生陈衡哲和任鸿隽夫妇写了一篇长文章，题目叫《一个改良大学教育的建议》，特别标举中国的书院精神，希望把它跟现代西方的大学制度相结合，创造一个有精神、有理想、有血有肉的高等教育体制。这个思路跟我刚才所说的梅贻琦的想法是一样的。
梅贻琦，清华大学校长，长期执掌清华大学，是一个现代史上非常有名的教育史家。他有一篇很有名的文章，叫《大学一解》，里面有一句话是今天经常被谈教育的人引用的。这句话说：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”梅贻琦先生说“中国古代读书人是从师、从游、从夫子游”，在学问的传授、在日常生活中接受老师的熏陶，这才是从学、从游。他举了个例子：大学好像一池水，师生们好像一群鱼，鱼在水里面游，大鱼就是老教授、著名教授，大鱼在前面游，小鱼在后面跟，游着游着，小鱼就变成大鱼，这个时候教育就成功了。这个思路强调的是从游，强调的是大师或者教授本身的一言一行成为学生模仿的目标。在这个意义上来说，我们的教授都远离大学，以后我们大学里面没有老先生了，没有可以从游的对象，都是来去匆匆，老师和学生之间的沟通、接触会越来越少，这跟我所说的“从游”的那种大学理念很不一样。
当年梅贻琦先生之所以写这篇文章，是抗日战争中西南联大——是北大、清华、南开的学生们、老师们集中在昆明成立的——的老师、学生有很多很好的交往。那是一个很好的关键点，在抗日战争中，民族意识、民族自信心以及对民族文化的尊重导致了他们希望改造中国的大学体制。所以四十年代抗日战争中的一些思考，尤其是关于大学的思考，相对来说比较深入。我们必须考虑传统的教育精神，而更重要的是作为大学的根本特征。大学有文科理科之分，但是作为大学的整体本身具有的人文特色、人文精神这方面应该没有差别，不管是传媒大学，是北京大学，还是其他的，比如说今天称为科技大学的，都有这个问题。在这个意义上来说，我们感叹书院在二十世纪中国的失落是为了纠偏，为了救弊，而没想用传统书院来取代现代大学，没有这个意思。
第四个问题，我想谈“国际视野和本土情怀”。中国教育，不管是高等还是初等，教育里面的急功近利、缺乏长远打算以及要求教育为现实政治服务、为党派服务，甚至教育经费在国民经济总值中所占的比例太低，所有这些问题都不是传统中国的问题，反而是现代中国的问题。百年中国大学值得说的实在太多了。比起竞争很激烈的中小学教育来说，大学没有严格的考核制度，几乎是办好办坏一个样。前年北京大学改革的时候引起很多争议。北大不是办在中国，是长在中国，所谓“长”，是跟这个多灾多难的国家、多灾多难的中华民族一起走过来的。在这个意义上来说，大学本身深深地介入了历史进程，这一点不该被嘲笑。我说有一天假如北京大学改造成为一个跟中国现实没有多少关系、在西方学术界获得广泛好评、而且拥有好多诺贝尔奖获得者的大学，而跟当代中国改革的进程、跟这方水土没有任何关系，那我觉得不是一个成功的选择。
我说中国大学疾弊甚多，必须改，这没有问题，我同意。改革中国大学必须向世界一流大学学习，我也同意。问题在于中国高等教育是否真的必须、而且能够“与国际接轨”？应该追问是哪一个“国际”，什么“轨”，怎么“接”？十年前，我写过《大学之道——传统书院和二十世纪中国高等教育》的长篇论文，追问我们在借鉴欧美教育体制的同时如何发挥传统书院的功能，里面我提到起码有三点可以考虑：从大学教育体制来考虑私立大学、研究院和民间学会对中国学术思想多元化的贡献；从教育理念来考虑全人格教育、通识教育以及打破教育的实用主义传统；从教学方法考虑强调独立思考、自学为主、注重师生之间的理解和沟通。所有这些都应该是书院留给我们的遗产。我想，作为整体的大学、整体的中国的大学改革的思路。换句话来说，假如二十一世纪的中国大学，不想只是办成“欧洲大学的凯旋”的话，那么我们必须走这条路。
需要补充的是，这一百年的中国大学实践本身也构成了一种重要的理论资源。办学堂不只出学生，还出文化，出经验，出智慧。今天思考中国教育的命运，有志于改革中国大学的人都必须面对这些遗产，而不能仅仅依靠自己留学国外的那一点经验，更不能依靠几本翻译过来的外国大学校长的演讲录。在国际视野与本土情怀的交汇中推进中国大学改革，这需要学者的研究，教育家的实践，政府部门的协调，也需要众多观众的喝彩。我的演讲完了，谢谢大家。
　
　
主持人：谢谢陈先生刚才给我们讲述中国大学百年的历史，同时也带出来好多值得我们思考的问题。其实我一直觉得通过中国大学这百年，我们应该也可以看出来中国很多知识分子在这百年的命运的变化。无论是说对学术上独立精神的追求，或者是说对于民族，对于社会的责任感，很多人都会评价说今天大学里面的教授这方面的意念、意识淡泊了很多。
陈平原：我不太同意。我这样说吧，大学教授现在太多了，所以他们要找很烂很烂的，很容易的。所以他们传说，包括你一开始开篇讲的那个关于哪个大学教授剽窃，诸如此类的。我承认有这样的事情，我说问题是你没想想，如果一个当官的做这种事情不会成为新闻，因为太多了，大学教授这样做就成为新闻，全国广泛传播，可见大家心目中大学还是比较清静的，大学教授还是比较清高的。
主持人：对，正是因为大学是一个很纯净的地方。
陈平原：是啊。我并不是说这种事情好，我是说，其实对于大学里面的众多从业人员来说，第一，我承认这跟以前的比如说“五四”时代的那种“铁肩担道义，妙手著文章”比有一点距离；但第一方面，我不想把现在的大学、把大学教授想象得太差，我相信还有很多的很有志气的、很有血性的大学教授在工作。只不过是因为如果我们做得很好的话，传媒不必要来报道；假如说我们有个人，比如你刚刚举的例子一出来的话，全国的报纸全都报道，是不是会有这个问题？所以一方面我承认现在大学的教授良莠不分，但是另一方面，我不想把它说得太悲观。反而是另一方面的问题，你可能没注意到。我想说的是，就专业而言，九十年代以后，到现在为止，文科理科，我们很多专业，其实是超越以前的。不能把现在的专业说得很差。专业研究超越以前，缺的是什么？是上一代人那种对专业的热爱，那种投入，那种学问和人生合一，那种境界现在很多人没有了，关键在这个地方。学问其实是在发展的，只不过是学问和人生合一的人越来越少。这是第一我想说的。第二，我相信我们的专业会比我们的长辈我们的老师们做得好，但是我没把握的是，我们的老师他们有那么多神话一般的传说传了下来，给一代代的学生们鉴赏，就像《世说新语》那样的人物，而我们有没有？我怀疑我们没办法，我经不起我们的学生的推敲、琢磨和品味。我说得明白一点，我们今天的教授没像以前的教授那么有个性，那么有品味。
主持人：好，谢谢。下面是网友的提问。这位网友名字叫做“长在北京胡同里面的一休哥”，他说他的问题很简单，想请您评价一下前不久发生的陈丹青事件。
陈平原：陈丹青我认识，他离开清华大学——现在宣布离开，还没离开，他碰到的问题我们也碰到。但是他的专业有特殊性。比如说我们都知道，我们会跟体制抗争，刚才所说的体制一旦建立，它会不断再生产，不断巩固自己的力量，会对个体造成很大的压抑。所以我刚才说，没规矩不行，没空间也不行，好的大学应该给教授比较大的发展空间。我说的问题是，他所说的那个问题，比如说大学的招生制度里面的对于外语的要求，那是现在我们碰到的问题。跟北京大学，我们也不断抗争，不断地协调以后，我们对外语的要求，因为不同专业是不一样的，比如说古典文献专业的博士生和比较文学专业的博士生，他们对英语的要求是不一样的。所以，这种情况下，好的大学，我们都争取到比较大的自主权。我相信清华的管理比我们严格，所以它的问题会比我们突出，而艺术学科本身的特殊性又使得这种冲突更明显。所以我说，陈丹青提出来的问题是带有普遍性的，这里面需要我们做协调和通过我们的努力来尽量地争取比较大的活动空间。
主持人：好，谢谢。
提问：主持人好，陈教授好，我是中国传媒大学的学生。在您的演讲中一再提到了一个国际视角和本土情怀，我想所谓的国际视角，更主要的是指我们要向欧美的一些大学制度学习，那么在您的研究中，欧洲和美国的大学制度存在着什么样的重要区别？您更倾向于我们去学习哪种呢？我的第二个问题是，您认为我们需要始终不渝坚持的这种本土情怀，它的内涵究竟指的是一种什么样的大学精神？
陈平原：中国的大学到底要学哪个国家？我参加过很多这一类的会议，每个人，你留学德国了，你是海德堡大学出来的，他是巴黎大学出来的，索邦大学出来，他是斯坦福，他是哈佛，每个人说的都不一样，每个人心目中的大学和大学制度是不一样的。回到蔡元培先生那个时候，蔡元培先生当时讲中国大学走向的时候，刚才我说了，他会考虑中国的情况，会考虑美国的情况，比如美国的哪方面擅长，法德的有什么擅长，英国的有什么擅长，但是这是教育部长做的事情。我想说的是，具体到每个大学，其实都有自己的趣味。因为在我对中国大学的批评中最大一点是，我们有级别，没个性。“有级别”的意思是说，我们确实有所谓北大、清华，然后我们有十个著名大学，我们有211工程，我们有重点大学等等，我们有一大堆的级别，但是你会发现，好的大学，差的大学，第一流的，第二流的，这些大学面目差不多，从办学指导思想到建制，包括老师和学生，都差不多。所以，我感慨的是民国年间的大学有个性，五十年代以后的大学最大的问题是没个性。没有个性到什么程度？就是好大学，坏大学，就面貌来说差别不大，只不过一个水平比较高，一个比较低。所以我说，与其我们来由教育部或者哪一个专家拟定一个大学发展规划，还不如要求各个大学根据自己的特点选择自己的榜样，这样来发展自己，走自己的路，我相信会更好一点。
主持人：好，谢谢，非常感谢陈先生今天为我们回答这些问题。最后请您用一句话来结束您的演讲。
陈平原：大学是个写诗、做梦的好地方。谢谢大家。
主持人：我想这句话对于我们很多曾经在大学校园里生活过的人来说，一定都会有很深很深的感悟。非常感谢今天陈先生来到我们的现场进行演讲，的确，回顾中国大学百年的历史，对于今天我们反思中国大学所出现的很多的问题，以及探讨中国大学在未来应该如何发展，有着很好的借鉴意义。我们也都记得从小就听过的一句话，那就是教育可以兴国，由此也可以见到大学对于一个国家、一个社会发展的重要性。我们也真心的希望中国的大学在未来能够离我们想象当中的那种最理想的大学越走越近。
再一次感谢陈先生，感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。谢谢您。
中国近代史的非常道
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在今年夏天，有一本书一经面世就在文化界引起了巨大的反响。这本书记取了晚清、民国以及1949年新政权建立之后很多历史人物的话语，描述了很多的历史片断，当然也涉及到了像左宗棠、陈独秀以及钱钟书这样众多的风云人物。这本书的名字叫做《非常道》，而这本书的作者就是文化学者余世存先生。今天的《世纪大讲堂》，我们就很高兴地把这本书的作者余世存先生邀请到了现场。
主持人：首先我们一起来了解一下余世存先生。余世存先生1969年2月出生于湖北随州，1990年毕业于北京大学中文系，曾经做过搬家工人，看门人，中学教师，以及报社编辑等等，1995年进入《战略与管理》做编辑，一直到执行主编，2000年离职，现在是在《南方窗》、《中国新闻周刊》等杂志担任专栏作家，已经出版的作品除了刚才介绍的《非常道》外，还有《黄昏的缤纷》以及《重见生活》等等。
余先生，很多人都会谈起《非常道》这本书，做这本书的想法是什么时候产生的？
余世存：这个就比较早了，应该是2000年以后的时候了，但是更早的话就可能会追踪到我的大学时代。我上大学时跟你们差不多，也是什么都不知道，但是总对别人说的话感兴趣，而且觉得为什么别人说的话很有意思，就以为别人说的话是一种普适性的，或者是一种永恒的东西，就总想去模仿别人的话语，那么就对别人的话语很感兴趣了。对我们这代人来说，最痛心的一件事就是中国近代史居然是这个样子的，我就一直对中国近代史上人物的话语感兴趣，基本上就有这么一个脉络。到了五年前，就是我从《战略管理》离职之后，我就想我能不能把那些话语再认认真真地考查一下，看看它们中间有些什么东西，然后能不能对大家有帮助，这样就自己读书，做了很多读书笔记，后来发现这些读书笔记成了一个独立的主题，就把它拿出来，变成这么一个《非常道》。
主持人：能不能给我们讲讲这个名字是怎么来的？
余世存：《非常道》这个名字，其实只要对汉语或者对中国文化稍有理解的人应该都知道它出自于哪个地方，它就是出自于我们中国的一个很有名的经典，是《道德经》的第一句话：道可道，非常道。关于道，有好多种意思，比方说道可道，就是说那个道应该是可以说的出来，因为道也可以做话语的意思，但是道如果做名词的话，它有可能是天地至道，它跟西方的理性可能又是两个概念，这样的话就特别有意思，它可能完全反映出我们东方人或者我们中国文明的某种很深邃的东西。如果从话语的角度讲，比方说像西方人，他其实也说了这个意思，西方的学者为争《圣经》的一句话，翻译成汉语是“太初有道”，还是“太初有言”，也是打架打来打去，其实按我们的理解是差不多的，那种道也就是语言，也就是话语。我这本书记录了中国近代以来的人物的话语，所以它叫《非常道》。
主持人：我注意到，在这本书的后记当中您还特别提到了一些人，第一位提到的就是李慎之先生。能不能谈谈李慎之先生对您的影响？
余世存：我跟李慎之关系非常好，但非常可惜的是，从他那儿没有得到很多的东西，这是对我们这代人来说很不幸的一件事。我自己跟他交往无数次，他就让你觉得你自己可能会找到同志，会不孤独，不过说实话，他对我们这一代人的思想上的一些疑问解决的是不够的。
主持人：回顾您早年的经历，我们看到，您还曾经做过很多其他方面的工作，诸如说搬家工人、看门人、中学教师等等。
余世存：对。主持人：那段经历对您今天还有影响吗？
余世存：影响应该是很大的。那个时候，做那种打工工作的时候，你发现你就跟一个从农村到北京来或者到城市来闯天下的人没有什么区别。我从中学出来之后也是找不到出路，那个时候就想一个人呆着，一个人做。说实话，现在的很多大学生出来打工，还有农村人到城市来打工，我特别能理解他们的心理，我们的9亿的农民有百分之几十的人必须进入城市，而且应该在这个城市里面能生活下来，而且应该让他们有家的感觉，有家人的感觉，不要像那个浙江村、新疆村，他们只能自成体系，而且他们在北京打工打几年还是呆不住，还是要回去的。这就使我思考了一些问题。这种东西就是来源于当年的一些社会经验。
主持人：好，下面就让我们用掌声欢迎余世存先生给我们进行今天的演讲：《中国近代史的非常道》。
余世存：今天很高兴能够到这儿来跟大家交流。我就把我的主题今天跟大家讲出来，就是说为什么要写《非常道》，或者为什么要关注这个近代史？为什么我们这么关注近代史？就是因为我们的近代史是离开了中华文明的正常的轨道在走，所以它就是一个非常道，它被西方文明拉入了一个全球化的体系，或者拉入了一个现代性的体系里面去了。然后当我们跟别的文明相比的时候，我们确实有很多方面很不行的时候，我们就很疯狂地在追求这种现代性，所以有人就比喻说中国人就像一个初恋情人一样，在1840年被人打了一耳光，然后疯狂地爱上了那个人，然后就疯狂地追他，然后一再追，一再被拒绝。这个现代性当时可能算是西方的文明，当然现在看可能算是一个普适的全球文明。这样的话，我们就会发现中国的近代史确实有很多问题，就像我说的，它所有人说的话都不是那种可以放之四海而皆准的一种永恒的话，不是那种常道，而是一种非常道。这样就涉及一个我曾经一再讲的问题：为什么我们有这么多的挫折，有这么的伤心的事？我后来发现，是因为我们自己在不断地追求一种很虚幻的东西，中华文明是一个很好的文明，是一个很成熟的文明，但是这个文明一个最中心的特点就是叫转识成智，就是把一种知识，把一种见识，最终要转化成生命的智慧，但是这种传统文明的那种特点，到了近代以后就发生了变化，他们把这个叫做“智”，就是生命的智慧，要自我“坎陷”。“坎陷”就是往下走，坎陷成识，成知识，成为材料，成为见识，这是中国文明一个下落的过程。所以，如果我们看中国近代史，或者如果我们比较一下全球各个地域的文明，我们就会发现中华文明从一个普适性的文明确实下降成一个地方文明，或者成为一个全球下文明，全球文明下的一个子文明，一个亚文明形态。
那么，这个文明形态对生活在这个土地上的人来说既是他的家园，又是他需要牵出来去追求更高的一种生命形态的地方，但是这种寻找——就是我们说的要寻找现代性——是一个很痛苦的过程。那么，我们如果把这一点放到整个20世纪看的话，我们会发现在中国人的身上表现得特别明显，就是我们总认为自己很成熟，然后我们去否定别人，我们每隔一段时间否定了之后，我们自己可能掌握了话语地位，就是有了话语权。但是过了一阵，等我们生命的最好时候过去之后，另外一拨人会来否定我们，把我们否定掉。这个过程是非常明显的，比方说，当初曾国藩、左宗棠、李鸿章他们搞洋务运动的时候搞得没有起色，从我们现在的角度讲它是以政带工，就是以政治、以行政的力量来带动一个民族的工业化，它是有很大片面性的，而且它的效果不会很大，这就跟日本的工业化以商业带工，或者英美民族的以商代带工，走的是两条道路。这样，就导致我们的工业化成就不高。于是， 19世纪90年代，大家觉得追求现代化没有成功，说明他们不行，他们认识错了，然后他们就改一个辙，来搞变法，康有为和梁启超来搞康梁变法，一下子就把洋务运动否定了。等康梁变法失败后，人们发现制度的变化是非常难的一件事。为什么制度变化非常难呢？他也在寻找原因，寻找原因的过程中就发现是我们文化不如人，我们的文化可能有问题，所以会有新文化运动，有五四运动，这就是说中国近代史走了这么一轮——按历史学家说的——循环，就是先从器物，后从制度，再最后从文化本性上来不断地否定我们自己。到了北洋政府的时候，就把《民国约法》也否定了，到了国民政府的时候，又把北洋军阀给否定了，这是一个不断否定的过程，最终谁都没有寻找到这个现代性，或者谁都没有把中国带入一个现代文明世界。搞国际关系的学者曾经把这个现象叫做什么逢六一小变，逢九一大变，还叫什么逢什么变一变，逢十变一变，就是每隔十年肯定要否定前面的十年，甚至前面的三十年。这个否定都非常大，它导致一个非常大的后果就是，我们一旦否定，我们就把它当作禁区，不准后人碰它。我们一旦把它否定掉了，我们就会把它妖魔化，把它丑化，甚至我们完全失去了对它的同情的理解。这就是我们这一代人或者我们整个近代史的一个很重要的现象。到了现代转型的后期，这个否定是变本加厉的，不仅仅是一代人对上一代人进行否定，而且是一个群体对另外一个群体进行否定。
这种否定导致了我们对历史确实是非常不理解，但我们每个人讲起中国的近代史都能讲得头头是道，但那里面的人物，他们彼此之间的关系，他们的认识，可能我们未必知道，而且他们可能比我们认识的还高明，我们也未必知道。从我的角度讲，这对我们是一个很难堪的局面。既然我们生活在这么一个文明社会，我们总认为我们获得了某种现代性，或者我们在现代性的路上，那么我们应该对我们的历史抱有一种什么态度？这是一个很有意思的问题。
比方说对李鸿章，骂他是汉奸不是今天开始的，所以有时候我觉得今天有人为李鸿章翻案可能翻的也太过了，因为当时就有人说他是汉奸了，而且北京城里面民间老百姓都有一个顺口溜嘛，骂李鸿章是汉奸的。而且今天也有人还是说他是卖国贼，可能我们在中国历史教科书上对他的认知比较单一，但是假如我们真要接触历史上的李鸿章，我们会发现那确实是一个很了不起的人物，而且到现在为止，国外的人对李鸿章的认识基本上没有变化，他们仍然认为李鸿章是19世纪中国第一流的外交家，第一流的政治家，而且把他比作是东方的俾斯麦。当我们对李鸿章如果有偏见的时候，我们可能就应该想想我们的认识是否是正确的。当然我们最好是不要为别人的某种认识所左右，我们看历史、我们学习历史就不应该抱着一个框架去把一个人限定死了，假如我们多了解一下别人怎么看这些事，或者进而去真正去了解李鸿章一生的事迹，我们可能对他的感觉要丰富一些，要全面一些，而且很有兴趣。你一旦知道这些事，你可能会主动地有兴趣地要了解李鸿章这个人。
又比方说像袁世凯，大家知道他有个从他死之前一直叫到现在的名称，说他是窃国大盗，他把孙中山这些人首创的民国抓到自己的腰包里面，所以叫窃国大盗。我后来看袁世凯的很多事的时候觉得这个人也很了不起，是非常能干的一个人，李鸿章临死之前别人问他说：谁能够继承你的事业？李鸿章就说：环顾宇内，人才无出袁世凯之右者。就是说他对袁世凯的评价也是很高的，因为当时李鸿章确实身系一国的重担，他一旦死了，那无论是对大清帝国，还是对中国社会，都是一个非常大的损失。所以我们看袁世凯这个人，也应该有一种同情的理解，我们要想一想他究竟做过哪些事，他哪些事跟社会有关联，或跟中国历史进程有关联。我在90年代做《战略与管理》的时候跟着我的一些朋友交流，我们在比拟中国现代转型的时候把袁世凯叫做中国的或者东方的彼得大帝，当然他是一个失败的彼得大帝。你不能说他没有把一个国家、一个民族往前带的心理，你不能只说他自私——他当然也有他非常自私的一面，但是我们要综合地看。这种例子还可以举出很多。
但是到1949年之后，我们的这个否定还是没有终止。比方文革前我们中国人曾经讨论、检讨文革前17年的文艺政策、路线这些东西，说文革前17年的文学创作成就不高，一下子就把前面给否定了。文革就是一个史无前例的一种否定。文革之后，我们的社会开始拨乱反正，其实也是一种否定。然后就到80年代了，80年代号称有一种文化热、启蒙热和方法热，又把以前全部否定了。所以我80年代上大学的时候一进图书馆就特别头疼，因为我要否定上一代人——不是说别人要求我否定，我自己都需要否定，因为我们是青春嘛，青春要逆反嘛，本能地就要否定上一代人，或者否定前人的一些成果。那个时候你进大学图书馆，看那些大名鼎鼎的学者在文革期间或在文革前编纂的书，那种程式化，总之就觉得——说得不客气点——就是垃圾，没法看，就像你们现在可能看那时大学的论文一样，大部份也是这样子。这就是80年代，当时我们就觉得自己很了不起，但是没想到到90年代又把我们否定了。90年代提出一个口号说思想淡出、学问凸现，认为我们好像太空了，太虚了，说80年代好像学问做的不扎实，只会搞一点思想的闪光，这样等于90年代又把80年代否定了。这种否定可能你们现在还不太理解，但是从我们整个近代史来看这个过程太明显了，而且太突出了，它是一种非常典型的现象。它既是现象又是一种观念，我们在用某种历史观念看我们的上一代人的历史，这样就导致我们对他们不够尊重，不够同情，我们很轻视，我们总觉得上一代人好像没学问，没思想，没文化，没品位，我们随便就能为否定他们找出一大堆的理由，但是可能很久之后我们才发现，原来他们为达到对人、对社会、对生命的理解也同样去探索过，他们也走了很远很远，然后他们才最终回到了生活本身。
假如我们换一种眼光，换一种历史观的时候，我们会从上一代人获得很多的帮助，获得很多的教益。假如不这样的话，我们在后代人那里同样体现不了，用我的话说，体现不了一种生命本质的东西，我们在后代人那儿也会被否定的，我们跟后代人建立不起某种通感，建立不起一种血肉的联系，这样我们也会成为一种历史现象，就是说我们也成为别人的材料。比方说你到贵州、到西藏去，你把当地人的生活当作材料，你去想象他们的时候，你觉得根本不需要跟他们深谈，不需要了解他们的内心世界，不需要让他了解你，你觉得自己是一个解放者，是一个启蒙者，是来教育他们的，那么很简单，有一天别人也会以这种态度来对待你。
所以我觉得读史可以使人智慧，我们必须不断地回到我们的历史，才会检讨我们现在的一些局限性，或者检讨现在的一些毛病，虽然这种历史早就有人觉悟出来了。比方说抗战时期有个历史学者钱穆，他在西南联大任教，是一个非常用功的学者，他在写《国史大纲》时就特别提出，要把我们国家民族以往文化演进之真相明白示人，为一般有志认识中国以往政治、社会、文化、思想种种演变者所必要之智识——他用的是一个智慧的智，不是知识的知。他说我们要了解历史，我们讲历史，这是一个必备的条件，我们要能使中国人自己树立起一种信念，就是说任何一国的国民对其本国以往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国以往历史之温情与敬意。我们要怀抱这么一个态度。他认为这个态度是一个比较好的态度。我以前不理解钱穆这句话，到90年代后，就是当我发现我也被70年代的人否定掉的时候，或者70年代又被80年代否定掉的时候，我发现我们看待别人确实要有一种温情和敬意。但是挺可惜的是，我们有这样认知的人或者能够这样做到的人太少了，大部份20世纪的中国人是没有自我意识的，就个体来说是没有自我意识的，他陷入一种集体无意识的状态中，虽然想到可能有这些东西，但是他做的时候仍然会采取，就是从众，跟随大家，随波逐流去批判别人，去否定别人。而从我的角度来讲，一个人要完成自我建设，可能独立是一个很重要的途径。所以当时很多人说我把中国人1840年以来的话语都集中在一块是一个比较好的语文教育，我说其实也不是，可能更多的是一种人格教育，只有人格上完善了，而且你任何时候都能够坚持自己的观念，你是一个独立的个体，而且对自己的观念很有信心，同时对别人也有信心，那就你跟这个世界获得了某种很和谐的关系，这样我们才能跟我们的历史同时跟我们自己保持某种和谐。
有的人可能会说，我们的历史并不是完全以材料的身份保存的，我们也有很多历史书写了中国的近代史，为什么你还要说它的形式感不够强，或者说他的自我意识不够突出？对这个问题，其实你们自己也可以想一想，到现在，你们最有印象的一本历史书是什么？当然我不知道在座的有多少是读历史的，但对汉语、对历史写作感兴趣的人，可能最终会承认在汉语历史写作里面给人印象最深的还是司马迁的《史记》，因为这本书写得确实非常人性化，如果说得夸张一点，确实太伟大了，太了不起了。但是从我的眼光看，它非常人性化，让你觉得平易近人，无论是看里面的人物还是看那个作者，那感觉都是非常亲切、栩栩如生的，你能想象他就在你的身边。这就是《史记》的了不起。而我说，我们虽然有那么多历史写作书，写近代史的这种书，但它们只能充当材料，就是因为它们缺这种东西，缺孔子、司马迁那种非常个性化、非常人性化的历史写作的精神。而且有很多历史本来就存在一个偏见，说我是启蒙者，我要把它写成一种教科书式的，而且我要贯穿一种历史观念，或者我里面有学术理论，里面有意识形态的框架。这种东西虽然建立起一套史观，但是它完全没有我们传统文明的史观那么丰富，更没法等同于历史。为什么呢？任何一种学术理论的历史还是一种意识形态的历史，它确实是在把历史神秘化、崇高化，而你们知道，大多数人都知道，现代性其实是一种人性，或者说白了就是一种世俗性，那么现代化的历史就必须祛魅，我们不能把跟我们才隔了十年五年的人物放进到神圣的殿堂里面去，我们应该看到我们跟他是同等的。这就是一种去除蒙昧的、一种除魅的历史。
但是非常可惜，我们现在在这方面做的都太少了，这样我们每次谈起历史上的每个人物，比方说谈起我们的爷爷辈的人，我们就觉得他们很了不起，很伟大，我们总是把这些词语给予了他们，我们没有想到把虚荣、自私、贪婪或者忠孝仁义给予他们。我希望，我们应该做的工作就是除魅，就是把我们历史进一步往世俗方面转向，而且我们只有向这个方向转向，我们的历史，或者我们自己，才在别人眼里不会成为材料，我们民族才不会成为一个没有主体意识的民族。
这一点其实，上个世纪初，像陈寅恪这些人，都已经早就感受到了，他说大家都跑到我们东部的邻国去学习我们本国的历史——所以叫“群赴东邻学国史，神州士子欲羞死”——作为一个神州大地的一个知识的传承者，或者一个智慧的化身，我对这个事感到羞愧无比。如果我们都是不断地去读西方的经典，完全抛掉本国文化的话，我们做的最高也不过是“唯识论”那样的东西。但是非常可惜的是，到现在为止，我们要了解我们的近代史的话，我们所能得到的入门的书还是非常少，或者非常可怜的，因为我们自己的历史写作确实有问题，我们既然看不起我们自己的历史写作，我们就总把别人的说法当作一个比较正确的、比较好的说法。比方说我们历史学界的很多人动辄就把《剑桥中国史》抬出来——实际上那本书在我看来也是有问题的，而且很有意思的是，我们很多历史学界的人引用《剑桥中国史》的时候很少引用他的观点——这是北大的罗志田教授说的，他引用的也是材料，非常有意思，就等于是一个出口转内销嘛，也就是说一个老外，他从中国近代史里面发现了很有意思的材料，用这些材料来论证他的学术、学理的时候，我们一个中国的学者看到这个历史书，他不是去看别人怎么论述这段历史，反而去把别人引用的中国材料拿来再引用，再来做自己的注脚。比方说，——我曾经在好几个地方说了，但是可能学术界还不是很了解，——我认为唐德刚和黄仁宇在写中国史的时候，他们心中总认为自己掌握了某种历史规律，他们作为历史学家看到了中国历史的变迁，所以他写历史总是在把我们的历史当作材料来论证他所知道的历史规律，他掌握的历史规律。比方说像唐德刚，他其实是非常有个性的一个学者，他的书写得也特别有趣，你们要看中国近代史的比较好看的书的话，他的书还应该算是必读书，他就说中国近代史的转型至少需要200年，他认为中国就像过三峡一样，必须把这个三峡过了，才能够一泻千里，才能够出长江口，到大海里面去。这是他的理论。他这个历史的三峡论跟另外一个大历史学家黄仁宇的观点差不多。黄仁宇的是一种大历史观，他把整个中国历史看作是有目的性的一种东西，比方说他认为蒋介石的国民政府完成了一种历史使命，但是他没有做完，他整合他的中上层，那么另外一半——就是下层——谁来整合呢？他认为历史就自然地选择了毛泽东，他其实跟我们社会宣传的一样，就是认为历史选择了毛泽东，毛泽东和中国共产党就完成了另外一半历史任务。这就是一种大历史观的看法。但是，假如我们设想，如果孔子和司马迁在今天，他怎么看待孙中山、袁世凯或蒋介石、毛泽东？那就很有意思了，他可能会说没有这种历史决定论，只有人性的善恶、人性的审判或者人的主体意志。这就是我常说的，一段活生生的材料、一个有血有肉的人在你的眼前打开的时候，你自然而然地会跟他产生一种通感，产生一种同情，你会选择，你会想你自己的人生会怎么选择，你马上有了一个非常好的参照，这个参照不是建立在意识形态之上的，不是建立在某种知识上的，不是建立在学理上的。所以新儒家看不起西方的学理，看不起西方的知识，他也有他的一定的道理。我们可能不理解，西方人并不是靠知识吃饭。假如说中国人善于转识成智、把知识变作人生智慧的话，那么西方人可能善于转识成制——制度的制，不是智慧的智，他善于把一种知识建构成我们人与自然、人与人之间的制度关系，所以他们有现代性这样非常了不起的成果。
我讲近代史的有趣性，很多人就认为我不是一个很严肃的学者，就觉得我好像经常善于搞点八卦，就是像我这本书里面有很多的那个怪力乱神的东西。我的书里面涉及了很多看人的面相这些东西，还有一些我从一种文学审美的角度看待我们历史，发现人性的美好的一方面。我们还是把孙中山拿来举例。我们都知道他是革命先行者，但是我们往往会忽略他非常人性、很丰富的一面，比方说他二次革命失败之后在日本搞中华革命党的时候一定要让党员按手印，而且要发誓追随孙本人，这个事就弄得他跟黄兴这些人的关系产生很大的分歧。但是，孙中山从现在来讲还是一个不屈不挠的、一个天下为公的伟人。孙中山也是有思想的，确实也是一个很了不起的思想家，比方说他的知行学说也是在近代哲学史上发生很大争论的，包括孙中山跟一个外国人很坦白地说他人生喜欢的几件事，什么革命，读书，然后女人，他是一个不掩饰自己七情六欲的人，是一个很丰富的人。我这本书里面也收了孙中山说抓救命稻草的事，他说我曾经向英国和美国求救，他们站在河岸上嘲笑我，这时候飘来俄国这根稻草，因为要淹死了，所以抓住它，英国和美国在岸上大喊千万不要抓住那根稻草。这种事就让人很感慨，就觉得孙中山当年搞革命不容易，为什么孙会左倾、会倾向于俄共那一套东西、会偏离英美的主流文明，这个也是原因之一。所以我有时候觉得，读近代史有很多东西应该是共通的，比方说我们读到一段历史的时候，或读到一个人的时候，我相信你可能跟我一样也会产生共通的那种理解、感受，继而我们在某种意义上可能就有了共同的基础，这就是我们之所以能够成为一个共同体，继而成为一个很和谐社会的国家公民的一种前提。所以我希望，去不去读近代史是一回事，但是希望以后能够心目中对我们的社会各个阶层的人有一种同情的理解和认知，或者有一种正当的认知。我想讲的基本上就是这些。
主持人：谢谢余世存先生的演讲。听您的演讲，我们也能深刻地感受到您一直在思考很多关于中国近代史的问题，关于中国现代化进程当中的很多问题。我也知道，您有一个观点就是：中国的知识分子对不起他们的民族，对不起他们的人民。我觉得这和很多人的想法是截然不同的，不知道您为什么会产生这样的观点？
余世存：我产生这样的观点也是来自于历史。怎么讲呢？我认为一个民族在现代化的早期或者在现代化的中间，知识分子是应该走在前面的，但是非常可，我们这个民族在现代化的过程中，知识分子总像传统的士大夫一样是在为这个社会做注脚，当社会发生一个什么现象的时候，他只是提供解释，只是提供说明，只是论证它，当我们有一个什么政策的时候，或我们有一个什么时代的潮流的时候，他就提供论证，他没有提前告诉你，或者说他没有预言我们应该过一个什么样的生活，他没有预言我们这个社会的变革的，没有提供变革的政治哲学。比方说新文化运动晚于辛亥革命，但在英美的历史上它应该早一点，在日本的现代化过程中，它的那些启蒙时期的思想家的理论都是在它的维新之前、改革之前甚至革命之前完成的。但是我们一直没有做到这点。社会大众需要思想资源，需要一种思想框架，也需要一种价值，但是知识分子太为主流社会的那套主流生活方式做解释、做论证，没有提供一个独立于这个社会的一套价值评判体系，并用这个东西来规范社会，来监督社会，来约束社会的大众和政府，这就是我觉得中国知识分子做的非常不够的地方。
主持人：那么，根据您的观点和您的分析，中国的知识分子为什么会成为这样一些只能作为注脚、作为评论的人，而不能够像其他国家的知识分子那样做到先知先觉呢？
余世存：中国作为一个文明，它的民族国家意识是在近代才完成的，或者说才开始的，它以前是个人天下，这样它的每个人的自我意识是不够的。就说知识分子吧，他的自我没有归宿感，没有认同感，那么他的社会地位是非常不独立的，他总要依附于这个社会的某个阶层或某个集团，这样他就很难做到自己进行某种思想原创，来给大家提供一套总体性的解释，他做不到这一点。
主持人：好。接下来就请我们在座的各位同学和余世存先生来进行交流。
　
观众：余先生，您刚才提到，中国近代的知识分子，您认为他们的不足之处是没有起到一个引导社会变革的作用，他们的文化是发生在社会变革之后，那么我想问问您，您认为在中国的历史上有没有一个这样的时期，中国的知识分子是起了一个引导社会变革的作用的？如果有的话，您认为他们的后世是因为什么样的原因才失去了这种引导社会变革的能力？您认为其中关键在哪里？谢谢。
余世存：好，你提出来一个非常好的问题。要回答你第一个问题比较简单，比方说中国的先秦时代、诸子时代，——这是按照德国的哲学家雅斯贝尔斯说的——是跟希腊、印度的社会文明一样，在当时那200年之间都实现了一种突破——他们叫哲学的突破，就后来要自我超越。中国有老子、孔子、孟子、墨子这些人，印度有佛陀，希腊文明有苏格拉底、柏拉图、亚里士多德这些人，他们几乎是同时出现，所以你不得不感叹人类的命运是非常了不起的一件事。先秦诸子进行了一种引导，无论是制度设计也好，还是对人性的思考也好，为中国秦汉以后的帝国的政治文明和经济社会奠定了基础，这就是知识分子所起的作用。为什么知识分子必须起这个作用？唐宋时代宋儒为了挽救民族的危机，把佛学引进过来，创建一种理学来回答中国在这个危机时代如何立身处事，或怎么安置生命个体。结果没想到西方文明——一个特殊文明——进来，它建立一套普世的体系，我们就必须跟从这个东西，在跟从的过程中我们得有我们自己的很多的说法，比方说关于人为什么活在这个世界上，人从哪里来，人到哪里去，这些哲学的思考也好，科学的突破也好，都是需要知识分子来做的，没有这种哲学、科学方面的突破，这个社会很难进到一个现代社会里面去。我就先简单地说到这里，谢谢。
主持人：好，谢谢余世存先生给我们同学做的回答。最后还有一分钟的时间，请您来结束您今天的演讲。
余世存：我们要交往，我们要学习交往，——这也是欧洲的一个大哲学家哈贝马斯说的，——我们要建立这种交往沟通理性，所以我们今天也算一种开始吧。我很高兴能够跟你们在座的一起分享这个周末，分享这个下午。好，谢谢你们。
主持人：谢谢，谢谢余世存先生。今天您是开口和我们交流了，希望这次开口没有让您感到空虚，因为的确听您开口让我们在座的每一个人都感到充实。非常感谢今天您给我们讲述《中国近代史的非常道》，我想同时我们也应该学会如何地去看待历史，同时去了解历史对于今天、对于今天我们每一个人的重要性。
再一次感谢余先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。谢谢，谢谢您。
二十世纪中国六代知识分子
主持人：各位好，欢迎走进《大红鹰世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
我记得从我很小的时候开始，每当我告诉别人我的名字，大家就一定会问，你父母是知识分子吧？其实那个时候对于知识分子我还并不太清楚它是什么意思，但是因为听得多了，这四个字也就渐渐地印在了我的脑海当中。的确，像大家所猜测的那样，我生长在一个知识分子的家庭里，父母都是大学老师，这么多年了，我知道他们在年轻的时候对于理想和信念曾经有过非常热烈的追求，但是残酷的现实和变化无常的政治斗争却让这一切都褪掉了颜色。尽管现实生活当中的巨大落差让他们有一些迷茫，有一些无奈，但是惟一不曾改变的是他们始终都在认真地教书，始终都在辛勤地工作。我一直都觉得我父母其实就是那一代中国知识分子最真实的写照，所以我也一直都非常地好奇，在一个研究知识分子的知识分子眼中，中国的知识分子又是怎么样的一群人？今天我们非常高兴，就把这样一位研究知识分子的人请到了我们节目的现场。
欢迎华东师范大学历史系教授许纪霖，欢迎您许教授。
许纪霖：谢谢。
主持人：许纪霖，华东师范大学中国近现代政治思想史专业硕士毕业，现为华东师范大学特聘教授、国家重点文科研究基地华东师大中国现代思想文化研究所研究员、历史系中国近现代史思想史专业博士生导师，兼任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，近年来主要从事二十世纪中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究，主要著作有《智者的尊严》（1992）、《中国现代化史》（主编）（1995）、《另一种启蒙》(1999)、《中国知识分子十论》（2004）等著作。
在了解过您的简历之后大家就会知道，您是1977“文革”之后第一批进入大学的。
许纪霖：是。
主持人：老三届的学生是吧？
许纪霖：那个时候是叫新三级。老三届是指“文革”当中高中、初中毕业生，那个时候当红卫兵的那一代人。“文革”当中我是红小兵，我们是 “文革”结束恢复高考以后第一届考入大学的，然后从1977、1978、1979，后来被称之为叫做“新三级”，是“文革”以后最早的一代大学生。
主持人：在大学里面学的是什么专业？
许纪霖：我在大学里学的是思想史专业。最早是研究民主党派，后来我发现这些民主党派都是知识分子。有一点我和你相同：我父亲是知识分子，他是1943年考进西南联大的，然后是清华大学毕业，他也是知识分子，所以在某种意义上我继承了他的血脉，就这点而言，我一直对知识分子蛮有兴趣，而且自己毕业留校以后也成为了知识分子。我不知道这是幸还是不幸。
主持人：所以受到家庭的影响，同时也因为学的这个专业，自然而然地开始研究、关注知识分子这样一个话题。那您研究过这么多的知识分子，我不知道有哪几位是您非常欣赏的，或者是说留给您非常深刻印象的？
许纪霖：我想如果不能提太多名字的话，我提两个，一个是鲁迅，第二个是胡适。
主持人：为什么是这两位呢？
许纪霖：我想他们代表了那一代。我主要是研究二十世纪中国知识分子的，在我看来，整个二十世纪中这两个人最有代表性：一个是作为一个反叛的形象，而胡适是作为自由主义的形象。这两个知识分子在二十世纪的中国是最辉煌、最光辉的。
主持人：好，我想我们接下来就进入今天的主题演讲，有请许教授。
许纪霖：好。大家好！谢谢凤凰台，谢谢主持人。这几年来我一直是《世纪大讲堂》的学生，但是今天终于成为《世纪大讲堂》的老师了，这对我来说是一份荣幸。
我今天要给大家讲的题目叫做“二十世纪中国六代知识分子”。按照中国过去的八股文的做法，首先要破题，我先破第一个“二十世纪”。
说到知识分子的历史当然很长，如果从中国说起的话，孔夫子，我们的老师的老祖宗就可以算知识分子。但是为什么我今天要谈的是二十世纪，而不是别的时期呢？因为在整个漫长的中国历史里边，有几个时代可以被称之为是大时代。什么叫大时代呢？鲁迅先生是这样说的：“这个时代里面并不一定只可以由此得生，也可以由此得死，不是死就是生，这才是大时代。”你们想一下，生死之交，中国历史上有哪几段是称得上大时代的？如果我们掰手指头来算的话，也许先秦算一个，春秋战国也是吧，接下来魏晋，再接下来明末清初，清军入关出了顾炎武、黄宗羲，再接下来我想就是二十世纪。二十世纪刚刚过去，事实上二十世纪的中国知识分子是分代的，这个代怎么分呢？有各种分法，鲁迅先生当年在世的时候曾经有个梦想，他想写一部小说，而且是长篇小说，要写的是当时的中国四代知识分子的故事，后来壮志未酬。到了七十年代末，李泽厚先生也曾经试图写六代知识分子的故事，我不知道他是否今天还有这个梦想？今天我恰恰做了一个他们前辈还没有做或者来不及做的工作，就是想和大家谈一下“二十世纪中国的六代知识分子”。
那么哪六代呢？我们都知道整个二十世纪实际上是分为前半段和后半段，1949年中华人民共和国的成立作为一个轴线。所以我们不妨说二十世纪的知识分子也分为前三代和后三代。而前三代也好，后三代也好，他们都有个关键，我称之为“历史的轴心”。1949年以前，在我看来这个轴心就是“五四”运动。而后三代，就是1949年以后的，这个轴心在我看来应该是“文革”。分别以“五四”和“文革”为轴心，我们可以说前三代是：“前五四”一代——我们称之为晚清知识分子，然后是“五四”一代，然后是“后五四”一代。1949年以后呢，我们也可以看作：“前文革”一代——就是1949年到1966年那十七年这一代，然后是“文革”一代，最后是“后文革”一代。
那么，我接下来就想把这六代知识分子给大家做一个非常简略的勾勒。首先我们来看，二十世纪中国的第一代知识分子就是晚清这一代。晚清这一代我想大家都能知道好几个名字，康有为、梁启超、严复、章太炎、蔡元培、王国维等等。他们这些人啊，我自己做过一个研究，他们在年龄上通常是出生在1865年到1880年之间。这一代有非常重要的特点，就是那个时候科举制度还没有废除，他们都有传统的功名，很多人不是举人就是进士，甚至还是翰林，国学非常好。同时，为了变法图强的需要，他们开始吸收西学。但是他那些西学不是一手货，是二手货，是通过日本那里转过来的，因为他们很多人都到日本去留过学，或者逃亡到日本，所以他们对西学的了解是二手的。这是中国二十世纪最早的一代知识分子，我们可以说这是过渡的一代，因为你可以说他是中国最早的一代知识分子，也可以说他是中国最后一代士大夫。是非常过渡，是属于一个转型时期的这么一批人，这是第一代。
第二代是“五四”知识分子。“五四”知识分子可以说是1915年《新青年杂志》创办以后崛起的新一代知识分子，这些人我想大家都非常熟悉，鲁迅、胡适、陈独秀、李大钊、梁漱溟、周作人、陈寅恪，这些如雷贯耳的名字都是“五四”一代知识分子。这一代知识分子基本上是出生在1880年到1895年之间，从最严格的意义上来说，他们应该算是中国现代意义上的第一代知识分子。为什么呢？因为你们知道1905年以后——1905年到今年刚好是一百年——科举制度废除了，这是一个大事情，特别对知识分子来说，士大夫过去的那条入仕道路被封闭了，向知识分子、读书人敞开了很多空间，做生意、经商可以，从军、到学校教书、办报纸、出版社、自由撰稿人都可以，这是一个变化。第二个变化，他们的知识，“五四”这代知识分子的知识，很多人，比如说胡适最典型，不是留学日本，而是留学欧美。他们直接受到了欧风美雨的熏陶，他们的西学知识是直接的。但这代人早年还是读过《四书》、《五经》，甚至是洋学堂出身——这个洋学堂就是不中不西的。因此，他们这代人国学基础也非常好，通常都是些通人，对西方文化有所了解，国学也非常好。这是“五四”知识分子。
第三代，我称之为“后五四”知识分子。这个“后五四”不是我发明，是台湾的殷海光先生提出的。殷先生自己说他是“后五四”一代人，以表示他和胡适先生的区别。这代人跨度比较长一点，在我看来分为两批，前一批人出生在1895到1910年间，当中很多人经历过“五四”，但是和上一代“五四”知识分子不一样，“五四”知识分子在“五四”运动中都是老师，但是“后五四”知识分子中的一些人都是“五四”运动中的学生，比如说傅斯年、顾颉刚、罗隆基、闻一多他们都是作为学生参加“五四”的。这一代大部份人都有个非常完整的在欧美的留学经历，或者直接在中国的大学里面受到很好的现代知识教育，所以，他们和“五四”这代知识分子的区别在于：如果说像胡适这一代“五四”知识分子在知识结构上是一些通人的话，“后五四”这代知识分子通常为某一个专家，哲学家冯友兰、金岳霖，历史学家傅斯年、顾颉刚，社会学家费孝通、潘光旦，文学家朱自清、闻一多，等等，都有一个具体的自己的专业领域。你们可以看到非常有意思的现象：胡适、鲁迅这代人主要不是以自己的专业成就而是靠自己的社会影响暴得大名，一夜暴得大名，但是“后五四”这一代人就不一样了，知识开始分化了，他们首先是在自己专业领域里面建立了权威地位，然后才在社会上产生影响。所以我们看到这两代人是有区别的。
“后五四”一代知识分子中还有晚一些出生的一批人，那批人通常出生在1910到1930年间，比如说上海的王元化老先生。那么这一代为什么还是把他算作“后五四”一代呢？因为他们求学的年代是在1949年以前，他们也受到了很好的现代知识的教育，受到了新文化运动的熏陶。但这批人没有像上一批人那么幸运，等到他们刚刚要崭露头角的时候，历史就翻开了新的一页，1949年以后就是各种政治运动，就一下子耽误了他们很多的学术研究。那么熬啊熬啊，一直熬到七十年代末以后，这些老先生才开始崭露头角，成为八十年代以后中国知识界的领袖人物、各个学科的权威。这是前三代。
接下去，1949年以后就是后三代的故事。后三代中首先这一代，就是现在被称为十七年这一代知识分子。十七年，就是1949到1966这十七年培养出来的一代知识分子，我们姑妄称之为十七年这一代。这一代知识分子从一开始受的教育就比较多地受到那个时候各种各样的政治运动的影响，强调要和过去的资产阶级学术权威、资产阶级的知识体制划清界线，所以他们在知识传统上，在我看来也许可以称之为“无根的一代”。他们当时要做的就是力图在马克思主义框架里面做些研究，建立一套马克思主义的学术规范。但是他们一生当中的相当时间和无休无止的政治运动搅在一起，所以一直到七十年代末以后才有可能进行学术研究，所以，这代人中有些人比较僵化——因为这个知识的底色在那里。也有些人可以冲出来，到八十年代成为思想解放运动的旗手，比如说李泽厚先生，或者王蒙先生。王蒙先生当时写过一篇小说叫做《布礼》，就是他作为布尔什维克这一代人的敬礼，红旗下长大，红旗下的蛋。他们这些人后来到八十年代都有很多反思。这是十七年一代。
接下来一代就是“文革”。“文革”这一代知识分子现在我们有很多说法，也可以说他们是老三届。所谓老三届，就是文化大革命开始的时候，1966、1967、1968届的高中和初中的学生。后来，1969年以后，毛主席大手一挥，这些人大部份都下乡去了，然后到了1978年恢复高考，当中的一些佼佼者考进了大学——这几届大学生后来有一个说法叫做“新三级”，因为“文革”以后1977、1978、1979三级大学生大部份是老三届。那么这一代，就是当时是“文革”中的红卫兵，那么这一代知识分子啊，你们可以看到，他们真正的知识上的爆发期是到“文革”结束进了大学以后，他们非常注重的就是所谓向西方学习，所以他们就像“五四”这代知识分子一样非常注重思想的启蒙，吸收西方的一些知识和文化，所以这代人的知识是非常开放的，但同时也非常庞杂，他们非常像“五四”这代人，他们很多人可能是通人，但是未必在专业领域特别精。我们可以借用一句话叫做“但开风气不为师”，就是说八十年代以后启蒙的风气是由这代知识分子开启的，但是他们未必在专业领域里面有最高的成就。
那么，在专业领域里边谁有希望获得最高的成就呢？这就是接下来那一代，就是我称之为“后文革”这一代。“后文革”这一代知识分子应该说通常至少要出生在1960年以后，由于出生稍微晚一点，“文革”对他们基本上是非常童年的一个记忆，甚至是他们的史前史，所以对“文革”印象非常平淡，而当七十年代末八十年代初思想解放运动时他们也太小。但是“后文革”这一代最早的知识分子，在八十年代下半期，在大学里面，经受过一次“文化热”现在叫新启蒙运动的熏陶。最重要的是，这代人受过非常完整的、就像“后五四”一代那样现代的学院知识的训练，专业知识基础打得比较扎实，还有不少人留学西洋、东洋，所以这一代人在知识结构上像“后五四”一代人一样，是比较完整的，你看现在六十年代出生的在大学里面担任教授、博导的不乏其人，他们慢慢地成为了整个我们中国学术事业的一些中坚力量。当然，“后文革”一代中也有更年轻一点的。
所以，二十世纪中国的知识分子，如果你要做一个代际分析的话，也许可以说是有这么六代知识分子。这六代知识分子，非常有意思的是，我们发现这个前三代后三代，在这样一个历史脉络当中有一个轮回，有一个循环。这是历史当中的吊诡有时候在发生作用。什么作用呢？就是前三代和后三代有某种可比性和相似性。这表现在两个方面。
第一个方面，以知识结构来说，你们可以看到第一代知识分子，晚清这一代或者十七年这一代，他们都是一些过渡的人物。晚清是从旧的中国文化过渡到新的中国文化，而十七年这一代也扮演了一个桥梁的作用。而第二代人，就是“五四”这一代和“文革”这一代知识分子呢？他们通常是一些新文化、新知识的开拓者，所以气象非常之大，都是一些通人、开拓者。但等到“后五四”和“后文革”这两代呢，他们是在已经开拓了的知识范形和文化范式这样一个框架里面做一些具体的研究，是这个新的知识范式的一些陈述者。非常有意思，这是一个可比性。
第二个可比性，就是知识分子的关怀。我们知道知识分子之所以为知识分子，他是有关怀的，他不是只看到自己眼皮底下的那些利益，他通常会有一些比较大的、超越自身利益的一些大的关怀。那么知识分子的关怀实际上有三种取向：一种取向是政治取向，政治关怀；第二个取向是文化取向，是文化的关怀；第三个关怀是知识的取向，我们可以称之为学术的关怀。
我们可以发现，第一代知识分子，就是晚清和十七年一代这两代人，他们的关怀主要是政治关怀。当然这也是他们的时代塑造他们的。晚清是一个多么动荡的时代啊，政治的问题、变制的问题、变法的问题是最核心的问题，所以那一代人是非常政治化的。我这里举一个例子：章太炎老先生的学生后来就回忆说，章太炎先生当年在日本讲学，讲到学术的时候他通常自己都昏昏欲睡，一讲到政治，讲到如何治国平天下，老先生立即眉飞色舞。现在大家都觉得章老先生好像学术不得了，但是在章老先生看来自己的学术是雕虫小技，他自己最得意的是他的所谓治国方案。所以你们看这一代知识分子主要是政治关怀。十七年这一代知识分子政治意识也非常强。
但是到第二代就不一样了，“五四”这一代和“文革”这一代知识分子，他们更多的是一个文化的关怀，因为经历了民国初年民主政治的失败，或者经历了一个所谓“红色革命”的失败，“五四”知识分子和“文革”知识分子都要反思问题在什么地方，他们就发现主要的问题不在政治领域，而是在文化和伦理有问题。因此，陈独秀、鲁迅、胡适他们搞了一个“五四”新文化运动，而“文革”这代知识分子在八十年代后期搞了一个新启蒙运动，都是要启蒙民众，所以他们更多的是从文化的角度来关怀社会。
那么，最后的这一代，“后五四”和“后文革”一代，他们虽然也有政治关怀，也有文化关怀，但是更多的是一个学术的关怀，就是怎么在专业的知识领域能够奠定一个比较好的知识的基础。
所以，你们可以看到这三代人，他们的关怀是有很大差别的。当然，我这里只是做了两个比较，还有很多东西是要继续值得我们继续去研究。
今天讲这个故事的时候，我们已经是在二十一世纪了，而二十一世纪的时新一代知识分子也开始崛起了。现在有一种说法，指的是“八十年代新一辈”，完全是新的面貌。当然，八十年代出生的现在还只能算候补知识分子，现在还在学校，再过若干年就会崭露头角，那是另外一个故事。但不管你要演绎什么样的故事，任何一个故事都不是开天辟地从一张白纸开始做起的，他都要受到他的前辈、历史传统的纠缠，受到历史的影响。所以如果我们能够对二十世纪中国六代知识分子有更多了解的话，也许我们就能更好地在这样一个新的世纪里面做一个中国的知识分子。好，谢谢各位。
主持人：谢谢许教授的演讲。听了您的演讲之后，我首先有一个问题要问，那就是什么样的人才算是知识分子？一个知识分子必须要具备什么样的精神，什么样的特征？
许纪霖：如果用一个学术的话来说——这是美国社会学家席尔斯的观点，那些创造或者传播抽象符号的人才能算知识分子。也就是说，知识分子是创造和传播知识的，这些知识通常是一些抽象的符号，和这些符号打交道的才能算知识分子。如果你是知识分子出身，但是你现在去经商了、做官了，或者干别的，那还不算知识分子。这是一种说法。另外一个更严格一点的说法，就是我刚才说到的一定要有关怀，不管你是政治关怀、文化关怀还是知识关怀——其中更重要的是所谓政治和文化的关怀，这才算知识分子。比如说前不久刚刚去世的苏珊·桑塔格，她就被称为美国最后一代知识分子。
主持人：那在今天中国这样一个越来越物质、越来越追求经济利益的环境当中，有的人可能会觉得即便是当老师的、当教授的，他们沽名钓誉得太多了，是不是中国的知识分子可能也越来越少了？
许纪霖：我想知识分子和学者还是有区别的。学者可能只是有学术的关怀，只是在学院里面、象牙塔里面——当然从广义上来说也算知识分子。但从现在一般来说，从狭义上来说，还要有抱负，就是为“天地立心”这样一些抱负，也许这样的人才是大家心目当中的知识分子，他能够为天下担当点什么东西。
学生：许老师好，主持人好。首先我想向许老师表达一下敬意，唐伯虎号称江南四大才子，而您又号称上海的四大才子。我很高兴在这里能有机会向您提问，在您写的那篇关于李慎之的文章中您曾经这样讲到过：八十年代的新启蒙运动就是“五四”运动的翻版，而且这一代人，我们可以看到，他们是理性主义，又是狂飙运动，同时又充满了士大夫的情怀。我就想问您一下关于这个士大夫情怀。谢谢！
许纪霖：好，谢谢你。关于这个士大夫情怀，就是说中国的知识分子，无论他多么脱胎换骨，但是他的内心总是包藏着一颗士大夫的心，他的内心总是受到了中国传统知识分子士大夫的影响。这个士大夫影响有什么意思呢？它具有正面的意义。就是说士大夫，按照余英时先生的说法，叫做“士以弘道”，这个“士”是要担当起天下的道义责任，“士以弘道”，这就是士大夫的一个自我担当。先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这些都是中国士大夫给我们留下来的一个历史的精神传统，你可以说是正面。但是这些传统也有一些负面的东西，这个负面东西就是他们真的以为天下真理只是握于自己的手中，相信这个真理就是在他的手里，他甚至会觉得他是精英，其他的人都是受启蒙者，他是先知先觉，其他的人后知后觉，甚至还有不知不觉的，所以他有责任要启蒙。所以你们可以看到，士大夫意识又意味着一个不平等意识，它包含着一种非常强烈的精英意识。这种所谓精英意识，和我们现在民主社会里面讲的公民意识是有差别的，公民意识与士大夫意识是有差别的，公民是作为国家的一分子，它并没有把人分为天生先知先觉或者后知后觉。所以这里面，士大夫意识和公民意识还是有差别的。在我看来，中国的很多知识分子，包括像李慎之先生，实际上他内心里面更多的是士大夫意识，还不是公民意识。从这个意义上来说，我们可以看到士大夫这个传统给我们留下来的是非常复杂的，我们需要以一个反思的姿态来继承这个士大夫的精神传统。
学生：主持人好，许老师好。我这里有个问题：“五四”运动以及“五四”时期一直是中国知识分子的思想摇篮，“五四”运动时期涌现了大批的思想家，还有知识分子。那您是怎样评价“五四”这一代知识分子以及他们激进的反传统主义的？因为我看林毓生教授在他的那个《中国意识的危机》里是批判了当时这个反传统主义的，他提出了中国传统要创造性地转化。您认为应该怎样转化？谢谢！
许纪霖：实际上我想，我们现在对传统的感受和“五四”年代的人感受是不一样的，传统今天离我们是非常遥远了。假如我们的这个传统是儒家文化传统的话，我们现在有谁还能背出《四书》《五经》？几乎没有人。所以现在有人要提倡读经。但是“五四”那代人从小都是背《四书》、《五经》出身的，对于他们那一代人，用鲁迅先生的话说，是从旧营垒里边出来的，就是说传统文化当中的一些坏的东西他们是身临其境地感受到了，而且还可以在自己内心发现。所以“五四”那代人他们要反传统是有他的道理的，我们不能用我们今天的眼光、今天的感受来判断当时鲁迅和胡适那一代人的感受。当然，后人也有后人的好处，可以有很多后见之明。我们可以说他们现在反传统反得太彻底了，太全面了，把所有的鸡蛋都打碎了，把鸡都杀掉了，当然这是他们那个时代的内在现实。我自己不是个苛评家，我是一个历史学家，我觉得历史学家实际上要有一种宽容之心，用陈寅恪先生的话说，你要有了解的同情，把自己放在当事人的环境里面去理解他们。这是我们历史学家要做的。当然理解并不意味着一味地同情，你依然可以做出自己的一些批判和反思，但是首先要的是理解。
主持人：谢谢。这里还有另外一个网友的问题，他的名字叫做“最后的贵族”。他说现在有很多的学术腐败让大家对知识分子万分地失望，请问您怎么看？特别是最近的博士生招生的事情，让大家觉得说知识分子的道德是不是出现了问题？
许纪霖：实际上，知识分子的腐败并不比其他阶层的腐败更多一些，或许也不更少一些。但是为什么大家觉得知识分子发生腐败了特别痛心疾首呢？我想这就和中国的传统有关系，在中国传统里面知识分子或士大夫不仅是辅助君王，而且还有一个责任就是要教化天下，他是一个道德的表率，他首先以自己的道德上的以身作则来教化民众、来带动社会，所谓风气应该由这些精英人物来带动。但是现在大家发现原来你们精英人物自己都腐败了，那你还要说教育民众？所以大家就觉得特别地痛心疾首。我想这里边既有知识分子自身缺乏道德自觉的原因，同时也有制度上的原因，而在我看来制度上的原因更重要。
主持人：就您刚才说的最后一点，我在网上看过很多网民的争论，说这更多的是制度上的原因还是个人本身道德的问题？其实有很多的人是不太同意您这个意见的。
许纪霖：我想，制度和道德什么更重要，这就是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我并不认为制度决定一切，也并不认为道德解决一切，但是在我看来，中国现在首先要变的是制度，如果没有一个好的制度，你再要大家高风亮节，那只是少数人才能做到的。好的道德只有在好的制度下才能成为一个普遍性的行为，而不是少数人的这样一个个别的表率，所以对于道德和制度，我更看重制度。但是我也要说，并不是制度变了好的道德就自然出来了，它仍然需要知识分子自身的自觉。是这样的。
主持人：对。我想接着您的话往下说的是，可能在一个坏的制度当中即便有非常好的道德，他的生存可能也会是相当困难的。
许纪霖：坏的制度里面只能造就少数烈士，但是不能产生一大批，就是我们认为是有道德的人，毫无问题。
主持人：好，谢谢！最后我想请您用一两句话总结一下您今天的演讲。
许纪霖：我觉得，以自己二十年研究知识分子的感受，我发现做知识分子研究和做其他研究不一样。做其他研究的，他的研究的对象可以和你没有什么关系，但是通常当你研究知识分子或者阅读知识分子的时候，哪怕这个时代已经比较遥远，甚至非常遥远，你依然会感受到这些故事和你的生命、你的关怀、你的经历是内在相连的。实际上，当我们写知识分子故事的时候，也是在写自己的故事。
主持人：谢谢许教授。非常幸运在我们今天的这个年代有人在真正地去关注知识分子、研究知识分子，我想，回忆二十世纪对于我们的未来有着很好的启迪的作用。在任何一个社会，我们每一个人、每一个公民都需要真正意义上的知识分子，因为他们会是这一个时代的真正的社会良知。
好了，感谢许教授今天为我们带来精彩的演讲，也感谢我们在座的来自复旦大学和华东师范大学的同学。下周的同一时间《大红鹰世纪大讲堂》我们再见。
从文化革命到“文化革命”
主持人：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，大家好。
我们都熟悉两个名词，一个叫文化，一个叫革命。那么什么是文化，什么是革命，我们其实并不很了解，尤其是当把文化和革命这两个词捏到一起成为一个词组的时候。“文化革命”这个词我们大家很熟悉，特别对于我们这一代人和我们的父兄辈这一代人来说，它不仅是一个名词，而且是一段惨痛的记忆和一段生活经历。那么，文化革命和带引号的“文化革命”到底是怎么一回事？今天我们请中国的思想家朱学勤教授来给我们谈一谈这个话题。
现在让我们来认识一下朱学勤教授。 朱学勤，1952年 生于上海，初中毕业后赴河南兰考县插队落户，恢复高考之后相继取得陕西师大历史系硕士、复旦大学历史系博士，现为上海大学教授、博士生导师，是中国学界和评论界的一位重量级人物，被誉为当代中国自由主义思潮的代表人物。他的著作有《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯比尔》、《风声雨声读书声》、《书斋里的革命》等，其中《中国与欧洲文化交流志》获1999年中国国家图书荣誉奖。
请坐。朱先生，您说你特别服膺梁漱溟先生的一句话，就是梁漱溟对学者做了两种划分：一种是学术中人，一种是问题中人。你说你非常敬佩前一种人，但是您好像命中注定只能做后一种人，就是说您是一个问题意识很强的学者。我想这种问题意识的出现一定和你的经历有关，就是和文化革命的那一段时期、和文化革命这件事情一定有很密切的关系。
朱学勤：当我说我是问题中人的时候，显然是内心是有问题的。我的问题是：二十多年的学术生活，加上进入学术生活以前作为一个“文革”中的毕业中学生在插队生活中那种热烈的业余的思想辩论，这两者贯通聚焦于一点。我一直想回答的一个问题，就是过去一百年的中国为什么多灾多难？灾难最后推到顶峰为什么会是文化革命这样的产物？如果你要问我我这一生想追求什么，其实我并不追求学术上既有的那些，比如说称谓呀、说地位呀，我觉得那个东西不重要。重要的是，我想通过自己的学术生活，能够解开从青少年时期就酝酿在心里的这个问题：中国怎么了？怎么会走到那样惨烈的一步？这就是我的问题。
主持人：那么也就是说，这实际上是到现在还一直缠绕着您的一个大问题？
朱学勤：不能说现在我已经把这个问题彻底解决了，但是我至少看清了回答这个问题的一个思路。思路何在？我的思路就在于我学了法国革命的历史，我的硕士、博士论文都是围绕着法国革命来的。当时选择法国革命作为我自己的专业方向，其实内心就有一个问题推动。我在“文革”当中就开始感觉到，中国的文化革命实际上是经过俄国革命这个中转站的，而上面的源头跟法国革命是联系在一起的。如果不把法国革命解剖清楚，局限在中国（革命）的范围里面讲这场文化革命的起因，是说不清楚的。所以到现在为止，我觉得那个思路逐渐清晰了。我们在世界近代历史上看到有两种类型的革命，一种类型的革命就是从法国革命、俄国革命到中国革命，还有一种类型的革命就是从英国革命到美国革命。这两种类型的革命在文化问题上的态度是截然相反的，导致的社会后果、民族命运也是截然相反的。
主持人：那么今天，就让我们以热烈的掌声欢迎朱学勤教授讲一讲他终身缠绕的一个大问题——文化革命。他今天演讲的题目是《从文化革命到“文化革命”》。欢迎。
朱学勤：谢谢主持人对我的介绍。我今天讲的题目就是两个文化革命之间的关系。第一个文化革命就是不打引号的文化革命，这个文化革命呢是从二十世纪初梁启超、胡适到鲁迅“新文化运动”一直到“五四”，那个一、二十年代里面，结派而成的文化革命的理想。第二个文化革命就是打引号的“文化革命”，恰恰是我们最熟悉的那个“文化革命”，所谓1966年年开始1976年结束这个“文化革命”。到目前为止我们看到的就是中国对后一个“文化革命”的否定，无非就是两个层面，一个是政治上的层面，有那个历史决议。还有一个就是知识界普遍的否定。知识界普遍的否定呢我觉得是必要的，甚至于到目前为止还是远远不够的，但是这个知识界的否定呢，它局限在后一个“文化革命”的本身，而没有打开这个“文化革命”的历史纵深，就是这个文化革命，打引号的“文化革命”，和知识界二十世纪以来世世代代追求的那个文化革命的理想有没有内在的联系。
我们首先看在1640年以后的世界近代历史上有两种类型的革命，一种类型的革命就是英美革命，那么英美的革命呢我们可以称它为是小革命的模式。为什么说小革命呢？英国呢有政治革命，杀了一个国王，再迎回一个国王，这个国王复辟再把它赶走，把这个国王的女婿和他的女儿请回来，这就长达四十八年的英国革命的这个内容，最后终结在1688年的“光荣革命”，就是光荣妥协了。那么它是革命，杀了国王，它触动了当时的政治制度，甚至于触动了当时的经济领域里面的财产关系，但是呢它是在1688年以后，马上就是用国家立法的形式确定下来，无论是国王还是政府乃至革命以后成立的新政府，他们的手不能够摸向就是臣民的信仰领域。就政府权利是不可以进入文化领域的。那么它是在1688年“光荣革命”以后的第二年，用立法的形式通过了一个《容忍法》，就是国王要容忍自己治下臣民保持与他不同的宗教信仰。那么在十七世纪的时候人们的精神生活大部分都是什么，宗教生活的时候允许不同的宗教信仰，实际上就允许不同的精神选择。所以1688年以后经过这场革命他们马上制止革命的野马撞倒拦绳，撞倒栅栏冲向文化领域。就是革命迫不得已在政治领域发生波及到社会领域，但是不能进入到第三阶段进入到文化领域。
美国革命呢也是这个样子，我们知道美国革命它最意味深长的是什么？它不是在思想领域里发生，它不是在社会财产关系领域里发生，它仅仅是一场政治上的变动。政治上的变动非常深刻，以至于在那个时候出现的人类近代历史上第一个什么？共和国，第一个以成文宪法建立的宪政秩序。但是美国革命在1787年宪法以后的第一个宪法修正案就规定：议会无权制定干预公民精神信仰的法律。那美国革命几乎是0.5场的革命，它比英国革命来说它只有政治革命它连社会革命都没有，更无须谈文化革命。英美的革命它们内在有不同的地方，但如果找他们共同的特征就是，只能有政治革命不能有文化革命，而且是以立法的形式肯定下来，文化不能碰。
那么法国革命呢，俄国革命就不一样了，法国革命我们知道教科书告诉我们三阶段。1789年到1790年第一阶段，所谓大资产阶级执掌革命领导权的阶段，充满妥协，不彻底。第二阶段那么比如说就是吉仑特派这个阶段，也是不彻底，也是妥协。最彻底最富有革命的不妥协精神的是1793年执政的雅各宾专政，雅各宾专政到1794年嘎然结束，整整一年。这一年雅各宾党人称自己比前两个阶段激进、彻底的地方在哪里呢？就在于他把革命的手伸向了人们的灵魂，伸向了人们的精神王国，所以雅各宾党人称自己这一年有一个最好的说法，他们称自己执政的这个阶段叫共和二年的文化革命。你看在中国人搞“文化革命”前的二百多年，法国人已经搞过文化革命了。甚至于有些文化革命的性质和我们1966年“文化革命”的这个性质非常接近，比如说要强迫人民改变宗教信仰，那么革命所到之处老百姓开始改自己的名字。我们这个“文化革命”的时候大家改名字，改名字啊，张为东，李为青，毛为彪，他们那边也改成革命性的名字。路名改了，把比如说东郊民巷要改成反帝路啊，反修路啊，他们也改路名，改地名啊。扑克牌上的四个老人头，我们“文化革命”的时候也改啊，改成革命的符号。二百年前法国人就做过，也改过。那么法国人那个时候认为自己为什么是大革命不是小革命？大就大在什么，它把革命从政治进入到社会，从社会引进到文化。他们认为没有社会革命无以保障政治革命的胜利成果，没有文化领域里的灵魂革命无以保障社会领域里面取得的成果，这是法国革命。
俄国革命也是啊，俄国革命我们现在只记得的是打冬宫政治领域，实际上俄国人到后来就是搞得天翻地覆也是文化革命。那么这场“文化革命”留在我们政治文化里面的一个残余的符号，我们今天学校里面的老师们习焉不察还是用的，我认为这个符号是最反动的一个符号，就是天天年年都要说的教师是人类灵魂的工程师。我认为没有一个职业是可以做人类灵魂的工程师的，除了中世纪的教士，把中世纪色彩如此浓厚的一个口号，延伸到俄国革命来，这本身就证明俄国革命误入歧途了。
那么这两类革命它们根本的区别在什么地方呢？这两类型的革命，前一个英美类型的革命，是走出中世纪的革命。走出中世纪的革命它要求的是政教分离，政治归政治，文化归文化，政教分离，这个是中世纪和现代两个社会发展阶段根本的差别之一。那么法国革命，俄国革命以及我后面讲到的中国革命，它一个误区在哪里呢？它是以与传统决裂的形式，最大规模的复制，它要为之决裂的那个传统当中最不好的部分。最不好的部分是什么，政教合一。以革命的手段，现代化的面貌，来恢复中世纪的政教合一，这就是法国革命，俄国革命乃至我们中国从“五四”以后，几代知识分子梦寐以求的文化革命理想的核心。
那么我讲清楚世界近代史上两种类型的革命以后现在回过头来看中国，中国的选择。我认为中国从1840年“鸦片战争”到1898年“戊戌变法”这个将近六十年的时间里面，中国的知识分子是以英美为师，那么逐渐地朝我们器艺不如人，船坚炮利不如人，逐步地认识到，所有的差别关键是制度的差别，这样才有“戊戌变法”这样一个惊天动地的事情出来。那么“戊戌变法”变的什么，就直指制度本身了。那么这场变法失败，失败并不说明什么，此前追求方向的错误。我认为从1840年到1898年这个将近六十年，一个甲子，里面知识界的追求是正确的。后来是怎么走向岔路的呢？
梁启超逃亡海外总结“戊戌变法”的失败，他不是就是把这一场失败，就是指向比如说康、梁集团的，政策上的、政治上的一些幼稚、操切、失误，而是大而化之这些，把它归结为是整个民族国民气质的差别。就把一场具体的政治体制改革的失败，实际上是人谋不臧，归结为整个民族都要一起负责任的是什么文化问题。梁启超的作品到今天我都非常欣赏，但是我最不能同意的就是这一点，他是“戊戌变法”之后，用文化原因总结一场具体的制度创新失败的第一人。
梁启超之后那么就有胡适，他从美国留学回来，他在横滨渡船的时候看到1917年月张勋复辟的这个消息捶胸顿足说，这次回去看来，中国根本的问题不是一个制度问题，而是人的素质，文化观念问题。回来以后二十年不谈政治，只谈就是用文艺重新塑造国民的灵魂，这样才有“新文化运动”。“新文化运动”当中涌现的就是一个闯将就是鲁迅。鲁迅从日本回来，以后他一辈子就是信守他在“新文化运动”当中提出的信仰，他认为中国的根本问题是国民性问题，要改造国民性。那么围绕着改造国民性周围呢，逐渐的形成了一些左翼的青年，这一辈子都是信仰鲁迅提出来的这样的一个信条，中国的问题不是制度问题而是文化问题，文化问题关键就是在老百姓的国民性格。所以你看“新文化运动”到“五四”运动，“五四”运动是一个急剧的转向，它转向转在哪里呢，结束了此前八十年中国知识分子以英美为师的这种制度选择，以俄为师的一个文化改造。这个文化改造呼唤了一代又一代的知识分子，无论是“一二九”一代，还是此后就是内战时期参加革命的这一代，乃至于1949年以后，五十年代参加革命的这一代，这些知识青年当中的非常优秀的成员，之所以参加革命，之所以拥护革命，关键的一条，这场革命有改造文化，改造灵魂的这样的一种魅人的美学光芒。
这样一来呢，所以到了1966年毛泽东就是悍然决定发动“文革”，除了当时具体的政治原因，他认为大权旁落，要把落到刘、邓手里的政治权力拿回来之外，这当然是应该否定的，除此之外你不能否定的就是，毛泽东实际上他内心深处一直有一个长达六十多年的文化理想在发酵，毛泽东是“五四青年”啊，他“五四”那代饱吸着从胡适到鲁迅这些文化大师灌输给他们的这样的一个观念，一个国家的兴盛不在于制度，而在于国民的文化，国民的性格，所谓的国民性。所以在这个意义上说，我认为毛泽东并不是因为背叛了“五四”的理想才发动了“文革”，恰恰是他太忠诚“五四”的文化理想才发动了“文革”。现在我们知识界来否定“文革”是有必要的，但是却在否定当中切断毛泽东的这个思想脉络，我认为这个是不符合历史事实的，而且是妨碍了我们对“文化革命”这场惨祸的历史深思的。
你们想想毛泽东总结自己一生，他居然就把发动“文革”这一件事情和打倒蒋介石这件千难万难的事情并举，而且他明白打倒蒋介石这件事情是拥护的人多反对的人少，而后面的这件事恰好相反，拥护的人少反对的人多。他为什么这样念兹在兹，看中自己的“文革”呢，他认为这才是他一生追求的最终理想。跟着我爬雪山过草地的这些老干部们，你们只有政治目标，你们要夺江山打天下，你们不知道我带你们爬雪山走草地之前“五四”时代已经形成的文化理想。过了这个雪山，爬了这个草地，得了这个天下干什么，要在六亿中国人的灵魂深处爆发革命，用我的政治权力来发动“文化革命”，要彻底改造中国的文化面貌。所以我认为，今天就是知识界否定“文革”还没有到位，没有到位到什么地方，就是没有把毛泽东发动“文革”的有历史深度的那个动机挖掘出来。你只有挖到这一步才能够有效避免在二十一世纪中国避免这样的惨祸再次发生。
所以我的看法跟知识界的大部分人看法不一样，我认为中国的打引号的“文化革命”之所以发生，不是毛泽东一个人的罪孽，也不是一个加四个所谓加“四人帮”的罪孽，不是一场政治阴谋的罪孽，它由来有自，它至少可以追溯到“五四”此后几代左翼知识分子的文化理想，几代人都是不满足于政治革命，要把政治革命这个滔天的洪水，越过文化精神信仰的栅栏，引到文化领域这个里面来。胡适也罢，鲁迅也罢，矛盾也罢，郭沫若也罢，巴金也罢，你去看看我们在大学中文系里面现当代文学的教科书里面，你们找到的这几代左翼知识分子的理想，理想核心什么，都是在追求那个文化理想啊，都是在追求在中国的土地上要引爆文化革命啊。等到1966年“文化革命”来了，这才惊呼你不仅仅是触及我的皮肉，还要触及我的灵魂，这是人类历史上最野蛮的大革文化命。这话错了没有？没错，是这样。对了没有，也没对。就是今天触及你们灵魂触及你们皮肉的这场革命，恰恰是你们几代人不断呼唤的结果。后一场打引号的“文化革命”和前面的这个文化革命的联系，对知识分子命运的关系是什么呢？是“木匠造枷夹自家”。只是这个木枷，几代人你一锤我一炼的把它锻造成功，最后套上脖子，啪嗒一声锁扣上时候你喊了起来了，不对，毛泽东你搞错了。殊不知毛泽东是饱读你们的文学作品，你们的文化理想才走到这一步的。所以毛泽东到晚年他感到内心孤独，感到不被人理解，我觉得都是正常的。
到1978年“文革”终于在政治上结束了，结束以后我们知识界出现的是什么呢，“文革”结束了，文化热大讨论开始了。你看“文化革命”、文化讨论，那么文化讨论的这个命题所向也是在说，中华民族之所以落后，有可能被开除球籍，千错万错，错在我们是黄河文明，我们错在此前有个孔子，有个孟子。孔子、孟子创造了儒家文化，文化束缚了我们。我想文化热的讨论是在“文革”结束的背景底下展开的，但是文化热讨论的这个逻辑指向和“文革”的指向在否定之中有肯定，从某种意义上说，文化热的讨论是以否定“文革”的方式延续了“文革”的一个精神内核：文化决定论。文化决定论从“五四”走到“文革”政治上破产了，那么“文革”结束以后知识界又有一场几乎延续十年的文化热大讨论，那么这个文化热大讨论，实际上是以否定的方式继续延续那个文化决定论，模糊人们对制度创新，制度选择的这个认识。
我想当初推出文化热讨论的时候，始作俑者是明白的。因为当时刚刚结束“文革”，整个形势还不如现在宽松，现在我们已经把制度创新，政治文明写进党的决议，甚至于政治文明已经写进我们的宪法了。那么七十年代末八十年代初的时候，这个问题是一个忌讳，所以文化热讨论的少部分始作俑者心里面是明白的，是没办法正面讨论制度选择，只能抚其后背，讨论制度和文化之间的软联系。那悲剧就在那里，始作俑者是一个话语策略，跟进的人不明白啊，跟进的人慢慢慢慢就弄假成真，真认为可以讨论的是惟一正确的内容。真认为我们民族的落后，现代化的障碍是要由孔子、孟子、儒家文化负责的。这个文化论讨论就滑稽了，走到后来就出现了一场“荆柯刺秦王”，不是刺秦王，而是荆柯刺孔孟的闹剧。没有勇气刺秦王，而有勇气刺孔孟，其孔孟于九泉之下他也要大呼冤枉的。三千年前的两个思想家，怎么能够为三千年以后的不孝子孙落后于世界来负责任呢？这当中有多少次制度选择的三岔路口你们走错了路。
无独有偶，当国内有一部分朋友迷恋文化决定论的时候，海外新儒家这个时候他们学术也进来，只是呢他们把这次文化决定论的几个论证的方向和国内的文化决定论调了一个个。国内的文化决定论是认为中国要现代化吗？中国要现代化就必须彻底地否定自己的文化传统，只有否定传统的文化，才能够在文化的废墟上建立我们的现代化。那么海外新儒家呢是倒过来说，你们要建设现代化吗这个现代化只能够从儒家的文化典籍里面从内向外开“内圣开外王”，从文化里面开出一个现代化。所以两边是以相反的论证，论证同一个谬论。同一个谬论是什么，文化是决定的，文化决定了一个民族现代化成败的关键。所以两边吵得一塌糊涂，他们共享的逻辑前提确是一致的，同一个文化决定论。而这个文化决定论从“五四”到“文革”已经在中国大地上展示过它的逻辑后果，只是不明白。“文革”否定了，“文革”的灵魂在文化热讨论当中延续下来，文化热结束了，但是文化热还可以在海外新儒家否定中国文化热的这个方向当中，继续延续下来。所以走到今天我始终认为，妨碍中国认识现代化症结所在的人，不是农民，不是工人，不是商人，农民、工人、商人，他们是有具体的利益选择的。因不同的利益选择，而结出的结结实实的制度性障碍。
最近就是全国人大，北京大学全国人大研究中心主任蔡定剑有一个报告，他到农村去做了一个报告，发在南方周末整版上。他的这个报告诉大家是什么？就是农民是否有民主的热情，不取决于他们的文化程度，不取决于他们是阿Q还是赵老太爷，而是取决于他们什么？他们的利益觉醒。阿Q就要自己明白，他最要命的那一亩三分地不能被人无情的、无偿的圈占，他就自然而然的产生民主要求。用不着去读鲁迅改造国民性写下的这个《阿Q正传》，他自然就会成为一个参政民主的积极分子。那么蔡定剑的这个报告就非常重要，他用非常实证的社会调查，实际上是否定了几代知识分子共享的文化决定论。工人也是如此，商人就不用谈了对不对。真正就是让知识分子自己糊涂起来的呢，就是他天天在书斋里打交道的这个观念呀、精神呀、符号呀、文化呀，他把自己书桌上的这一摊看成是决定自己所参与其中的中华民族现代化的一个决定性的前提了。历史不是这样展开的，历史是在知识分子观念视野的背后展开的。
我有有限的几次出国的经历，这些经历也告诉我，一个国家的现代化，它的文化传统，它的经济模式的选择，它的政治制度模式的选择，这三者是可以有相对的独立性，并行不悖的。也就是说，当一个国家，它的文化并不发生翻天覆地的革命的时候，或者一个地区，并不发生没有发生过文化革命长达六十几年的这种动荡的时候，旧有的传统文化跟最新的这种宪政民主，他们之间是可以并行不悖，可以嫁接在一起。我举一个最简单的例子说我们中国，两句话。我说上帝就是无心让中国人在一百年里面，饱尝世界上其他任何民族没有受过的这些苦难。但是第二句话就是上帝也有眼哪，它在同一块无文化土壤上，它放了三个制度模式，让中国人就是哪一天明白过来看一看，文化是不是决定的。第一个模块在中国大陆，经历过从“五四”以来几次文化革命，传统文化破坏的就是差不多了，你看看它的制度选择，你看看它的宪政民主，你看看它的政治文明程度，是不是就是传统文化破坏得越厉害，宪政民主就越扎实，政治文明就是越进步呢？我们看到的不是这个样子。我们看香港，香港没有发生过文化革命，香港没有政治民主，在英国人的殖民统治底下，但是它有自由经济，它有传统文化。我到香港去几次我发现，香港市民文化上的传统色彩远远超过我们内地老百姓，但是香港在1949年到1997年这个期间取得的经济成就和社会文明是让我们中国人自叹不如的。大陆人自叹不如的。正是因为有香港走到我们前面的这个刺激，所以邓小平第一次所谓到中国的南部圈一个圈，设一个特区，一定要设在香港的对面，深圳。这是他的一个原因所在。再
看台湾，我1997年到台湾去，我举一个例子。我有一个亲戚就是多少年不来往了，听说我到中央研究院访问，他们开着车接我回去。回去到他家，就是一家老小三代吃一个团圆饭，大陆来人了嘛，四十年不来往，我们家从大陆这边来一个学者他们很高兴，吃饭。吃饭以前是政治生活，什么政治生活呢，看电视啊。那时候就是台湾的几个党派候选人刚刚发表过竞选演说，然后就是老百姓做自己的政治参与的选择，四个中年人，三男一女，四个不同的投票方向，而且在吃饭以前，当着我一个大陆来的亲人的面，吵，骂，骂得不堪入耳。
主持人：跟“文革”中间一家分成几派一样的。
朱学勤：跟我熟悉的“文革”当中就是一家分成几派，夫妻吃不成一桌饭一模一样。那个骂，你个就是，你那个李登辉是个什么东西。那边骂你那个陈水扁是个流氓。第三个又骂谁谁谁谁。我想这顿饭我还吃得下去吃不下去啊。你们因为引进西方的民主，一家兄弟亲情伦理关系全破坏了，哎，饭做好了，老太太说上桌吧。一上桌完全是中国传统的东西，老大坐当中，右手是大陆来的客人，这边是老大，这边是老二，老三、老四长幼有序。酒杯一端必须先敬老太，第二杯敬大陆来的亲人，其乐融融。半个小时以前是西式民主，半个小时以后是中国传统。那次我感触良深，就这一桌饭就使我看到了，传统文化跟西式民主之间它是不必破坏，也不必往外面开，它自然而然就可以发生一个嫁接作用了。我想那桌饭一个小时，前半小时加后半小时胜过我在大陆读十年书。十年文化讨论的书。所以我今天讲到现在千言万语只是想告诉大家一个常识性的道理，这常识性的道理是什么呢？“文化是重要的，文化不是决定性的，决定性的是制度选择。”我先讲到这里为止，接下来欢迎你们提出各种各样的意见乃至尖锐的反驳，我们在讨论当再展开这个话题的纵深好不好？
　
主持人：刚才朱教授的这个精彩演讲啊，我想大家可能都听得已经入了迷了，那么现在是进入讨论阶段。下面我想请这个，把话题交给现场的观众。
提问：感谢朱教授给我们做了这么一个精彩的演讲，我的问题是，听了朱教授的讲座之后，对于制度的选择到底是由少数人的选择，还是我们大多数人的决定产生的这样一个制度的变迁，而在社会的进程中，是少数的精英还是广大的人民群众才是社会进程的主导推动者。我的问题完了，谢谢朱教授。
主持人：谢谢这位同学。
朱学勤：他提了一个非常尖锐的问题，这个问题我在其他学校讲演的时候也多次遭遇，那么在这个问题上我的思考是这样：我想一个制度的方向正确与否它确实是和千百万人的利益推动息息相关，那么在这一意义上说，一个正确的制度它首先确实来自于什么？千百万人的利益觉醒和利益推动。但是它们之间又不是简单的一个逻辑锁定的关系，不，在这两者之间有一个中间层面，就是有权力参与制度选择驳议的那些政治家，他们是有可能既阻拦一个民族大多数人的利益趋势所要求的那个方向，也可能把这个方向强行拨向和千百万人的利益正好反对的那个方向。这个时候政治家的责任，成与败的责任，几乎是一个重大问题。我们看到凡是制度选择正确的地区、民族、国家，那么政治家的选择基本上跟底下这个东西是一个正相关关系。所以这样的一种制度选择，一旦选择了以后，它就源源不断地得到来自于千百万民众的这种支持更新。而另外一个方向上的选择，我们也是经常看见，时时常常在世界历史上出现的，但是我们接着看到的第二页就是，每当出现这种选择的时候，它就把一时的成功归结为是什么少数人的英明，把长久的失败归咎于多数人的愚昧。我想你们是能够在我们的历史教科书里面，不费劲就能看到这样两种不同的说法同时存在的。所以我在这里想讲的就是民众、少数政治精英和制度选择之间，这三个层面，在中间这个层面是会发生种种让人意外的变化的，当发生意外的变化的时候，选正确了你也应该承认这就是少数人的英明，选错了你也就应当承担少数人的错。比如说1787年美国宪法的制定，就是那五十五个人，在一个叫费城独立厅的地方关起窗帘秘密讨论了三个多月，如果这次宪政选择是错误的，没有理由归结为当时二百万美国人民，就是你五十五个人的错误。你今天正确了，事后宪法草案出来，经过十三州公民的投票同意，投到第九州就成功了，成功了到现在人们还是铭记着那五十五个开国英雄的功劳，历史就是这个样子。所以我不反对一个正确的制度选择和千百万人们利益之间的正相关，我反对的是什么，做对了说自己的英明，做错了是多数人的愚昧，这样的一种教科书的解释。
主持人：在这点上我可以插一句，因为使我想起萨特说起的一句话，萨特经常讨论这个欧洲知识分子对历史的责任问题，所以萨特有一句话说得是很极端的，作为知识分子，应该对过去历史上发生的一切不可挽回的事情负全部责任。
朱学勤：所以在这个意义上我非常感谢你的这一段插话，我作为中华民族知识界的一员，我觉得应该和整个知识界为二十世纪中国的苦难历史承担自己应有的责任，而不是仅仅局限在控诉、咒骂。我是受害者，不，在你被受害以前，你的理想你的追求是参与了导致迫害你的这一场人间地狱的制作的。你的文化革命不打引号的理想，是参与了打引号的“文化革命”这个洪流的来临的。所以在这个意义上说，我一直反对过去的那个历史学界的讨论，到底是奴隶创造历史，还是英雄创造历史。我认为是奴隶和英雄同时创造历史，是英雄的责任不要推到奴隶头上去。我不知道说清楚没有？
主持人：还有哪一位？好。
提问：谢谢朱老师，你的讲话给我们带来一种很不同的观点，然后我想从你的开始从“五四”开始讲的是，你说“五四”之后它有个文化决定论，就是要改造人的思想，然后朱老师提到是从法国起源，然后俄国中转，不知道是不是因为有另外一个原因，是不是因为太小了而朱老师没提到，中国本身历史上的原因，就说比如说汉武帝时候的那种独尊儒术其实已经开始对国民精神方面开始控制了，然后一直到很久，不知道什么原因朱老师没有提到，我想问一下。然后第二个问题也说“五四”，我理解“五四”最核心的精神就是民主与科学，然后一直以来我觉得它是对思想一种解放，它引入了一些东西，它是对思想解放而不是一种思想控制，这两点不是很了解，也希望朱老师给我们一个回答，谢谢。
朱学勤：我尽量简短地来回答这两个非常深刻的问题。
主持人：有可能造成对你讲演的误解的问题。
朱学勤：没有，这个汉武帝这个罢黜百家我为什么没有提，因为历史学界有不同的看法，除了从中学教科书一直到大学教科书的说法之外，还有另外一个说法，这个说法认为董仲舒数提出罢黜百家就是独尊儒术不是来压制民生，压制民权，更多的是用来限制君权，限制汉武帝。
主持人：恐吓皇帝。
朱学勤：恐吓皇帝，吓唬他。这个问题我们就简单的回答到这里，你可以找到那些资料。第二个呢你说“五四”是鼓吹的个性解放，思想解放呀，不错，完全对，正是这样。但是我想说的是什么呢？法国，俄国式的思想解放恰恰就是什么？观念的个性解放，观念的个性解放，而不是什么利益诉求加法制规范，英美这边你去看，在它们早期革命的时候，并不是奔腾的个性解放，而是什么？具体的利益诉求、追究，就是制度选择的保护。这个差别很大。你去看我们的“五四”型的思想家，大部分都是因为反对旧式婚姻，追究个性解放然后投身新文化的运动的洪流，他们的民主，更多的是什么？个性解放的民主。个性解放的民主下一步就是鲁迅已经说的，鲁迅说的我骨子里，我想深处是个人的无治主义，无治主义在“五四”时期就是安那基主义，安那基主义就是无政府主义。那么从个性解放无政府主义，无政府主义到不需要现代社会的法制束缚的这样一种无法无天，你说毛泽东的青年性格，一直到他“文革”发动就是所谓，我是和尚打伞无法无天的那种做法，这个之间是能够找到“五四”型思想解放的偏颇以及后果的。
主持人：我做过一个材料统计，就是“五四”的思潮中间，引进的西方各种思潮中间，其实是以非理性思潮为主，而不是英国传统的理性思潮为主，这是第一。第二个的话呢就是“五四”时期大部分的青年知识分子信奉的是无政府主义。
朱学勤：没有无政府主义的铺垫，他不会接受马克思主义的。毛泽东那句话没说错，十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义。这句话之前还应该说，在十月革命一声炮响以前中国的“五四”型，“新文化运动”型知识分子大部分都已经在信奉无政府主义，无政府主义是让他们接受马克思主义的走廊。而英美这边你看一看，无论革命前的所谓思想家，根本没有提出过无政府主义，如果有基本上就不是主流，还是革命当中的领袖人物。无法设想无政府主义底下的一个乌托邦社会是个什么社会啊，无政府主义从来没有成为英美知识界，知识生活的一个主要市场，而恰恰是这个东西成为了我们“五四”型解放思潮的一个主干，这是需要我们反思的东西。所以我认为把毛泽东发动“文革”理解为跟“五四”的正相关关系，能够比目前知识界流行的把它想象成一个负相关关系，能打开更多的精神视野和历史纵深，能够促使我们思索得更多更久远。
主持人：非常感谢朱学勤教授今天的精彩演讲和在座的中国农业大学的学生以及电视机前的观众。欢迎下周同一时间收看《大红鹰·世纪大讲堂》，再见。
历史上国共两党的民族主义及其影响
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
2005年4月29日的下午，中国共产党总书记胡锦涛在北京人民大会堂会见了中国国民党主席连战。两个人的这次握手，是时隔60年之后国共两党最高领导人的一次历史性的握手。有评论指出，这一握可能会握出国共两党的新关系。连战先生这次在大陆的和平之旅会带给我们什么样的启示？今天的《世纪大讲堂》，我们很荣幸地邀请到了曾经在北京大学历史系任教、现在是华东师范大学历史系特聘教授的杨奎松先生。
在我们请杨先生开始为我们进行演讲之前，首先为大家介绍一下杨先生的背景。杨奎松1953年10月出生，重庆人，历任中共中央党校编辑，中国人民大学讲师，中国社会科学院近代史研究所研究员，北京大学教授，现在还在担任华东师范大学特聘教授，主要的研究方向是中华民国史以及中华人民共和国史。最主要的代表作是《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》以及《西安事变新探—张学良与中共关系之研究》等等。
刚才我们也看到，您是1953年出生，文革开始的时候十几岁，应该正是上学的时候，那时候您还有书读吗？
杨奎松：文革开始的时候我五年级，实际上后面基本上就没有读书，去“五七干校”，包括蹲监狱，然后当工人。
主持人：在监狱里边，这个是怎么回事？
杨奎松：这个事是在1976年，当时周恩来去世了，去世以后有一个群众性的一个悼念活动，也是一个抗议活动，当时我参加了这个活动，写了一些诗。后来这个事被打成反革命事件，就查找那些写诗的人，我被查到了，所以就被抓起来进了监狱。
主持人：那个时候您的身份是什么，是工人还是？
杨奎松：工人，对。
主持人：做什么的工人呢？
杨奎松：钳工。
主持人：今天回过头去，怎么看待当年的这一切？
杨奎松：我想是一个很好的经历，至少我现在可以在讲台上，还可以讲课。
主持人：那时候有没有想过说可能一辈子就要做钳工了，从徒弟熬成师傅，再没机会去来教书，或者是说作学问、做研究？
杨奎松：从我们家来讲，过去都受过高等教育，还是希望我读书，作为我个人来讲，当然也希望能有机会读书，之所以要做一辈子工人，是因为在当时的情况下没有机会通过其他的途径改变工人的身份。我想我这个人是属于干一行爱一行的，干什么我都认为只要干好就可以。
主持人：考上大学顺利吗？当时像您在监狱里面的这段经历，有没有对您造成负面影响？
杨奎松：有。我父母是学经济的，那么我报的是经济系——当然当时没有经济系，当时只有政治经济学，我报的政治经济学。但实际上我没有考上政治经济学，第一拨录取的时候我被淘汰掉了。但是我回去工作的时候，突然有个电话告诉我说你被北京师范大学中共党史系录取了。我在想究竟要不要学这个党史？因为当时的观念里觉得党史没有意思，党史都是假的，没有必要去学。但是回去征求父母意见以后，父母的意见是说好不容易有一次上学的机会，说不定哪天又来个张铁生，你又上不了学，不管什么学，你还是应该去上。所以我们开了个家庭会议，最后决定还是去上。所以我就歪打正着地学了党史。
主持人：特别强调党史的这个“党”字。今天还会觉得党史都是虚假的吗？
杨奎松：当然不会，我想至少我搞的不是虚假的。
主持人：有杨奎松老师的这句话在先，我想下面我们就可以非常信服地去听他演讲当中的字字句句了。相信杨先生接下来带给我们的这段演讲，讲述国共历史上的一些恩恩怨怨，所有错综复杂的关系，应该是一段真实的历史。有请杨奎松先生为我们演讲《历史上国共两党的民族主义及其影响》。
杨奎松：我想首先要说明的是，因为我们的时间非常有限，编导只给了我半个小时的时间，而半个小时要把这么大一个题目讲清楚是非常困难的。而且实际上这个题目本身在大陆应该是属于第一次讲，你比如说讲国民党也好，讲共产党也好，如果我们说国民党是民族主义的政党，或者是民族主义者，那么这个可能在座同学学过很多公共课，或者学过相关的一些革命史方面的知识，大概过去不这么讲。同样的，比如说讲共产党是民族主义者，在过去，特别是在改革开放以前，也是不可以的。换句话来说，就是我们今天在各个场合里都可以听到民族主义，这样的一种说法、这么一个观念是改革开放以后给我们带来的一个新现象，而这个现象很大程度上是观念改变的结果。
从这个角度来讲，我想稍微要回顾一下，或者稍微要说明一下，我们为什么要从民族主义这个角度来谈这个问题？因为我们在探讨国共关系历史的时候经常会发生一些困惑，很简单的一点就是，假如我们讲国民党和共产党，那么今天我们看到的任何一种教科书，无论是在大陆还是在台湾，大家在教科书里面看到更多的是斗争，是冲突，是政见之间的各种各样的碰撞，甚至还有更多的东西给我们大家留下或者说给很多老一辈人留下的印象，无论是在大陆、在台湾甚至包括在香港、在华人聚集的地方，更深刻的印象是流血，是死亡。自共产党1921年诞生以后就有了国共两党的关系，大家看到的是国共两党之间的这种非常严酷的斗争，这种斗争带来了或者造成了很大的牺牲，无论共产党，无论国民党，我想都有几十万人为了这两个党付出了生命，这是中国历史上的一段非常惨痛的过程。这个过程到今天为止在很多人的记忆当中、在很多人的脑海里、在他们的感情深处都还是念念不忘的。
这次连战来访，国民党和共产党的领导人实现了握手，我个人就至少有两点非常强烈的感触。一个感触就是国共两党过去曾经握过手，而且不只一次地握过手，但是后来都破裂了。而且过去国民党和共产党之间的这种握手，或者这种谅解，很大程度上是国民党以大凌小，以强凌弱，或者从国民党的角度来讲，比如第一次国共合作，在台湾，在国民党的教科书里面，它讲的是“容共”，容纳共产党。
第一次国共合作是从1922年开始的，1922年9月份，中国共产党第二次代表大会刚刚过去，中共的领导人陈独秀、李大钊、张太雷等等就加入了国民党，紧接着1923年就实现了国共两党关系的一种新的建构，这种建构直接带来的是第一次大革命或者第一次北伐战争等等后来一系列的规模宏大的中国革命浪潮或者运动。共产党最初是以个人身份加入国民党的，而国民党是采取一种容纳共产党员来参加国民党的这样做法，共产党员实际上是以国民党员的身份在做工作。因为当时共产党在比如北京政府的其他地方还是秘密的，它没有可能公开地进行活动，它完全是用国民党的身份在做工作。所以这段历史给国共两党都带来非常深刻的教训，或者说带来很大的影响。无论是国民党还是共产党，其实他们对这次合作的经历都有满意的地方，也都有不满意的地方。
第一次国共合作之所以会出现那样一种形势，也就是说国共两党不是一种对等的关系，是因为共产党在1922年第二次代表大会之后，当时全国的党员数只有194个人，而国民党当时——按照他自己的说法——已有10万人，至少在第一次国共合作时国民党在广州进行党员登记，第一次召开它的全国代表大会，它统计的党员至少也有3万人——就是在册的，实际参加活动的党员——在大陆的，不算海外的，因为国民党的前身是同盟会、中华革命党，它的党员很大一部份在国外，在国内的影响其实还不如在国外华侨当中大。——有3、4万人。可是中共的党员那个时候人数非常少，所以这里头有一个很不对称的关系。
另外一个就是在第二次国共合作的时候，我们同学们可能学过这段历史，也会知道，中共当时已经经过长征到了陕北地区，已经到了一个非常偏僻的地方，当1937年国共两党开始谈判合作、谅解、妥协问题的时候，中共当时的军队大概只有4万人左右，而国民党当时军队的人数就有170万人。国民党当时已经是中央政权，所以第二次国共合作又出现一个很不对称的情况，就是国民党是作为中央政府，作为中央的军队，共产党本身是通过放弃中华苏维埃共和国政府、放弃中国工农红军的称号，而变成中国国民政府下面的一个边区政府——就是后来的陕甘宁边区政府。同样的，中国共产党后来抗战期间组编的八路军、新四军等等也是中国国民革命军其中的一个部份。也就是说，它是在国民党当时一党政府的领导下的一个部份。这样，毫无疑问，也出现了一种非常不对称的情况。
而这一次情况，连战的来访，和当初，比如说1937年周恩来到江南地区、到庐山去见蒋介石，是很相似的一种状况，都是一种虎落平阳的状况。这次连战所受到的欢迎和接待，我想起码体现了中共中央本身强调的要对等的这样一种关系。这和1937年周恩来为了见蒋介石要等很长时间，而且要秘密的、不能公开地去见蒋介石的那种情况，是很强烈的一种对比。
还有一个对比，就是中国大陆的民众在这次表现出来的对国民党的热情，说实话是出乎我的意料的。我发现很多民众是自发的，表现出他们非常强烈地欢迎国民党的领导人回到大陆来，希望国共两党能够实现新的合作、新的谅解。这从另一个角度让我们注意到，虽然大陆的民众长期在共产党的领导之下、教育之下，但是他们对中国国民党还是抱有一种非常强的感情，这种感情无以名之，我们只能讲它其实是一种民族主义心情或者民族主义情绪的一种表现。这不是阶级的问题，也不是相同的政治信念的问题。从这我就想到，我们要讨论今天这种话题的话，其实离不开民族主义这四个字。我们很难简单地用其他东西来概括它。
其实中国共产党从它创立之日起——当然我是指从1922年第二次代表大会以后——就开始高举民族主义的旗号。国民党和共产党之所以能够合作，是因为共产党赞同国民党的“三民主义”，“三民主义”的第一个主义就是民族主义，从这里我们能很清楚地看到，共产党从开始的时候，他们的领导人，他们最初的那些先驱们，他们所追求的最早的、最初的一个最主要的目标还是希望能够实现民族主义的胜利，这是落后国家的志士仁人一直在追求的目标。比如像中国，从1895年甲午战争之后，大家所追求的目标就是要求民族独立、民族平等，这两个联系在一起，再加上一条民族自尊，就是所有的志士仁人，或者所有的知识分子，或者绝大部份有知识、有文化的人、关心国家命运的人，他们所希望找到的解决中国国家危亡的途径。
要“救国、救亡、救民”，无论国民党，无论共产党，最早的那些领导人或者先驱们都是一样。孙中山我想都非常熟悉，而陈独秀也好，毛泽东也好，其实也是一样的。他们之所以走上不同的路，是因为很多客观的环境造成的，也包括不同的人的性格，甚至还有很多复杂的社会关系。虽然当时是两个党，但是在中国从事革命宣传、主张用革命的方式来救国救亡的主要就是国民党和共产党。所以在那种情况下国共两党能够实现合作，一个最基本的前提就是都有这样一种民族主义的诉求，而且这种诉求都很强烈。从这样一种诉求出发，我们可以看到实际上国民党在二十年代北伐战争中最主要的一个口号就是“打倒列强”。北伐战争完了之后，国民党实现了中国内陆的统一，建立了中央政府，它开始首先实行的第一个最重要的政策措施就是要搞所谓“革命外交”。当然它这个革命和我们今天所理解的革命不一样，但是对它来讲还是一种革命。为什么呢？因为它是要废除不平等条约的。中国自1840年以来签订了一系列不平等条约，这些不平等条约都严重地束缚了中国作为一个独立国家、作为一个和其他国家能够处于平等地位的民族的自尊，甚至严重地伤害了中国的主权、中国的领土完整等等，所以废除不平等条约是中国的志士仁人包括国共两党从革命开始一直都在推动着的一个目标。
但是作为国民党来讲，它的观念、它的政治的一些目标和中国共产党是不同的。中共是主张用彻底的方法，国民党的“革命外交”还是采用谈判的方法，要用各种各样的坚韧不拔的谈判，用各种各样的其他的辅助措施，促使各国放弃对中国的不平等条约，改签新的平等条约。我们知道在那个时候其实非常困难，而且国民党长期以来就是一个弱势政府，它不能完全控制中国大陆，更何况以中国当时的状况，它的工业、它的各方面都非常落后，它没有和列强抗衡的实力。所以我们今天看到很多书，看到国民党当时非常不彻底，认为国民党是妥协的，甚至认为国民党当时在列强入侵包括日本入侵的时候的一些做法是卖国的等等。但是救国本身其实是有很多方法的，国民党当时的很多领导人认为在那个条件下他能够做的只能是如此。
所以从这样的一个角度来讲，我们回过头来看中共的时候，其实我们也能够发现，共产党对民族主义的理解，对民族独立、民族平等甚至对主权、领土的理解也都经历了一个过程，不是说哪一个党从一开始就非常清楚地认定了它对未来的追求包括对国家的争取的这种非常完整的目标，或者说是一个界定。
我举一个简单的例子。国民党和共产党之间围绕着民族主义的问题发生最初的冲突是在1924年底。1924年的时候，中国当时还是北京政府，北京政府要和苏联发生外交关系，苏联希望北京政府能够承认苏联。但是因为北京政府没有办法接受苏联红军驻扎在中国的外蒙古——外蒙古当时还是中国的主权所属地——这种情况，所以要求苏军退出外蒙古。但是从国民党来讲，从共产党来讲，当时对外蒙古的问题也有各自的看法。共产党最初所理解的民族平等、民族独立是一种列宁所提倡的包括早期威尔逊所提倡的民族自决，他们认为民族主义其实更多的是争取一种民族自决的权力。所谓民族自决，具体到外蒙古的问题上，就应该是允许外蒙古人通过自决的方式来寻求它的一种解决办法。假如它愿意独立，那么就允许它独立。共产党人在当时国民党的报纸《民国日报》上发表了类似的文章，引起了很强烈的争论，国共两党虽然那个时候在合作的关系中，但是国民党很多人接受不了，他们认为不能放弃外蒙古的主权，不能允许外蒙古独立出去。从这里我们可以看到，中共最初对民族独立的问题，对中国的国家主权、领土完整，它的整个的理解，包括它的处理方法，其实也是经过很多变化的。
所以国民党和共产党之间，无论是合作期间还是不合作期间，长期以来都有一个很强烈的对立意识，就是我认为我爱国，你不爱国，而你认为你爱国，我不爱国。总之是相互指责，而且都有各种的例证。那么我们今天回过头来看，国民党的主要的领导人或主要的党员其实相当多的人是爱国的，或者说是有民族主义激情的，共产党同样也是如此。
我们还是以外蒙事件为例。我们可以注意到，1924年中共对外蒙的态度是那个样子，而到1936年中共的态度就发生了一些变化，这个变化是毛泽东在一篇公开的宣言当中提出，外蒙古现在可以如何如何，但是等到将来中国解放了，中国形成新的中华联邦，外蒙古可以重新回到中华民族的范围当中来。他认为外蒙古还是应该回来，只不过因为从民族自决的角度，可以用联邦的方式来解决这个问题。但是等到1948年特别是1949年中共开始夺取全国政权的时候，开始走向建立新中国、建立一个新的中央政府的时候，我们发现毛在和苏联人谈这个问题的时候的态度已经不一样了，他很明确地提出外蒙古应该回归中国。这很清楚地说明了共产党人一直在千方百计地追求中国独立和领土完整的目标。
所以国民党和共产党，它们在民族主义的目标上其实是非常相似的。换句话说，它们在民族独立、民族平等的问题上有很多的共同点。也正是因为有这样一种目标，有这样一种追求，从而也就导致了双方在大敌当前的时候，比如日本入侵的情况下，它们不可避免地要走到一起，要用妥协的方法来解决相互之间的分歧、对抗，来达到“兄弟阋于墙，外御其侮”这样一个目的。但是虽然“兄弟阋于墙，外御其侮”，我们还是能发现双方之间在如何救中国、如何救民众的问题上还是有很大的分歧，“兄弟阋于墙”并不是说不斗了，不争了，而是在外敌面前要共同对敌，内部的政见分歧其实还是一直保存下来，一直继续下去。
这种情况，是我们今天需要特别吸取的一个教训，或者需要特别了解的一个经验。过去的国共两党在外敌面前能够携起手来，但是实际上携手的过程当中他们有很多问题没有能够解决，就很大程度上又直接影响了他们之间的合作。他们相互之间的对抗、斗争最后导致了双方关系的破裂。今天我们回过头来看这段历史，我们应该能够深刻地了解到，解决类似的这种问题，其实是双方能不能保持良好关系的一个非常关键的前提。任何一个政党只要有它的政见，就一定有它自己的主张，而这种主张的坚持无可厚非，重要的是要历史事实来证明究竟它行得通行不通？从这个意义上来讲，我想历史已经做出了它的回答。
我们今天在讨论这个问题的时候，也应该理解历史上的这些先烈们，这些先驱们，他们在追求民族独立、民族平等的时候，他们之间发生的碰撞。这对我们今天也还是有很重要的教育意义的。对于中国未来的发展道路，今天的国民党已经不是过去的国民党，今天的台湾也不是过去国民党一党独大的台湾，今后很多问题不是单纯靠国共两党能够解决的，或者说至少不是依赖于国民党能够解决多少问题的。但是通过国共两党之间关系的历史我们可以了解到，在这样一种大和小之间、强和弱之间，它们之间的关系如何能够找到一种平衡点，这个是我们需要特别关注的一个问题。谢谢。
主持人：好，谢谢。接下来，有一些网友要和杨先生进行一下沟通。首先这位网友的名字叫做“我爱北京天安门”，他说国民党的官兵曾经在八年抗战当中付出了大量的牺牲，做出了巨大的贡献，但是从小我们的教科书似乎总是在故意地回避这一点，目前您认为大陆对于国民党在抗战当中的评价是不是有一些不够真实？
杨奎松：我想这恐怕是长期存在的一个问题。我们过去，大概是1995年的时候，拍过一个《血战台儿庄》，当时播放出来以后效果很好，影响也很好，但是因为很多细节跟我们长期的宣传或长期的教育之间有不和谐的地方，这就引起了一些方面的干预，导致后来这个电影就不能够继续播下去，同时类似的一些制作也都受到了影响。所以我想这种问题应该是需要解决的。但是这种解决并不是很容易的事情，因为今天毕竟是在这样的一种政治文化氛围之下，毕竟有一个所谓正统性的问题，如果过分地强调历史上的一些旧的恩怨的情况，特别是过于突出国民党方面的抗日情况，可能就会引起一些主导方面的不满意。所以解决这个问题应该说不是一个一般老百姓的观念问题，是领导层的观念问题。
主持人：好，谢谢您的答案。接下来这位网友提的问题其实和上一个问题有一点类似，或者说有一点关联。他的名字叫做“小学究”，他说您研究近代史，研究现代历史，应该说有很多的禁忌，怎么样来还原历史的真实面目呢？还是说历史的真实面目从来就不存在，历史总是主观的，按照后来的领导者的意愿去描写的？
杨奎松：我想首先历史本身从来都不是完全按照领导者主观的意愿去描写的。当然会有一些作品，会有一些这样的教科书，它们会按照领导者的意志去写，但是这些东西是不真实的。同样大家也可以想象，其实真实的历史不是写在教科书里，它可能在其他许多别的地方。还有一个问题就是，实际上我知道我的很多同事，包括很多的历史学家，他们都在尽可能地用最真实的史料和最真实的解读方法去解释历史，去还原历史。任何一种历史本身，特别是我们的近现代历史，我想不是哪一个人、也不是哪一个党能随便改变的。很多历史，今天我们这么讲，明天可能就会换一个讲法，因为很多真实的东西在披露出来。
提问1：主持人你好，杨教授你好，我是中国传媒大学的一名学生。有一个问题我想问杨教授，就是国共两党双方迄今为止经历的，包括这次，应该是三次握手。我一直想了解，连战先生在前一段时间来大陆的时候提出了中华民族是同族同源，强调一个中国的立场，而这次亲民党主席宋楚瑜更是提出了“情为民所系，权为民所用，利为民所谋”这样一个口号。有人说这同样的一句口号，两党一个认为是基于“三民主义”，一个认为是基于“三个代表”。不知道杨教授您怎样来看这样一个说法？作为我们当代学生来讲，怎么样去甄别更为有利？谢谢。
杨奎松：首先我要说，对于这样一个非常现实的问题可能我的回答不会很权威，或者说不会很准确。我的基本理解其实跟主义没有关系，无论它是不是基于“三民主义”，或者它是不是基于“三个代表”，我想都不是主要的问题，主要的问题是目的，就是你究竟是想做什么，你做那些事情究竟是不是真正地给国家或者给人民带来了利益。我想如果我们大家能够从这个角度理解，可能就会少很多纷争。
提问2：老师好，主持人好，我是中国传媒大学的学生。我有个问题就是，我们在学习中国近现代史的时候，书上说国民党是代表大资产阶级、大官僚利益的，所以它是反动的、反人民的。但是我们现在又知道，它在台湾，无论是在蒋介石时代还是蒋经国时代，都是赞成一个中国立场的。蒋介石的这一种一个中国的态度是基于一种民族主义的情绪呢，还是一种想要反攻大陆，就是说有一种统治欲？我的第二个问题是，您刚刚说民族主义的意义就是民族独立、民族平等和民族自尊，但是我们知道我们现在已经实现了这三个“民族”，您认为现在的民族主义的意义是否有一个变化？谢谢。
杨奎松：我刚才讲的民族主义，特别强调的是对于落后国家，对于过去的殖民地、半殖民地这些国家。这些国家追求所谓民族独立、民族平等、民族自尊，是它过去所受到的那种不独立、不平等、不自尊、自卑的地位决定的。它和西方国家过去的民族主义不是一回事情。民族主义今天的解释其实有很多种，甚至我们今天对民族主义本身所内含的一些基本条件的理解在学术上也有很多争论。但我的想法是，作为我们国家本身来讲，作为我们自己那种感受来讲，民族主义很多东西是与生俱来的，是和我们的文化一同生长起来的，是有很强的历史背景的。换句话说，我们今天的民族主义在很大程度上不是很成熟的一种民族主义。简单的一个例子：我们看到报纸报道，上海的学生或者说不是学生去示威游行，去砸日本人或者写着日本字的商店，其实砸了很多香港、台湾人的商店等等。那么这个你说它不是民族主义？当然是民族主义。但它是什么样一种民族主义？我在一篇文章当中讲过，民族主义本身是一把双刃剑，它既会动员民众，起到鼓舞民众进行民族革命那样一种目的，但是同时它也会反过来割伤自己，就是你太过分地去强调你的那种民族自尊，你无视整个世界的大潮流，无视整个世界的法律、秩序等等，那么它最终可能会使你自己走到一种困境上去。作为落后国家来讲，作为弱小国家来讲，民族主义长期以来都是一个非常困惑的话题，都会引起很多受压迫者的很强的自卑感。比如像中国这种国家，我们到今天已经独立了这么多年，我们国家的地位不断地在提升，但是我们还会发现这种民族的自卑感反映出来的一种悲情意识非常强烈，它会在很多问题上突然发酵，然后变得我们自己都没办法控制。这种情况，实际上和我们今天所应该有的民族主义心态或者说所应该规范的民族主义心态是有很大距离的。
以上当然是我对后面那个问题的回答。前面的问题说起来其实是一个学术问题，就是我们所讲的，一个执政党，不管它嘴上说什么，重要的是它实际的政策是什么。过去恩格斯讲过：一个政党，它的主张、它的旗帜写得多漂亮其实没有用，重要的是看你的实际政策是什么，你的政策给谁带来了利益。如果国民党的政策给大地主、大资产阶级带来了利益，那它就就代表大地主、大资产阶级。但是如果国民党的政策在很多方面符合当时中国的中产阶级或者其他的一些城市居民的要求和利益，那么它可能就不完全代表大地主、大资产阶级的利益。1927年之前，国民党说它不代表资产阶级，它反对资产阶级。那么1927年南京政府建立以后它是不是就代表资产阶级了呢？我们发现，其实国民党上台以后对资产阶级压迫很厉害，甚至对民族资本家都非常厉害，它也并不是真的站在大地主、大资产阶级的立场上考虑问题。这又涉及到所谓执政党的问题，就是一个执政党要取得合法性，合法性建立在什么基础上？建立在民众拥护的程度的基础上，就是你要符合或者要代表大多数民众的利益，大多数民众才会欢迎你，才会支持你。即使国民党那个时候是个独裁的党，也还有这个大多数的问题。同学们想一想，1936年西安事变，张学良、杨虎城把蒋介石抓了，结果引起全国各地民众、包括知识分子、包括社会各个阶层强烈的反感，最终张学良他们采取了和平释蒋的方法，蒋介石被放了回去。12月25号他被放回去，到洛阳、到南京，全国各大城市张灯结彩，放鞭炮，这不是大地主、大资产阶级在那儿放鞭炮，是一般老百姓。因为当时经过很长一段时间以后，很多的中国民众在一定程度上认可国民党或者蒋介石那个时候的政府。当然后来发生了变化，蒋介石没有达到人民所希望的那种程度，最终人民的态度或者民心又发生了变化，蒋介石最后垮台了，这个我们也不可否认。但是我想首先第一个就是不能简单地说哪个政党一定是代表大地主、大资产阶级，或代表某一个阶级。如果同学们喜欢历史的话，你们可以去看一看，包括历年共产党对国民党的评价，你看看共产党是怎么说国民党的。
主持人：好，谢谢。最后我们请杨先生用一句话来结束您今天的演讲。
杨奎松：一句话就是：我希望通过国共两党的历史，通过由国共两党的内斗所造成的台湾的这样一种结果，作为国家统一的这样一种悲剧的结果，我由衷地希望今后能够避免再出现这样的对抗。谢谢。
主持人：好，谢谢，非常感谢杨先生今天给我们进行的演讲。的确，从历史当中我们总是应该学到经验和教训，而且中国自古就有一句话叫和而不同，我们也相信以后在中国的土地上，不同的政党之间一定能够真正做到求同存异。
再次感谢杨先生，也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
古典美学与现代意识
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是“思想的盛宴”，这里是“学术的殿堂”。
提起著名作家白先勇的名字，可能你首先想起的会是他的小说，像《孽子》、《寂寞的十七岁》，还有《台北人》、《纽约客》，这都是我们非常熟悉的作品。但是最近这位曾经在美国生活了四十多年、常年受到西方文化熏陶的旅美华人的名字，却和一种非常传统非常古老的中国戏曲——昆曲联系在了一起。目前白先勇先生正带着他的青春版《牡丹亭》游走在中国高校的校园之间，而今天我们的大讲堂也非常荣幸地邀请到了白先勇先生来为我们进行演讲。
欢迎您白先生。
白先勇先生是国民党高级将领白崇禧之子，因此经历了那个时代的历史兴衰和世间沧桑，童年的记忆、青年颠沛流离的生活为他以后创作积淀了厚重的素材，中国古典小说和五四新文学作品的浸染使他成为当代著名的作家，而《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》、《孽子》为他奠定了在中国文坛的地位。 白先勇，一个众人熟知的名字，近年来却因与中国传统文化——昆曲相遇，而再次风靡两岸三地。青春版《牡丹亭》旧曲新唱，彰显了古典美学与现代意识的经典结合。 他说昆曲是他一生的珍藏，要让全世界都看到中国最美的艺术，他甘愿做传播中国文化的终生义工。
白先生，我知道您童年的时候曾经在大陆生活过相当长的一段时间，不知道小时候的事情您是不是还会记得？
白先勇：记得很清楚。我是六岁离开桂林的，后来相隔了差不多四十多年，再回到桂林的时候，走过那些桥、山，童年的回忆统统回来了，尤其幼年吃的桂林米粉都记得很清楚，幼年的记忆很鲜明的。我在上海也住过，所以重庆、南京、上海这些童年的记忆都相当得深。
主持人：童年居住过的这些城市当中，您最喜欢的是哪个？
白先勇：我想每个都有不太一样的感受。我再回来的时候，我觉得像桂林吧，那是我的家乡嘛，好像我的生命从那边开始的，所以真的是感到回到了自己的最原始的那种生命点的地方，所以那种感受不一样。南京跟上海我就有很不同的感受，南京给我一种历史的深度，千年古都了，从六朝一直下来，所以历史的这种深度特别，历史的沧桑。到了上海又是另外一番景象，我在上海住了三年，上海对我来说，小时候就觉得它是个“花花世界”。
主持人：今天还是？
白先勇：今天更是，更“花”了。
主持人：“花”在哪儿了？和我们来分享一下。
白先勇：你看霓虹灯也更多了，高楼大厦，我想那些夜生活更加五彩缤纷，比从前，我觉得更加热闹。所以我想每个城市给我的感受都不同。
主持人：您第一次开始写作是在什么时候？
白先勇：其实那个时候是这样子，我在初中的时候遇到一位老师，李雅韵老师，我常记得他，他自己是个作家，他自己写小说、散文。我是中学生了、初中生了，我那时候上国文课，从小就特别喜欢国文，特别喜欢文学，他就鼓励我去投稿。中学时候我写了一篇散文，就马上登上当时还有一点点名气的《野风》杂志。哎呀，那个老师就说，那你就再写吧，写二十几岁你就变成作家了。我就信了他的话，写下去就会变作家。其实从初中那时候就开始涂涂抹抹的，我想其实那时候已经开始决定了我一生的追求。
主持人：能不能和我们谈谈您父亲在您心目当中的印象？
白先勇：我父亲是这样子的，他做事要求非常严格，对我们也是如此，管教很严，大概我想他最怕的是我们变成纨绔子弟吧，所以对我们拼命要念书，整天要查我们成绩单的，他那时候打电话回来，从前线打电话回来问我母亲的时候，讲完几句话就来查我们成绩单了，哪个好不好？所以对我们的教育是非常的严格要求。因为他自个儿从小是苦读出身的，所以他觉得念书很重要，他对我们要求很严格。第二个方面我觉得他做事情非常言出必行，一定要把它做好，一种超强的意志力，要做得完善完美的这种精神。这是我对他的理解。
主持人：后来您到美国也生活了很长一段时间，这段生活对您影响最大的是什么？
白先勇：我在美国教书教了二十九年，后来我自己提早地退休了。在美国，我1963年就去了，一共在美国住了差不多四十一年，我想美国给我一些影响，我对他们西方文化接触得更深了。在接触西方文化中间，我回头看自己的中国文化的时候，给我有一个比较视野，西方的文化他们的优点在哪儿，他们的不足在哪个地方，那我们回头再看我们自己的文化的时候，我就有了一种比较的视野，我也看到我们自己的优点在什么地方，我们的缺点在哪儿，看得更清楚了。我觉得最大的收益在这个地方。出去了以后，对自己的文化有一种距离，看得更清楚。
主持人：今天我们要探讨的话题，就是中国文化和西方文化之间的相互比较、相互渗透，而且特别要谈到昆曲。所以我也想问您一个问题，不知道您第一次看昆曲是在什么时候？那个时候的情况您还记不记得？
白先勇：记得很清楚，那是战后，大概是1945年底吧，那时候梅兰芳先生第一次——八年抗战他在香港——回国公演，在上海美奇大戏院，他跟俞振飞先生公演，演了四天的昆曲。咱们都知道他是一代宗师，京剧方面的，他其实昆曲的底子也很厚的，所谓昆乱不挡，他的昆曲底子也很厚，那么他那次正好唱了四天的昆曲，其中的一天有一折就是《牡丹亭》里面——《游园惊梦》，我正好就看到了。那时候我才九岁左右了，也不是很懂，不过那次给我的印象很深。我想说，如果我跟《牡丹亭》结上姻缘的话，是从那个时候开始的，冥冥中也很奇怪，就从那个时候。如果我看的是别一折戏，也许我对昆曲的缘分就不是这样的了，我看的那个刚好是有《牡丹亭》的一折。
主持人：所以白先勇先生从九岁开始一直到今天，是和《牡丹亭》、和昆曲结下了很深的因缘的。我们也用热烈的掌声来欢迎您为我们进行今天的主题演讲：“古典美学与现代意识——青春版《牡丹亭》走进校园”。
白先勇：首先谢谢主持人给我这个机会，我很高兴到传媒大学来跟同学们探讨一下我们那个制作的方向，简单地介绍一下制作的过程。
这一次有点不太一样的地方，就是我们集合了两岸文化跟戏曲界的精英，共同打造了这么一个浩大的文化工程。在中国大陆这方面，我们是跟江苏省苏州昆剧院合作，他们有一班叫做小兰花班，平均年龄大概是二十五岁、二十六岁，生、旦、净、末、丑都很全，我们跟它合作。而且我还破例地请了他们最好的老师，是从南京省昆剧院请来张继青女士，从浙江昆剧院请了汪世瑜老师，进驻苏州，整整磨了一年，从头到尾。我选定了这两个男女主角，男主角叫俞玖林，女主角叫沈丰英，诸位可能看过他们的照片了，都说他们是一对金童玉女，我选中他们的。在台湾这方面呢，我们编剧、舞美设计、服装设计、灯光设计，还有书法、艺术，都是台湾的各行各业到顶的专家们参与的。
我们在制作这个戏的时候有个大原则，我们一定要遵从昆曲的古典美学，我们做的是一出昆曲，这很重要。昆曲它有五百年以上的历史，有一套非常成熟的、非常严谨的美学，它基本上是抽象、写意、抒情、诗意的这么一套美学。那么我们第一遵从它的所谓四功五法，念、唱、做、打、武，那些程式我们遵从，因为它经过几百年来的锻炼，有它艺术上的高度，那个东西不能改，所以我们请了两位老师，这两位老师都是正宗、正派的，他们来教这个。所以这一点我们守住。请大家不要误会说，我们青春版或者说现代，我们去把它古典的美学改成现代，不是这个意思，完全不是。
我现在讲青春版还加上现代的，为什么这样子说？第一，我先要提出来说，因为我们的古典美已经达到这样高的高度了，你不可以随便去改，比如我们戏曲这个舞台来说，基本上是个抽象、写意的舞台，它以表演为主，我们不可以用很多实景来阻碍它的表演，这方面我们非常谨慎的，我们的态度是尊敬古典。但是，我们不步步因循古典，因为明清时代的审美观跟二十一世纪的观众到底有了很大的距离。而像我们这个舞台是西方式的，不是那个中国式的古典舞台，如何把这个五百年悠长历史一个很成熟的剧种搬到二十一世纪现代的舞台上面，而不让现代的那些元素来干扰它的表演，这是我们最在意的地方。现在的灯光都是用电脑控制的，当然我们可以运用它，但是是跟着它的音乐，淡出淡入这样子的，用得非常的谨慎的。所以我们另外一个原则就是说，我们利用现代，但绝不滥用现代，我想是这么一个原则。所以我们在整个的设计方面都是围绕着这两个原则来制作胡。
我们在编剧的时候要充分体现汤显祖原著的精神，所以我们在编剧的时候，一个大原则是只删不改。汤显祖的文词之美已经到了顶点，现在我们随便引用一些诗句，像是姹紫嫣红、良辰美景、如花美眷、似水流年，这些都是非常美的诗句，都是汤显祖的《牡丹亭》里面出来的。昆曲的曲牌唱的都是诗，那种美我们把它保留着，它的唱词我们不可以动它，完全留下来。
可是只删不改听起来容易，做起来相当费工夫，我们有一个编剧小组，差不多有四个，我是召集人，还有另外三个人都是专家，他们对汤显祖《牡丹亭》非常熟悉，我们前前后后磨了五个月，把五十五折浓缩为二十七折，围绕着它的主题就是一个情字，汤显祖这出戏就是一个情字。我想汤显祖处于晚明那个思潮，晚明那个时候宋明礼学发展到了已经快僵化的地步，礼教很森严的，所以汤显祖对这种僵化的礼教有一种反动，有一种反抗这种思潮在里头，他写这个《牡丹亭》也是在冲破这种礼教的束缚，他回归自然，解放人的真情，他主张情真、情深、情至，最后一个境界，到了情至的时候，就是说最高的时候，他可以说“生者可以死，死可以生”，就是说情到了最高的时候，人为了情可以死，这还不够，他说还不够，为了情你还要活过来，死了以后还要活过来，这才到最高。所以我说这是一出爱得死去活来的悲喜剧，也是我们中国、我们这个民族的《罗密欧与朱丽叶》。不过，英国莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》死了回不来了，我们这个呢，杜丽娘活过来以后还继续地追求情，所以到最后的时候情得到最后的胜利。我们是围绕着这个主题来编的，第一本我们说是“梦中情”，以惊梦这一折为主；第二本是“人鬼情”，杜丽娘死了以后变成鬼，还回到阳间，她还是继续追她的这个情；她回身了以后，夫妻间的新婚燕尔那种的情，我说是“人间情”。三本不同的情的层次、情的境界，情可以感动地府、感动朝廷，情可以穿越生死、打破时间、打破礼教。所以我讲这一出戏是对于情的最高的礼赞。
我们这出戏为什么叫青春版？因为我们觉得那个情是永远青春，这个剧本身就是歌颂青春，歌颂爱情，杜丽娘只有16岁，它歌颂爱情，歌颂生命的，我们叫青春版。第二个呢，昆曲本身的生命我们觉得它是历久不衰的，它可能有衰落的时候，但是它不会有死亡，它的生命的韧力到那个时候又会恢复回来。我们这个青春版《牡丹亭》演出的空前盛况，我觉得可以印证这一点。2001年5月18日，联合国教科文组织把昆曲评定为“人类口述非物质文化遗产”，它是第一次这样宣布，其它像长城、像苏州园林都是物质，这是非物质第一次宣布，评了19项，昆曲是首项，第一名，它表示说世界最高的一个文化机构评定宣布说我们中华民族曾经产生艺术成就最高的这样的一种表演艺术。
那么，我们有这么一个文化瑰宝，谁去保护它，谁去发扬它？那当然我们要自己来做，联合国不可能替我们做这件事情，它也没有那个经费，也不够那个经费，也没有人力。我们自己的一个民族的瑰宝，我想应该所有的华人，世界的华人，应该同心协力地来维护我们这个文化的这一笔遗产，如果这一笔遗产不传下来，那真的变成遗产了。所以我觉得说一个文化传统一定要传下去，传承下去。
我们这次做青春版《牡丹亭》希望有几点：第一，我们希望训练出一大批青年演员来传承这个戏；第二，我们希望培养一大批青年的观众来观赏这个戏，来辅助这个戏，没有观众就没有这个演出，没有观众这个戏剧不会成长。而昆曲因为它是很高雅的艺术，需要大学生这样子的观众，所以我们走进校园的目的在这个地方，反过来我觉得当今中港台一体，现在的大学生需要昆曲这么高度的艺术成就的我们传统文化，需要受这样的美育，因为昆曲它结合了文学、音乐、舞蹈、美术、戏剧各种的综合艺术，而且揉造了变成最精确、精美、精致的这么一种艺术，拿来做大学里面的启蒙教育非常合适。 在西方，我在加州大学教学的时候，戏剧是很重要的一课，他们的莎士比亚剧从中学演到大学不停的，它各种的当代的剧也演，不过沙剧是一定要演的。莎士比亚是汤显祖同时代的作家，他们同一年死的，1616年，所以我们说汤显祖是中国的莎士比亚，我觉得这句话也很对。所以我觉得这样高的成就的艺术值得我们去推广，值得我们保存，值得我们发扬，而且我觉得有深刻的教育跟文化的意义。
我们的演出现在是第十一轮了，三十三场，几乎每场都是爆满的，没有爆满的话也在九成以上。我们常听有人问我说，e时代的青年还能够欣赏昆曲吗？还能够欣赏《牡丹亭》这样子的吗？我说e时代的青年也是人啊，凡是人心中都有一个美丽的爱情神话，每个人心中都在渴望那种生生死死、天长地久的一段情，可能它是太高的理想，可能永远达不到，可是，为它是理想，为它是一个神话，我们要去看，如果跟我们太接近了，反而觉得不稀奇。 我们在舞台上会看到我们的古典美，原来在明朝的时候感情的表现那么优雅，那么缠绵，那么细致，那么大胆。你看看那个戏词，比我们现代的作家大胆多了。可是他写得那么美，表现得那么美，那么缠绵，所以看得现代大学生如痴如醉。所以我觉得现在你们看电影，看电视，那个里面的爱情很多的时候都是速成爱情，这个昆曲的爱情，一折眉来眼去二十分钟，就是那样过瘾，就是要看他眉来眼去二十分钟，如何地表现这种缠绵。昨天晚上完了以后谢幕久久，几百人冲到前台来拍手、喝彩，不走，我想勾动了他们的内心的，打动了这些年轻人的心的，是启动了、感动了我们整个凡是中华民族的一份子，感动了我们的集体的文化意识，我们突然发觉到原来在舞台上面好像遗忘掉了那种古典的美，重现出来了，我觉得是这个把大家震住了，是这个把大家感动了。所以无论是在北京，在澳门，在杭州，在台北，一样的反应，几乎我可以触摸得到那些年轻人受的感动，而不是一时追星的那种。我想这个青春版《牡丹亭》今天有一点效果的话，那就是感动了大批大批的年轻观众，这也是我的目的，我想我们还要继续往下走下去。
主持人：谢谢白先勇先生为我们做的精彩的演讲。我们有一些网友的提问在这里想向你请教一下。有一位网友，他说我叫“牡丹牡丹我爱你”，我想请问您，认为您自己的青春版《牡丹亭》当中有败笔吗？败笔是什么？
白先勇：青春版《牡丹亭》我们现在不能说是100％，还没做到100％，一个戏我觉得可能要演到四十场，像我们演到四十轮的时候，真的成熟了。在国外，你要上百老汇，先要在其它地方演半年、一年的，到处演，演到最成熟时候上去了。我觉得我们现在这个大的方向肯定对的，要不然不会感动这么多的观众，可是不管是我们舞美、我们灯光，我们角色他们念、唱、做，达到相当的水平，但我作为制作人来说觉得还不够，还得往上提升，我们每次都细细改，细细改，改到再给我们一年的时间吧，改到它尽善尽美的时候，我希望在那个时候把它真正的录下来。不过我们现在已经有了DVD，那个DVD呢是台北的首演，那是个记录，我觉得首演很重要，那是个记录，不过是现场记录的，灯光比较暗一点。
主持人：那我想替我们在座的中国传媒大学的老师和同学们问一句，等您演过了四十轮之后，真正特别成熟的第一场演出，会不会放到我们中国传媒大学来演？
白先勇：同学们，向你们校方领导反映。
主持人：好，下面一位网友的名字叫做“青春版韦小宝”。他说，您认为《牡丹亭》现在所出现的成功，是不是很大程度上因为您的名人效应？而且还有些人在附庸风雅，其实我觉得《牡丹亭》可能是昙花一现，昆曲的复苏太困难了。回应一下这位“青春版韦小宝”。
白先勇：韦小宝，我想是这样子的，开始的时候，我觉得很多我的读者捧场，因为我说昆曲怎么好怎么好，我想我的读者相信我的话，进来看。不过要现代大学生，现代年轻人，在剧院里面静悄悄地看九个钟头，看三天，看九小时，那就是戏的本身的力量吸引他们了，如果大家好像只是一时宣传效应的话，可能看完头一天，第二天就不来了，或者看完这半场，下半场就走了。我听说尤其是北京这边的观众，不好弄的，这边的观众看戏很挑剔的，因为你们什么好戏都看过了，而且传统戏曲有多少百年的那个历史，这边的媒体也不好弄的，不是那么容易捧场的。所以我们青春版这两次到北大，非常得成功。我想，我们进京受考验，要到北京来受考验，可能是经过考验了，当然一出戏，当年五十年代的时候的确有这么一句话，说一出戏救了一个剧种，十五贯，昆曲十五贯，是拯救了昆曲，那当然我也希望说青春版这一出戏救一个剧种，复兴一个剧种了，可是我觉得一出戏可能是不够的。我也希望这只是个引子，希望有心人制作更多更好的昆曲。我这次希望大家至少关注这件事情，引起大家的关注，这样子。 昆曲的复兴你说难吗？的确难，因为它是高雅文化。但是我们在台湾已经做了二十年以上的工作了，就是说走进大学，走进中学，已经往下降到中学去了，所以我们在台湾一上演的时候，不光是大学生，中学生也进去了，我们重点中学一女中，中山女中校长带领，租了好多部巴士，几百个女孩子就去看戏。我觉得很重要的一部分是把戏曲纳入教育系统，传统戏曲纳入教育系统才是生根的最重要的基本。台湾现在有中学选的《牡丹亭》一些片断，所有女孩子们看了很高兴。我觉得大学里面如果能够开昆曲这门课，如何欣赏昆曲这样的课程，请外面的来示范演出，效果很大。我想这才是根本的工作。
主持人：好，谢谢白先勇先生的回答。 刚才白先生是谈到北京的观众特别“难弄”，北京的媒体特别“难弄”，那接下来我们就来看一下，我们中国传媒大学在座的学生们是不是也属于这个特别“难弄”的范围。我请我们的学生来提问。
学生：白先生您好，我是中国传媒大学电视学院的一个学生。想问您一个问题，就是您觉得，据您理解，汤显祖的那个《牡丹亭》，它的主题，他写这篇文章最想表达的主题是什么？到底是男女这种情意的表达，还是说写出了女性自我实现的这种自由理想的精神，还是其它的什么？第二个问题就是说，我觉得莎士比亚和汤显祖可谓是一东一西，在东西两个世界上两个文豪，但是莎士比亚的那一系列的作品，四大悲剧，四大喜剧，以及他的所有的作品，在英国是一纸风行，但是汤显祖的《临川四梦》，包括《牡丹亭》，在中国却没有取得相应的这种影响，您觉得原因在哪里？谢谢！
白先勇：好的，我先答第一个问题。汤显祖写《牡丹亭》那个情，的确我想它不是一般的写实主义的男女之间的这种感情，我刚刚说它是一支最美丽的爱情神话。我想它是一种寓言，等于是情的理念，汤显祖说情可以让人恢复自然，恢复天然，情可以冲破僵化的礼教的束缚，情对人不光是感情、肉体解放，在惊梦那一折，他写那个男女相悦写得非常美，完全是歌颂的，所以他让你觉得非常自然，本来就是人生自然的现象。 我想跟莎士比亚不太一样的地方就是，大概莎士比亚他的剧面更广、更多，他也是很重要。英国人完全以莎士比亚为傲，英国人说你把莎士比亚拿掉，那就不成为英国人了。他文化的这种定位，他对莎士比亚的重视，莎士比亚是他们民族的灵魂的投射，所以他们非常重视，民间也重视，政府也重视，以前朝廷也重视，我想这个重视程度很重要。我们有一度的确是的，上至朝廷下至市井都是在唱昆曲的。昆曲当时，你看《红楼梦》里面要宴请元妃，皇亲国戚也唱的是昆曲，点的四出戏，中间就有《牡丹亭》、《离魂》，还有一个《邯郸梦》也是汤显祖的，他的《临川四梦》元妃就点了两折。所以当时可见得非常流行的，只是后来衰落了就是。
主持人：谢谢！
学生：白先生好，主持人好，我是中国传媒大学电影学的研究生。刚才白先生有一句话我特别欣赏，您说《牡丹亭》的成功触动了不同地方华人的集体文化意识，我想请您解释一下，您说的这个集体文化意识具体指哪一方面？我们再设想一下，如果您把《牡丹亭》带到国外，我想很多外国人也会非常喜欢看，那以您对西方文化的了解，您觉得打动他们的最主要的又会是什么？这种东西跟您刚才提到的打动华人那种集体文化意识会有什么不同？谢谢！
白先勇：好的，这个问题提得很好。我觉得，我刚刚说集体华人那种民族文化意识，我们凡是华人，我们看了一幅字画，我们的书法，写得非常好的书法，无论在哪儿，一看就是马上一惊，那种的勾动，说不出的，因为我们整个的文化是个线条文化，从我们的象形文字开始，我们就是个线条文化，我们看线条美，就会触动我们的文化意识，无论在哪里。我想一幅书法就会这样子，昆曲也是，比如它的舞蹈吧，水袖美得不得了，这个舞蹈如果勾勒下来就是一幅狂草，它跟书法是一个文化符号。诸如此类的。昆曲它唱的诗词就是诗，最美的那个抒情诗，我们这个民族是个诗的民族，我们这个民族灵魂里面就有诗在里头，你看我们连饭碗上面也是诗，筷子上面也题诗，茶杯上面也是诗，我们是个诗的民族，所以我们看到昆曲的诗，拿个简单的电影来说，昆曲就是以歌跟舞，把我们的抒情诗的传统具体地表现在舞台上，这种的东西是勾动了我们的文化乡愁，我在想。 至于说西方，为什么它会欣赏昆曲，别的剧种不一定，它看热闹，也许中国地方戏或者怎么样，看热闹。昆曲不然，我想因为它的艺术成就高，而且很纯粹的，它不靠戏剧冲突，不靠故事的曲折，它本身，我刚才讲眉来眼去的二十分钟，它就这么来来去去，来来去去，这就够美了，等于那个芭蕾里面的那种双人舞。昆曲有一句话叫做“无歌不舞”，它唱一句，一定要跟着一个优美动作跟它那个词的，所以它不像其它的剧种可以站着半天唱着不动，而且如果是小生在唱，旦角要配的话，一起舞，旦角要唱，小生配它舞，它是对子戏，是双人舞，群戏，它一起舞。所以它是载歌载舞的艺术，容易让西方人接受的，我相信。
主持人：最后，我想请白先生用一句话来结束您今天的演讲。
白先勇：我希望今天讲过昆曲以后，大家跟着我一块来共同维护我们这个文化的瑰宝——昆曲。
主持人：谢谢，非常感谢白先勇先生今天为我们做的精彩的演讲。我想社会总是在变，人的观念也总是会在不断地改变，但是美丽的东西一定会源远流长。我想有像白先勇先生这样努力地在推广，有像我们在座的年轻学生这样的理解和支持，昆曲的美丽一定会传播得越来越广，传播得越来越久。
好了，再一次感谢白先生，也感谢我们今天在座的中国传媒大学的所有的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见！
古城保护
?主持人：各位好，欢迎走进《大红鹰世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
我第一次知道周庄的名字是因为陈逸飞的画，小桥流水，美丽得让人觉得有些心醉。而在六年前，当我第一次有机会踏上周庄的那片土地的时候，我更加感受到一种震撼的力量。在我看来，那时候的周庄简直就像是一个二十世纪的世外桃源。而且也是那次在周庄，我听到了关于一位老人的故事，如果不是因为他，今天的周庄可能已经变成钢筋水泥和高楼大厦了。后来我又去过平遥，去过云南的丽江和大理，让我诧异的是，几乎每一个古城都和同样一个名字联系在了一起。所以有人会说，因为有了他，我们能够继续看到我们家乡的美丽。今天，我们就非常荣幸地把这样一位古城的守卫者请到了我们的讲台上——让我们来欢迎同济大学建筑学院教授阮仪三先生。
您好，阮教授。
阮仪三教授是同济大学建筑与规划学院的博士生导师，同时也是国家历史文化名城研究中心主任、全国历史文化名城保护专家委员会委员、建设部城乡规划专家委员会委员。 此外，我们都知道阮仪三先生参加过很多中国古城的保护规划设计工作，而且他还曾经在2004年获得了联合国教科文组织所颁发的亚太区文化遗产保护杰出成就奖。
阮先生，在了解过了您的简历之后，我们知道这二十多年当中您做了很多的事情，也得到了社会的认可。我知道，您在2003年被联合国教科文组织评为了亚太区的文化遗产保护杰出成就奖的获得者。
阮仪三：对。当时颁奖就颁给江南六个镇，就是江苏省的周庄、同里、甪直，浙江省的乌镇、西塘、南浔。这个六镇都是我亲自一个镇一个镇给他们做规划，并且跟他们一起把这些老的房子保下来，同时又很好地开展了旅游，而旅游又促使了城市经济的发展，同时又有一些新的建设。我保这些古镇，当时我做的大概就是十二个，其中这六个保下来了，其它还有六个没保住，在我眼睛里看到的毁掉的大概有五、六十个。江南地区大概一百几十个这种历史古镇，就是在八十年代以后大规模的建设中很快地消失掉了，变成所谓现代化的、很粗陋的那些，我们眼睛看得到的这种城镇，而原来那时候非常精巧的、非常具有特色的城镇就消失掉了。 我们所做的工作并不是不要建设，但要合理的建设，我们就进行合理的规范，用技术手段让它很好地留存这些历史的记忆，使这些城镇也照样地富起来，而且现在比一般的城镇过得还要好。现在周庄每年收入高达三、四个亿，你想想，一般的城镇是不到的，它才三千人的小镇。所以我觉得很欣慰的一点就是，通过我们的工作使得他们的认识真正得到提升，更重要的是留存了我们祖国这些优秀的文化遗产。 所以当时联合国给这个奖也有背景的，什么背景？我们联合申报世界遗产这个事情不是我提出来的，是联合国的主任提出来的，世界遗产中心的副主任跟我说，你们这个江南古镇就是非常好的一个保护遗产的实例，应该来申报。他们提出以后，我再帮他们进行工作，结果到现在没申报成功，这中间有种种原因，这个原因就不在这里细说了。主要问题就是行政体制不在一个省，有些领导的申报目标不在这儿，所以造成一些困难。现在看来也不是一切完了，但我觉得很欣慰的是，没有这顶帽子没有关系，我留存了这些好东西。
主持人：好，谢谢您。接下来，我想我们就进入今天的主题，请阮仪三先生为我们来讲述“古城保护”。
阮仪三：什么是城市遗产？就是城市中留存的具有比较好的历史文化价值、科学技术价值、艺术价值和经济价值的遗存物，包括建筑房屋、城市的一些物质遗产。对于这样的城市遗产的保护，有好多人不看中，因为我们现在社会主义发展是建设，发展是硬道理。当然这个话一点不错，但是你发展凭借什么样的基础？我底下就从这个地方开始讲起，就讲我们中国的历史古城。
中国历史悠久，源远流长，历史古城遍及全国，大概有二千多个，这些历史古城都有二千年以上的历史。 我们中国这些古城都有很大的特点，即从周代开始大多数城市都是按规划建设的。中国的城市一看就是中国的，讲究方城十字街、方城井字路，讲究中国的“中庸（中轴对称）”这一套，宫城居中，左边建祖庙，右边建社稷台，左边是孔庙，右边是武庙，文庙、武庙都有一定的规矩。中国的城市跟国外城市不一样，它具有很好的文化职能，因此我们现在城市里留下很多的历史建筑都是这些城市文化的东西。
中国历史上的唐长安城当时就是完全按照规划建设的，是当时世界上最大的、空前绝后的城市。这个城市按坊里制规划，108个坊——99再加9，108个——中间是4个坊，象征着春夏秋冬，纵向13个坊——就是一年12个月加闰月。同时，这个城市按中轴线布局，譬如中间皇帝的宫殿叫太极殿，旁边是五府六部，然后中间这个是玄都观，这个是小雁塔，这个是大雁塔，当时都按照风水的“六爻”学说，皇宫是在九五之位，政府衙门是七五之位，大小雁塔是三五之位、五五之位，都是按照地形高度的变化来确定公共建筑的位置。而且城市中间的这些河道、渠道都是人工开挖的，是解决城市的供水和城市的运输问题的。
当时，像这个就是我们说的明代的北京城，整个这个框框是明代北京城，这个后边是清代的城，虚线是元代的城。那么这个北京城也是完全按照规划建设的，从元代开始按照规划建设形成了现在北京的格局，这个北京的城市格局就在当时世界上成为极品，因为它有这么一条很长的中轴线，这条中轴线七公里长，从永定门开始，一直到天安门，一直到太和殿，七公里长的中轴线，中轴线两旁有几百座宫殿、门楼，造成了极其恢弘的这么一个城市的风光。这种风光的建设在世界上是极少有的。人家别国的建筑是单个的建筑很雄伟，我们是整个建筑群来体现。所以到现在为止，北京给你感觉的是，南面是天坛，北面是地坛，东边是日坛，西边是月坛。从整体形式上考虑，前面是朝廷，后面是市场，然后整个的什刹海、北海、中南、南海，形成了城市最好的风景区，也是皇宫最好的地方。可惜的是我们现在的城市规划没有把这整个的北京古城很好的、完整的保存下来，我们现在保存的仅仅是中间这一小块，紫禁城保住了，周围的王城没保住，直至整个外面的城市都没保住。我们这个北京的城市，称为世界的极品的城市，就是在八十年代以后的建设中毁掉了。
另外，这个就是苏州的城市，这张平面图是宋代画的。现在来看，这个城市里边所有的地方，比如说北寺塔、双塔、沧浪亭、虎丘山、姑苏台现在还在，所有东西基本上都在，所有的街巷名称没动，所有这上面反映的桥梁，白居易写的诗叫做“红栏360桥”，现在360桥基本上位置都能找得到，而且有的桥名到现在没有改，比如说白居易诗里面叫做“乌鹊桥头冰未消，黄鹊坊头鹦欲舞”，现在黄鹊坊桥、乌鹊桥都在。所以说唐宋以来的城市格局它现在完整地留存下来，就是苏州的一条河、一条街，一条河、一条街，这个格局没有变。所以从这点来讲，我们中国的城市体现了中国很重要的特点，在世界上很难找得到。 威尼斯应该是西方的苏州，苏州比它要早一千多年，苏州二千六百多年，威尼斯才一千多年。但是，我们对于历史文化遗产的保护不够，我们五十年代以后全国由于城市的新的发展，对历史文化价值认识不足，因此在大规模的城市建设中对历史古城无情地摧残，现在除了极少数的古城以外，大多数已经丧失了古城的风貌。从这点上看，我们在现代化建设中对历史文化遗产的保护观念很差。
1980年我们就是在推土机下抢救了平遥。当时那里所有做规划的技术人员都是中专生，没有一个学城市规划的，而且所有人都不懂城市规划，说要做，就做吧，画图，然后就去看西安是怎么做的——西安就是钟鼓楼画个圆圈，大路一开，城墙一拆，就叫城市规划，他不懂规划技术，就这么做了个规划。当时我们看到了这个情况，我在每个城市都去呼吁，是不是不要这样做？但是很多人不接受。平遥因为比较穷，拆古城拆不下去，拆了180米，然后没钱了。我说你慢点，可以合理的规划。怎么办？我说我马上给你规划重新调整，调整以后你可以合理的建设，你照样发展。通过了县的领导，通过山西省建委，通过省里的领导来叫它停一停，然后我就很快地帮他做了规划。按照我的规划，就是保护古城、开辟新区，古城里面也可以发展，但是发展的方式不是像一般的推倒旧房建新房的方法，而是内部更新的办法。当时他们也比较穷，说试试看吧。好，试试看，就把它留下来了，后来就成为世界遗产。
这个就是平遥古城，你们看这个城墙，后周时开始建，到了明代完全建成。你看这个城墙，这个叫做马面，有72个，窝铺有72个，城垛有3000个，都是按规划建造的，因为孔夫子有三千弟子七十二贤么。这么一个完整的城墙，基本都是明代的，当时有一点破烂，现在重新修过，然后我就去把它申报为国家文物，双林寺、镇国寺、城墙，申报为国家文保单位，到北京想法申请了它的修缮基金，申请了一笔钱，第一笔钱8万块，1980年的8万块是价值很大的一笔钱，因为那个时候吃一顿早饭才要1毛钱，晚上住一个招待所一晚上只要8毛钱，是那个时候的8万元。然后就给他，干什么？修城墙。干什么？保护文物。然后他们晓得这个是好东西了，国家出钱来保护，这个钱很多，所以拿到这个钱他们都傻了眼了，说那么多，因为8万块钱当时就是平遥城一年的城市建设经费，这么多的钱来保护古城墙，保护这个破城墙，这个破城墙这么金贵？哎呦，好东西。
平遥的保护给我们提出来很好的经验：用合理的规划的方式可以把古城保存下来。因此我们提出来一些条件，三个条件，有很好的文物古迹、有传统的城市特色、保护下的合理利用对城市有很好的发展基础，用这个方式来确定一批历史名城，希望确定了这些历史名城，以后在现代化的建设中会注意保护这些古城。国务院第一批就公布了24个，这24个哪一些？就包括北京、西安、洛阳、开封、杭州、南京、安阳、承德、泉州、苏州、扬州等。希望这些著名的城市、历史上有很多优秀遗产的城市能够保护好。譬如苏州一地就有13处国家级保护单位，扬州一地也有很多个。 后来还有第二批38个，第三批又37个，2000年补充了两个，一共是101个。希望这些城市能够在现代化的建设中很好地保存下来。
但是在保护古城中出现了三种情况：
第一种，完整地保护了古城，另外建新城，新旧分开，如平遥、丽江，后来成了世界遗产。
第二种，保护了古城格局，保护了几片传统历史街区，其它已更新了，譬如说苏州、扬州，做得还可以。
第三种，只保护了一些文物保护单位，城市全部改观了，譬如说南昌、南京、沈阳、太原等等。
总的来看，很多的、大部份的城市都是第三种，所以很可惜。
我们下面说一个具体的例子，说说丽江。丽江当时也是我们把它保下来的，做了规划，以后它发展得很好，发展旅游发展得很好。
以后就是世界遗产的出现。1972年联合国确定了世界遗产的公约，我们国家一直到1984年才批准。1986年我们第一批申报成功了，当时都是最有名的，譬如说兵马俑、说长城、故宫、布达拉宫。以后我们就有了很多自然遗产，张家界、九寨沟就成为世界遗产。
当时世界遗产专家到中国来，因为山东准备报三孔——孔庙、孔陵、孔府，就请他们看了一下泰山，他们觉得泰山真漂亮，这么好。我们当时提出来，泰山这么好，你说是文化遗产还是自然遗产？说文化，它是历代帝王朝圣所形成的，所以是文化遗产，但从自然情况来讲，它是很好的自然山岳。那么对于这样的遗产叫我们报什么？结果世界遗产委员会很重视，回到巴黎以后他们一研究，马上就给中国发来了一个电报，说我们研究了，我们确实是有缺陷，一种叫自然遗产、一种叫文化遗产，像泰山这种类型的应该是自然与文化双遗产，因此我们现在确定新的项目叫做双遗产，你们泰山报来吧。我们说泰山来报可以啊，我们还有“黄山归来不看山”，比泰山不见得不漂亮，还有武当山、武夷山、峨嵋山、黄龙，哎呀，还有很多，都要去报。你报！所以我们这次一起全报上去了。然后世界遗产委员会就提出来，你们报了这么许多的山，名山大川，那你们还有那么许多风景，那个建筑群故宫，那个建筑群布达拉宫，那个建筑群承德。还有你们城市呢？因为世界上的很多城市都是世界遗产，巴黎、佛罗伦萨、墨西哥城、罗马城、华盛顿城、华沙城，都是世界遗产，而且有80几项，很多。那么你们中国，你们号称文明古国，你们北京、西安，这么好的城市，你们为什么不来报啊？你们北京、西安、苏州、扬州，你们那么好你们不来报？
于是，按照世界遗产规定的条件，我们中国的专家一研究，坏了！按照它的规定，第一条，你所拥有的遗产应该保证它的原真性，原来的真实性的东西。你后来重新经过加工、重新经过修缮的、重新经过改变了的，就不是遗产，你这个是现产，现在产的，不是遗下来的东西。这样一来，扬州、苏州都很难说了，一句说不出来了。后来还是我说平遥、丽江是完整的明清古城。好，审定。就派了个专家组，当时我是副组长，派了些人一道去看，看了就写报告，写了报告以后就通过了。
所以说我们要保存这些东西，留存它就是留存我们民族的精华。留存它，保护它，我们从中间晓得它的历史文化所在，然后提取它的精华来建设我们现代新的城市，这个才是我们重要的东西。
像苏州也是的。1984年，当时的南京大学校长匡亚明提出来“救救苏州”，苏州不能这么乱搞了，苏州不能乱拆，提出来保护古城，开发新区，苏州古城里面不准建高层建筑。中国几千个城市中就是苏州古城留下来了，基本上还有老城的风貌，所以这一点是不简单的。
还有瘦西湖，也就是扬州。瘦西湖周围注意了环境的保护，留下来比较好的明清以来的优美风光，所以江泽民带了五个国家元首去过，因为他觉得很得意，是他家乡。
这是个瘦西湖，还有个胖西湖呐，胖西湖周围高层建筑盖起来了，高层建筑盖在西湖边上，你在房子里看见西湖很漂亮，淡妆浓抹总相宜，但回过头来淡妆浓抹的西施要看你呀，你是什么东西啊？你是丑八怪。你说这西湖还申报世界遗产？怎么申报？当时造第一栋高楼的时候，我们全国建筑学会的所有的委员们，全国城市规划协会的所有委员们，103个人都签了字，建议并呼吁杭州不要在西湖边上建高层，不要把西湖景观破坏了。没听！好，现在西湖还申报遗产，我看你把这些三层以上的高层都拆掉再申报吧。所以这里边很大的问题，并不是不要盖高层，问题是你在哪里盖。
1995年开始，国家拨钱对历史街区进行保护整治。譬如说上海，上海的外滩保护得很好。当时这个规划是我做的。我做这个规划的时候，所有的外滩的房子全部是办公楼，市政府在这里，海关里面是23个单位。我们当时就提出来说，你对于这些办公楼全部不合理利用，我们应该恢复它原来的使用功能，继续变成银行、洋行、商行。同时，这些楼应该很好地检修，按照保护性的要求重新修复。像这个房子里面底下，现在你可以去看，，现在叫浦发银行，那底下叫大理石大厅——大厅里面是大理石，所以叫大理石大厅。我们看到的大理石都是贴面的，但是那个大理石是实心的，里面四个立柱是实心的，它的整个楼梯扶手的桃花木是整根的，所有的七个经理室全是柚木装饰，天顶到地面全是柚木——现在柚木实际上不生产了。天顶上有一个壁画，是当时马赛克刚刚出现时做的一个马赛克的壁画，叫做四海皆兄弟，五大州，五个美女中间是阿波罗神，背后是日不落帝国，英国。那些当时极其精华。但作为市政府时一隔三，这个大厅太高了，一隔三层，底下这个是经理室，这个是收发室，那个是什么什么处长室，那个是科长室，全部弄过了，现在把它完全恢复。当时也是中央很重要的政策，说你这个可以置换。像这个后来就是汇丰银行，我们晓得港币的汇丰银行的图案就是它，香港的汇丰银行他要回来，我们说可以啊，给钱呗。上海人比较精明啊！我们反正一视同仁，拍卖。浦发银行，后来还有别的银行，麦加利银行，什么银行，最后大家竞标，7.8个亿，是上海浦发银行拿下来了。它拿下来以后，到英国调它的原始材料，按照原样整修。它里面损坏掉的材料都到原产地意大利、法国去买材料，因为这个房子原来修建的时候也是最豪华的，是东印度公司的财产，是打了鸦片战争、赚了钱以后造的房子。这些房子全部恢复以后，整个上海从房屋置换钱当中就有20个亿人民币，就是上海造高架的钱。那么你是合理的使用的，把它的价值重新发挥出来了，你不合理使用，就把它的价值完全消灭掉了。
那么，中央也提出来对于历史文化遗产进行保护。现在我们很多人搞不清楚什么叫遗产保护，实际上很简单，就是四性：第一个是原真性，就是保护它原来真实的东西；第二是整体性，就是不光是修一个房子的本身，还有它周围的环境；第三个是可读性，就是你这个遗产反映的东西应该是可以读取的，这个信息可以读取不是按照我们现在人去看；第四是可持续性，不是今天保了明天就不保了，要保的话一直保下去，这是很重要的东西。
关于这种情况，国外的例子很说明问题。比如卢森堡大学，它完整地保存了十六、十七、十八世纪以来的历史建筑。而卢森堡整个是历史遗产城市。它这个城市一看就是十八世纪以来的风光，那么你说这个城市不先进，你说出这个话当心一点，因为它的GDP全世界排第七位。
这个二战期间的废墟的状况我是在博物馆拍的照片，是法兰克福的房子。请注意这个是尖塔，这是一栋老房子，好，它修复了，该怎么样的就怎么样的修复，完全原样修复。 法兰克福是重要的城市，欧洲重要的经济、贸易、商业的一个很现代的城市。这个城市它的老区完整地保存了历史的记载，它作为商业、作为旅游、作为文化、作为行政，它政府机构就摆在这里。好，它的周围是一大块草地，这个草地原来是一战期间拆掉的城墙，他不把它恢复，就作为一个公园，然后远远的外面还有一条河，外面是它的现代建筑，现代高层，那就是现代化的大楼。 在城市里面我看到一幢墙，里面是空的，正在建设。这个墙是什么？这是一个石头墙，他认为这个设计很好，就原样的保存下来，然后里面的新房子再建。这个就是欧洲人保护的观点。
巴黎西部的房子也改造过，但是人家的改造注意它的高度，注意它的色彩，注意它的形式跟老城相协调。 还有些新建筑，这个是老的教堂，旁边是新建筑，一看就是新建筑，但是它的高度上、体系上都注意跟老的发生一定关系。你看，它是圆的顶，圆的窗，这里都考虑了，跟它圆的发生关系。新材料、新结构、新形式、新用途，但是我们用建筑语言讲，协调新老的对话。
我们当今在遗产保护当中的问题主要有这样三个。 一个问题就是许多人把保护古城，保护传统风貌看做是与现代化发生的矛盾。把传统城市看成是落后的东西，而采取摒弃的态度。 第二个，在许多古城当中，错误的理解保护古城就是恢复历史遗迹，重建古建，热衷于盖庙修塔，重建传统特色建筑，以至除了真古董去做假古董。 第三种，保护古城只是为了发展旅游的需要，一味地为了追求经济回报，这个就是我们当前存在的问题。
这种情况我们都有很具体的例子，比如说这个例子就是福州的三坊七巷。福州的三坊七巷里面留存了很多历史建筑，比如说这个里边就是林则徐故居，林则徐的孙子林厚聪的故居，这里有邓拓的故居，这里有严复的故居，这里有萨镇冰的故居，这里有邓廷桢的故居、郑孝胥的故居、冰心的故居，很多很多。他们的规划是，这些故居没办法动，留着，其它全拆光建高层。什么高层？38层，认为这个是新旧配合的规划，认为是好的规划。我认为这是错的，就反对，反对这样子。整个的福州城里面原来的历史遗产是三坊七巷，三个坊七条巷，坊都有坊墙，都有坊门，然后墙上面都有清代的碑刻，整个的建筑都非常好。我跟他们省里面提意见，他们不接受，市里也不接受，后来幸亏2001年崔永元做《实话实说》节目叫我去，我就在这节目中把话给说了，说这里面会出问题。6月3日中央开个会叫我去参加，国务院秘书处代表中央主要负责同志说，看了崔永元的《实话实说》，很关心三坊七巷，要福建省来汇报。福建省去了七个人，市长、书记，什么什么局长、厅长都去了。这边建设部的部长、国家文物局局长，还把我阮教授也找去了，然后就叫我说。我就对不起了，正好机会难得，就狠狠地把他们剋了一顿。我们建设部长也很有意思，拿了几个文件出来，说这个文件规划法你看看，这个里面有国家文物法，你看，你们都有的，但是你们都忘记了，我再拿一份文件你们再去好好念念。还有你们城市的总体规划，城市的总体规划明确地就是三坊七巷要严格保护，你们怎么忘记了，要么你们是忘记了，要么你们是无法无天！
还有更影响全国的，像这个北京的琉璃厂，1986年，他拆了老街，把原来的这个老街——琉璃厂的老街齐白石、徐悲鸿这些人曾经在那儿画画，还有陈半丁呀，很多画家在那儿卖画，很多的小说，老舍的，什么邓拓的，很多人写了很多小说就讲这个东西，回忆这个老街怎么样怎么样——先拆光，然后建一条新的琉璃厂文化街，这条文化街号称明清一条街。那么1986年北京琉璃厂的文化街一造，全国各地都造明清一条街。那么我就要问，你看看这些房子，红的柱子，大玻璃，清代有这种房子啊？还有一个，我们中国从唐朝开始，唐宋元明清，老百姓建房有规定的，皇帝做了规定的，不准用红，不准用绿，不准用金，不准用银，不准用琉璃，不准用玉石。所以说老百姓的房都是粉墙黛瓦，都是比较简朴的，最多用个棕色的颜色，怎么可能有红的绿的？红的绿的，颐和园里有，皇宫里有，庙里有。但是我们这么一来，你们所看到的明清一条街全部上当受骗。上谁的当？上北京的当，上琉璃厂的当，把整个的我们所有的人脑子都搞糊掉了。这个问题就是我们近年来的建设上、保护古城上一种很严重的错误。
这个是徐州。徐州是汉高祖的故里，因而他们建了一条汉街，汉代一条街。我们中国街的出现在宋朝，宋朝由于商品经济的发展，允许沿街开店。在唐朝的时候实行坊里制，不允许沿街开店。因此你就完全违反了历史。还有一个，你看这个房子是砖瓦房，我们说秦砖汉瓦，在秦朝、在汉朝，那个砖瓦房很少的，只有皇帝才能盖得起，老百姓怎么可能有秦砖汉瓦呢？还有这种形式，这个叫牌坊，牌坊的形式宋朝才出现。乱七八糟，乱弄！这样搞了汉代一条街，我说滑天下之大稽。他们叫我看了以后，说阮教授提提意见。我说不好提，要我提意见你坐好。他说要坐好干什么？我说我说完了你要掉到地上了。不会吧？我说会。我就讲了，我说你这个人是没有文化，不懂历史，浪费人民钱财。这样一说他不要掉在地上嘛？那个市长当然要掉地上！市长当然没话讲了。怎么办，怎么办，他问我怎么办？我说怎么办，我说拆掉！到现在没拆。
我觉得这些就是我们当前存在的历史文化遗产保护的问题，到现在为止这种情况还继续的存在。我觉得应该很快地引起人们的重视，做好我们的历史遗产的保护工作。我就想今天就讲这么多东西，可能也讲得多了一点。
主持人：感谢阮教授今天非常尖锐地指出了我们现在在保护文化遗产的过程当中存在的一些问题，同时也向我们讲述了一个又一个如何保留古城的故事。当然您讲这些故事的时候对于很多的困难显得有些轻描淡写，但是我们听说在最早的时候您还是有很多压力的，不仅可能当地的官员不喜欢您，很多的老百姓也不喜欢您，觉得因为您他们住不上好房子了。那个时候的艰辛能不能简单地给我们讲一下？
阮仪三：1985年的时候，上海周围的乡、镇都开始建设了，都搞得乱七八糟的。我就存心去找一个还没有这种现代化工业进入的地方，有两个画家告诉我周庄很漂亮，我就去了。 到那个地方去，我就跟他说，你这个房子那么好，很多是明代的房子，它里面有好几个厅，沈厅啊、张厅啊，都是明代的，这么好的东西，你留下来是很好的东西。他们当时就跟我说，阮老师，你说话不腰疼啊，你上海住的是洋房，楼上、楼下、电灯、电话，我们住这个破房子，冬天嘛冷死，夏天嘛热死，下雨嘛还漏雨，跟你换，我住你那儿去，你住到我们这儿，你欢喜你住到我们这儿来。我说不是我欢喜，你们能挣很大的钱。当时他们不相信。我说你要认真地保存下来，然后我就拿一些国外的照片给他们看，说你看看人家那些也是老房子，留得很好，现在发展旅游了。他们说我们搞什么旅游，只有你要来旅游，还有人说只有你们这遗老遗少们喜欢，遗老遗少们喜欢闲情逸致，要搞旅游这没有可能性。实际上后来是我把旅游引进去的，我跟上海旅行社联系好，就搞了“江南水乡美食家一日游”，第一站到昆山，吃熬糟面，那个面是热鱼、热汤的面，吃完以后到周庄，要走一个钟点，到周庄以后正好到了中饭时候，中午一顿饭一吃，上海人嘴巴一抹，哎哟，太好了，上海一百块钱都吃不到，你们50块，清抄虾仁也吃到了，炒螺蛳也吃到了，红烧甲鱼也吃到了，开心得不了。然后街上一走，哟，蛮漂亮的，照相照相照相，回去讲周庄风景不错。当然再加上陈逸飞的画，还有余秋雨的文章，这些人都起了很重要的宣传作用。这样以后，老百姓看到又有旅游人进来了，他就卖水，一下就赚钱。沿街好多人家都开了小馄饨店，小馄饨一卖，他马上钱就赚去了，因此马上他生活就起了好转，好转马上就想到我，哟，阮老师是个财神爷，你才是真财神，沈万三是假财神，你是真财神。这个话都是真话。
主持人：但有人说，您当时花费了那么大的力气保住了周庄，可是现在周庄好像有些矫枉过正了，您怎么看？
阮仪三：它现在过份地发展了商业。前年申报遗产的时候，我到了县上，当时很多人找我吵架：“阮教授，你要申报遗产，我们不要申报遗产！你申报遗产你叫我不准动，不准我建房，不准我开店。我们要开店，我们要赚钱，我们要实惠！遗产是你们的事情，实惠是我们的事情！”我说：“你说完了没有？”他说：“说完了。”我说：“你是大混帐，你说这个话是忘本。你说没有这个古镇你开什么店？你有本事你到南京路去开去！”他说：“我这摩托车进不来，你看就这小桥，都现代化了，人家都改了，就是我们不改。”我说：“你有本事，不是骑摩托车，你开小汽车外面去开，你不要到里面去开，里面就是走路的。”所以我就跟他们说了，你要把这些房子拆掉以后变店，所有的房子都开成店，你就变成一个商业的了，不是一个历史古镇了，变成一个现代的商业旅游市场，那它的本质就丢了。我就说你们这些周庄人应该把他们外地商人挤走，你们在这儿开店，应该是你们得益。你们不要了，你们把房子租给人家，你们自己不要才会有这种问题。实际上这个是我们的政策问题，在很多的先进国家，它有很好的政策。譬如我们上海正在研究，正在逐步要出台这个政策。 这个政策是什么？譬如说对于当地开店的人给优惠，税收上有优惠，你外地人我给你限制，因为外地人他很清楚跑这儿来就是来赚钱的。本地人他对家乡有个家乡观念，对自己家乡有个家乡热爱，他的房子是自己的，他就很得意。所以这点是很重要的一个观念的问题。在这一点上，我们光保护他的房子，做好规划设计，还要进一步地深入到人们的思想意识里去。还有一个，政府的一些政策法规制度的建立来保证它健康的成长，这点才是很重要的东西。
主持人：所以今天是房子留下来了，但是我想在未来还是任重而道远。
主持人：好，我们来看一下现场的同学们有没有什么样的问题。
学生：阮先生，您好。我有一个问题，就是十一的时候到西塘去，看到那边当地只有很多老人在，没有什么年轻人。那么，现在对于这些古镇来说，桥啊、房子啊是留下来了，但是人怎么能让他们留下来呢？我想一些年轻人肯定是向往外面的世界，一些老人他们肯定是喜欢到城市里那些吃穿住用行比较方便的地方去，那么一旦他们离开了，这些古镇还会像现在这个样子吗？我不知道我想的对不对，谢谢您！
阮仪三：从这些古镇来讲，我们注意保存它的历史的原貌，同时我们说，保护历史古城的四大原则，后面有一条原则叫可持续性，希望它继续存在下去，继续存在下去，你要让他改善他的现代居住条件和他的生活条件。因此我们现在在西塘也好，乌镇也好，都改善他的基础设施，让他的生活也能现代化。当你条件改善以后，必须在那个地方能够有所经济收入的话，它必然会繁华起来。正像现在在丽江的街上、在平遥的街上、在周庄的街上都显得很繁盛，房价也非常高。在周庄也好、丽江也好，每个房子每个月租金都要高达五、六千块，跟我们城市差不多。为什么？他住在那个地方，能在那很好地过日子，也能很好的赚钱，所以这个问题是这样的。 那么现在你看到的西塘那条老街的情况，这是有个特殊性的。什么特殊性？因为这条老街是作为历史传统房间保护的，老百姓都想开店，而政府部门不希望开店，因此现在很多人不愿意住在那里。这个情况我估计很快就会过去，现在我们政策上正在调整这个问题，很多问题就是由于我们拆迁政策的一些毛病和故里居民生活的条件。我们做得比较好的像潮州，那些老房子修好以后居民都希望回迁，回迁的时候我们有三个条件： 第一个你要住得起，房子修好以后，房子好了；第二个你得要有文化，这些房子都含有文化的内涵，你没有文化你住下来自己觉得也没意思；第三个，对于这些房子我们要定协议，你得按照我的要求来住，因为现在它已经作为游览性的。对于这种历史古城，不能一般的像现在工业发展这么来对待它，应该有个比较平和的、比较合理的这么个过程来发展，应该是这样。
主持人：最后，请阮教授用一句话来综述一下您今天这个演讲是向我们表达一种什么样的信息？表达一种什么样的意思？
阮仪三：我希望大家一起来呵护我们中华民族遗存的优秀的文化遗产，并且我们都参与到这个里面去，为保护我们中国的城市遗产做出我们一份努力，建设我们中国的、自己的、新的同时又有特色的城镇。
主持人：其实我们也看得出来，每当阮教授讲到保护古建筑、保护古城的时候总是充满了激情，而且总是有说不完的话。其实无论如何，我们还是觉得在这个年代非常地幸运，尽管我们有过大规模的破坏，但是现在中国人对这种文化遗产的保护意识已经在逐渐地复苏了。而且我也相信，在未来像阮教授这样的古城卫士、古城保护者应该不会再觉得孤单了。
再一次感谢阮教授，也感谢今天来到现场的复旦大学以及华师大的所有的同学们。下周同一时间《大红鹰世纪大讲堂》我们再见！
大国兴衰的历史经验
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
大约是在一年多以前，我读到了这样一本书，书名叫做《帝国落日-晚清大变局》，三十多万字的书，而且有着很强的学术性，但是我却爱不释手，几乎是一刻不停地就读完了它。在书中我看到了很多历史人物，像李鸿章，还有洪秀全，但是他们的形象却和我们在传统教科书当中所看到的形象完全不一样。当电视上到处都是康乾盛世的幻景的时候，这本书却在提醒我们，在这些盛世的背后有着制度性的腐朽和落后，而且我觉得，这本书让我们开始从一个全新的角度去思考为什么中国走向现代化的道路会如此艰难。而与此同时，如果我们放眼世界，我们还会发现大国的兴替，特别是大国的兴衰史，对于中国人也会提供很好的历史智慧。所以在今天的《世纪大讲堂》当中，我们很荣幸地邀请到了这本书的作者、中山大学哲学系教授袁伟时先生。
袁先生，欢迎您。您很小就参加了革命，按您的话来说是个造反派。一般人可能都觉得无产阶级成份的人才会成为造反派——要么是贫下中农，要么是工人阶级，我不知道您原来家庭状况是怎么样的，能不能给我们透露一下？
袁伟时：我的家庭状况相当好，从小不愁衣食，而且算是资产阶级吧，又是大地主。在我家乡，我祖父这个家族是当地姓袁的最大的家族，也是最大的地主，他建的一座大屋，光是就有房间一百多间。
主持人：一百多间房，几个人住啊？
袁伟时：没有多少人住。还有三十多个厅堂。我外祖父那个家族是当地另一大姓，姓刘的最大的一个家族。两家后来都向资产阶级转化，所以衣食对我完全不是问题，经济条件较好。我1931年——九一八那一年——出生，以后一直在战乱年代生长，所以从小盼望中国富强，加上我很喜欢读书，进而就关心为什么中国不能成为一个强大的国家。生活环境推动我去寻找这个秘密 。
主持人：这么好的家庭环境，无论是早年作为大地主，还是后来您所说的资产阶级，按理说，即使要探求一个救国救民的道路，想给中国找一条出路，也应该认同的是那种资产阶级革命的道路，怎么会认同的共产党的这样一条道路呢？
袁伟时：当时有一本书对我影响特别大，就是胡绳写的《帝国主义与中国政治》。那本书其实是诠释毛泽东的一个结论，说中国什么都试过了，都不行，只有无产阶级领导下的反帝反封建这条道路才是救国救民的一个正确的道路。我最初很相信，后来经过反复研究，到1992年我写出《晚清大变局中的思潮与人物》（增订新版改名为《帝国落日?晚清大变局》），在那本书的序言里我又提出这个问题：“究竟什么才是救国救民的正确道路？”经过长达几十年的反帝反封建的革命战争，加上几十年的建设，富强、民主依然是奋斗目标，可见道路问题还是没有解决。我的另外一本书《中国现代思想散论》，其中有一篇研究严复思想的文章，我认为1895年严复讲的十三个字就将中国救国救民的道路说清楚了，他说：“身贵自由，国贵自主”，为什么西方那么发达，而中国说学西方，但是不行，到最后还是给日本打败了，关键在“自由不自由”。
主持人：下面我们就用热烈的掌声欢迎袁伟时先生给我们进行今天的演讲：《大国兴衰的历史经验》。
袁伟时：讲大国兴衰，需要回答几个问题。
第一个问题：什么叫大国？光是从土地和人民来看，中国老早就是大国了；俄罗斯土地也很大；美国原来土地不大，十三个州，三百六十万人；英国原来也不大，是个岛国，人口也不算多。究竟标准在哪里？在我看来，所谓大国不是以领土的大小和人口的多少为标准的，它应该以这么几方面来衡量：一个是它的制度，有没有一个自我更新能力很强的制度，这个是最根本的；第二个是当时经济发展水平是不是居于世界的前列；第三个是生活水平，老百姓的生活水平是不是也是富裕的；第四个，即使是世界上很富裕的一个国家，在国际事务上没有影响，那也很难称为大国。这是今晚要回答的第一个问题。
第二个问题：大国兴衰的关键究竟在哪里？我认为最好的概括是1998年诺贝尔经济学奖的获得者亚马蒂亚?森说过的一句话：“扩展自由是发展的首要目的，又是它的主要手段。”这句话十分精辟，将一个国家兴衰的秘密都说清楚了 。刚才我说过，1895年甲午战争失败以后，严复打破十多年的沉默写了五篇文章，震动了中国的知识阶层。里面提出的问题是：为什么中国学习西方那么久，从十九世纪六十年代开始学，学了三十年，到1894年甲午战争的时候被中国人素来看不起的小国日本打得落花流水？原因在哪里？他就说了十三个字：“身贵自由，国贵自主”，一个国家的兴衰关键在“自由不自由”。一百年后，亚马蒂亚?森讲的是同样的观点，这就值得我们认真地思考了 。
我们用世界历史的经验看一看，远的不讲，看一看十七世纪以来三个大国的情况吧。1640年英国革命，这是一个国家；就在那个时候，1644年满族入主中原，建立了大清帝国，版图是一千二百万平方公里，是中国历史上除掉元代以外最大的；还有一个是俄罗斯，十七世纪八十年代彼得大帝开始执政，励精图治，一直到十八世纪初，结果将一个国际上影响不大、版图也不是特别大的国家建成为一个俄罗斯帝国。这三个国家的兴衰蕴藏着历史的秘密 。
先讲没有真正成为大国的两个国家的历史经验。
首先讲俄罗斯。彼得大帝励精图治，为什么后来没有成为真正的世界一流国家呢？关键的原因是什么？彼得大帝建立的是开明专制，他要把权力都集中在自己手上。俄罗斯十世纪的时候引进东正教，本来教会可以成为一种牵制专制的力量，但是彼得大帝将东正教的权力剥夺了，他把任命牧首——东正教的头——的权力拿到自己手上，把东正教变成皇权的侍从，变为维护皇权服务的一个机构。于是，在俄罗斯没有什么力量牵制朝廷了，沙皇可以为所欲为。在这样的状况下，国家没有民主，人民没有自由，它兴盛不起来。虽然它的某一些方面很发达，十八世纪就创建了俄罗斯科学院，创建了莫斯科大学，给世界贡献了元素周期表等重大的学术成果，但是没有真正成为一个世界大国，因为它是一个专制的国家，人民的积极性、创造性无法充分发挥。
再回过头来看大清帝国，17-18世纪的中国有一个机会吸收全人类的思想文化。利玛窦1882年到澳门，然后进入内地，1601年到达北京，在北京工作十年，1610年逝世。他在这个阶段带领西方的传教士在中国传播了很多先进经验、先进的学术文化，包括《几何原本》都翻译了相当大的一个部份，还将中国的天文、历算、日历都改革了。但是明末清初的时候，西方学术、文化的传播一再受到中国传统文化的坚决抵制，掀起一次又一次风浪，说这些外国人来到中国不怀好心，是想颠覆我们中国的，制造了几次大事件。到了康熙皇帝执政年代，他做出一个决定，所有来到中国的外国人，除掉留下少数所谓技艺人——即有技术的人——可以留下来为我皇帝服务以外，其他人统统送出去，而且留在中国的那些人可以信教，但是不准传教，也不准回国。这样就将中国和世界文化联系的渠道截断了。那个时候西方的传教士有过一个计划，要将六千本西方的著作翻译过来。那些书已经运到北京了，但是这个计划中断了。以后康熙的后人信守祖宗立下来的规矩，一直不肯打开国门，就把国家的生机给掐断了 。他们以为这样就能保持中国优良传统，但其实那个传统就是皇权的专制。
中国传统文化应该分作两个部份：一个是非制度性的，物质的和非物质的，里面有很多瑰宝；另一部份是制度方面的，基本架构是以三纲为骨干的，整个中华法系就是建立在这个架构基础上。在这样的制度下，个人的自由是受到压制的。压制到怎么个程度呢？一个家庭里面，只要父母、祖父母在是不准分家的，分家是犯法的，要坐牢的。十九世纪输入中国最大宗的商品，除了鸦片就是纺织品，那些民间的资本要发展，看准这是赚钱的好机会，就要办纺织厂，但是不行。八十年代李鸿章提出来要办纺织厂，就在上海筹办，他就申请朝廷批准，说我办这个厂要求专利。所谓专利，不是他发明了什么东西，而是说我办了以后谁也不准再办，卡死了。官僚垄断，经济当然发展不起来。中国为什么穷？为什么经济不发达、不能成为大国？首先由于没有经济自由。
那英国呢，它从1215年颁布《大宪章》开始，一直下来就探索实行议会制度，实行法治制度那样一个道路。最初很不完善，但是经过几百年的探索，它慢慢完善了。同时它有封建制度，那些封建主对国王的权力是牵制的，再加上教会的牵制，所以有什么事它不能不开会讨论，民主制度就从贵族民主慢慢发展下来，经过几百年的努力，终于到二十世纪变成大众民主。法治制度也是不断地探索，不断完善，后来慢慢上升为一个世界一流国家。
不同文化传统带来不同的结果。所以这一条是不能含糊的：大国兴衰关键就在自由不自由。
再来看苏联的历史经验。苏联七十一年，表面上很发达，但是最后垮下来了，真相大白于天下，不过是纸老虎！原因很简单，就是它剥夺了老百姓的自由。自由的基础是财产权，在苏联这个财产权是剥夺了的；同时公民的各种自由是需要有政权保证的，需要有法治的保证，苏联根本不存在这样的制度。
大清帝国同样没有这样的制度。大清帝国承认私有制，但是他没有从法治方面去保证你这个财产是可以充分利用的，你这个自由可以充分发挥的，不行！不准你办企业，那你这个自由就等于剥夺了一半，其他自由更不用说了。法律也不保障这些自由，就变为官僚说怎么样就怎么样，所以清代的贪污是非常突出的。这是第二个问题。
我想讲的最后一个问题：妨碍中国上升成为一流的大国、世界最发达的大国的障碍究竟在哪里？我想有三个障碍：一个是狭隘的民族主义。清代为什么会一再出错呢？它不好好去学习西方，学点皮毛，它那个指导思想就是所谓中体西用，就是中国的道德文化是世界最好的，这个不能动，我们只要学西方的科学技术，整个政治体制、文化体制都不用变。结果呢，完了，不能兴盛。日本的“明治维新”，中国的“洋务运动”，都是在十九世纪六十年代起步的，但是日本在制度方面学西方，迈出了比较大的步伐，学了西方的教育制度，从小学开始到大学全套搬过来，请外国教师，建立西方式的教育，一下子培养一大批人。中国不行，中国一直拖延到1905年才废除科举，捧着那几本《四书》《五经》在那里拼命念。我不知道现在有些人提倡读经有没有认真总结历史经验，那个《四书》《五经》将中国害惨了。那种鼓动民族主义情绪、动不动就说要跟外国对抗、不要学习外国的人，其实是对国家不负责任的，他们要么是无知、愚蠢，要么就是别有用心。这是第一个危险。
第二个危险是什么呢？民粹主义。民粹主义是什么东西？抽象地讲劳苦大众或平民的利益，空想的利益，常常是利用平民的偏见。第一次世界大战前后，特别是第一次世界大战结束后，苏俄鼓吹无产阶级应该掌握一切，工农兵应该掌握政权，一切应该公有，这些思想影响到中国，包括蔡元培在内都高呼劳工神圣。当然应该关心工农，但是很多所谓关心工农其实是民粹主义的想法。一些人提出来应该建立一个平均的社会，很多人都愿意接受，这从道德的制高点上说得头头是道，但是按照经济发展来看不是根本解决问题的道路。我们要敢于面对现实，一方面要维护低层劳动者的基本福利，另外一方面要扎扎实实按照市场的法则来发展经济，将农业也变为产业，也变为商品，只有这样，中国才能够根本摆脱贫困。北京大学著名经济学教授周其仁先生有一个观点，我认为很值得注意，他说不要再在资本家和劳动者剥削与被剥削对立关系上去考虑问题，其实人人都有资本，有掌握资金的资本家，也有人力资本家，每个成年人都是人力资本家，你这个人力究竟值多少钱要通过市场来检验。他提出这个概念，我认为是很值得注意的，它鼓励中国人应该提高自己的素质，敢于在自由的市场经济里面表现自己的才能。只有人人都能够表现自己才能，整个经济才有活力，国家才能够发展起来。
第三个危险是极端思潮。要反对极端。现在我们所有历史书一讲起辛亥革命前的历史就有一场革命与改良的大辩论，里面所说的内容都说以孙中山为代表的革命派是正确的，批判了以梁启超为代表的改良派的错误观点。现在回过头来看，其实正确的是那些改良派。比如革命派提出来应该实行土地国有，行吗？有人试过，苏联试过，土地国有，搞集体化，造成的结果是什么呢？八百万苏联农民饿死。中国比苏联更彻底，搞人民公社，好了，人民公社化和大跃进下来，多少人饿死呢？各种估计从2000多万到4000、5000万，这个就很极端了。你说是谁正确？新文化运动讲得很清楚，中国应该保障公民的自由，实行民主、宪政，提倡理性，但是国民党所领导的国民革命就不赞成这一套，打倒列强、打倒军阀是它的两个口号，但军阀打倒了，中国还是没有自由。得到的是什么呢？蒋介石国民党的独裁专制，教育方面是党化教育，搞得一塌糊涂。
所以一些极端的东西我们不应该再重复了。光靠革命暴力的手段不解决问题，正确的道路是将目光紧紧盯住建立自由、民主、法治的制度，将制度的建设、制度的改造放在首位。而且这个目标应该是逐步实现的，不能指望一下子就能够达到这些目标，但是一步一步走过来就能实现这个目标。年轻人要学会理性地看问题，不要走极端，这个是我的忠告。谢谢大家。
主持人：非常感谢袁伟时先生给我们带来的精彩的演讲。刚才听您演讲的时候，我一直在思考一个问题，我记得一年多以前有两位学者曾经到中南海给政治局的常委讲过课，题目好像叫做《十五世纪以来世界大国历史发展的思考》。我觉得这个题目所涉及的内容其实和您讲的应该是非常相似的，但我也记得他们得出来的结论和您好像不太一样。好像一位学者曾经说过，他认为国家要想强盛，统一的民族国家是第一个前提，其次就是要以国家的力量来推动重商主义，这是主要方式，第三还提出了现代化的道路有很多种模式。我感觉他所总结出来的这三点，其实就是在提倡一种中央的、大一统的集权方式。那么对于这种和您完全背道而驰的观点，您是怎么样来评价的？
袁伟时：这些先生好像都是研究世界史的，他们的知识应该讲比我强。他们讲的在史料各个方面能够提供一些东西给大家思考，我认为这是应该肯定的。但是另外一方面，整个世界历史他罗列下来了，关键在哪里没有回答。他没有直截了当地说，苏联道路，从俄罗斯到苏联，那是一个极端痛苦的人类经验记忆。这个很重要，很关键。特别对中国来讲，这是必须面对的不能回避的问题。为什么俄罗斯看着强大，结果不行？为什么苏联号称超级大国之一，一下子就垮下去了？关键在哪里？他们的讲课没有回答这个问题，其实这个问题不回答是不行的。就是说国家建立起来，作用在哪里？胡适讲过一句话：首先解救你自己。你想救国的话，先救你自己。救自己是什么意思？你从奴隶状态走出来，做一个现代公民，一个敢于独立思考、对任何问题都敢于独立思考的那样一个现代公民，也就是大家很熟悉的所谓自由思想、独立人格这样一个公民。这个对国家的兴盛非常重要。因为俄罗斯也好，中国也好，都有一个这样的问题：迷信领袖。他也是人，你也是人，为什么不能独立地思考一下他的成就、他的缺点在哪里？政治家或者政客不是神。我想那几个人给中央政治局的讲课就回避了这个问题，回避了一个国家兴衰在于公民的自由度大小这个关键问题。公民自由度大小还需要法律制度、政治制度各方面的保证，整个文化气氛要改变，这个很重要。
主持人：我还是想再问一句，个人的自由的制度是不是国家兴衰的唯一的关键？因为如果我们看英国的话，按您所说，它的自由和民主的制度其实是在逐渐完善的，但是它衰落了。而且如果我们看，在二战之后，印巴独立之后，其实他们传承了英国的制度，按理来说实行的是民主的制度，但是几十年过去了，我们没有看到它们成为超级大国。今天美国可能是有着自由民主的制度，谁又能够保证这种制度在未来会让它继续保持这种地位？特别是在亚洲，像韩国、台湾，包括新加坡，他们在经济腾飞的过程中应该说还是相对专制的。那么这个专制在经济腾飞的过程中是不是会起到一定的作用呢？
袁伟时：这其实是两个问题，一个就是自由是不是唯一关键，第二个就是专制在腾飞过程里面的作用。我分别来说这个问题。
自由是不是唯一的关键？这里面就说到英国的问题。英国为什么后来衰落了呢？一方面，英国的殖民地独立以后，它人口少地也少，那么它本身发展起来就只能到那样一个程度。刚才我讲民粹主义的时候忘掉讲一个问题：要敢于摆脱福利国家的包袱。英国病就是吃民粹主义的亏，它学苏联搞公有制。第二次世界大战以后工党执政，一下子就将很多大工业国有化了，同时福利水平很高，结果就背上大包袱。全世界的国有工厂基本上都办不好的，办得好的是个别例子。十九世纪七十年代中国很重要的一个思想家郑观应就提出来了，凡是官办的企业都办不好，私人企业他自己就会精益求精，因为利益决定了。
所以从民粹主义观点来看，国有资产流失罪名很大，最近郎咸平就大张旗鼓讨伐。国有资产流失，首先要弄清是不是真正流失，其次要从对整个社会发展是否有利的角度来观察这个问题。我举几个例子。
19世纪日本“明治维新”，到七十年代跟中国的“洋务运动”一样碰到一个问题：官办企业亏本，财政负担不了。好，它就卖。当时很多人反对，但它就坚决卖。比如说三菱、三井，到现在还存在的大财团，政府将所有的国有轮船都卖给它，低价的卖给它，而且卖了以后还继续给各种优惠条件，结果它财政没有负担了，而且反过来有税收了。这是一个。
东德又是一个例子。东德垮台以后，怎么样处理那些国有工厂呢？有些工厂一马克卖掉，条件就是你继续经营。这个有什么不好呢？维持很多人就业，可以继续给国家提供税收。所以这个所谓公有、私有、国有财产的争议不能忘掉一个前提：一个人的财富超过一定限度以后，超过部份对他和他的家族的生活是没有意义的，这个部份实际是社会资金。这个社会资金究竟是交给官僚去管理呢，还是交给聪明的职业经纪人去管理？哪一个对整个社会发展更有利？问题的实质就是这样。
英国为什么衰落？一个是办国有企业，另外一个就是民粹观点，福利制度太高了。结果呢，这一类国家国内生产总值一半左右归政府支配，人的积极性就不知到哪里去了。但是英国它自己觉醒了，保守党逐步将公有的企业私有化，削减福利，特别到了撒切尔夫人这一代，大刀阔斧改革，英国的经济重新恢复活力。
英国有个儿子美国，它的整个制度搬到那边去了，而且有所发展。美国继承了英国制度的优秀方面，又避免了过多民粹的东西，福利相对说来比较少。到现在为止，它的国内生产总值30％左右是由政府支配的，美国的经济就非常有活力。所以我认为不能讲英国那条路不对，一个关键还是在自由不自由，保障自由的法治制度。因为法治、宪政都是围绕个人自由来转的。
你的第二个问题，是不是一个国家需要一个专制阶段才能够把经济发展起来。其实这个问题应该还原为怎么样保持社会稳定。有两种保持社会稳定的办法：一个是用民主与法治的办法，这样的社会稳定最可靠，可以长治久安；另一个是有些国家实行的专制的办法，对恢复国家的秩序，作为一个临时措施，会有它的作用，会有利于经济发展，但是，在高压态势下，各种矛盾在积累和激化，终有一天要爆发。所以不能一般地肯定它，要看到它负面的东西。比如南朝鲜，因为官员权力太大，官商勾结，后来就经不起亚洲金融危机的冲击，重新付出很大代价。所有歌颂开明专制，什么专制必要论，那些论点都是错误的。一个有远见的政治家——如果你不是政客的话，就要为整个国家的前途、世界的前途考虑，及时地扩大公民的自由权利，要及时地改进民主制度。说扩大自由、实行民主会带来社会混乱是没有根据的。好多国家都是这样，它实施民主制度，它没有造成混乱嘛。
提问：袁教授好，主持人好。前一段时间我看了柏扬先生的一本书，叫《丑陋的中国人》。他在书中指出，中国的儒家文化就是一个酱缸，所有中国人都不可避免地受这种文化的影响。我想请问一下，中国从近代一直学习西方，然后学马列主义，所有的路好像都学得不太像，所有的路好像都走得不太顺。您觉得这是不是受到中国这种民族特性的影响，有这个因素？您对此有什么评价？谢谢。
袁伟时：任何国家的传统文化都有它的优点，也有它的弱点。我对儒家文化是这样看的：一方面，它有它好的地方——今天不讲它的好的地方；另外一方面，中国的传统制度确确实实是儒家文化的制度化，所以中华法制就是礼法体系，不是一个法治的传统，而是将中国儒家的所谓礼制——就是以“三纲”为基础的那个制度——贯彻到法律里面去。在这样的情况下，中国人确实一贯是做惯臣民，就是皇帝的奴仆，权威的奴仆，没有真正地转化为现代公民。他这本书和他演讲里面讲的反思的精神是非常可贵的，他揭露了我们的一些弱点，我们应该敢于面对。这不等于中国人没有优点，在我看来，世界上没有劣等民族，只有劣等的制度。中国人所以会走得那么不顺，是我们过去的制度选择上有问题。再进一步追问，为什么制度选择上会有问题？那就跟中国传统上都强调大一统、没有多元的声音、没有产生出多元的力量来牵制那些专制的统治者有关系。假如有多元的力量充份抗衡、牵制，而且有充份的自由讨论，我相信中国的路会走得比较顺。
主持人：谢谢袁先生。最后请您用一句话来结束您今天的演讲。
袁伟时：每一个人中国人都要为自由、民主、法治贡献自己的力量。
主持人：谢谢袁伟时先生今天带给我们非常精彩的演讲。我想从世界各个大国的历史兴衰的经验当中，我们的确应该发现自由、民主、法治、宪政已经成为今天全人类的普世价值。我想如果我们心中真的认同这一点，那么总会有一天，像罗斯福曾经说过的，四大自由会在中国的土地上深深地扎根，而且我想它也一定会伴随着中国在现代化的道路上面越走越远。
再次感谢袁先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
如何面对偶然性
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
今天我们这个节目是由凤凰卫视“世纪大讲堂”、复旦大学以及上海教育电视台的“世纪讲坛”三家联合录制的，而我们现在就在上海教育电视台的演播厅内。
刚刚过去的2004年的圣诞节，大概是千千万万个家庭永远都难以忘记的日子，在这个上帝诞生的纪念日里，他的子民似乎并没有获得太多的青睐，相反地，在印度洋的海啸和地震面前，在这样一场“世纪大劫难”面前，所有人的生命都显得那么渺小和脆弱。直到今天，我还清晰地记得我听到这个消息以后的震惊和意外。灾难对于生命的摧毁让我们觉得触目惊心，更会让我们感叹生命的无常，让我们感叹世事难料。
的确，在今天的生活当中，所有的事情都充满了不确定性，无论是身边的琐碎小事，还是影响深远的世界大事，无论是天灾，还是人祸。那么，面对这一切，我们应该拥有怎样的生活态度，又应该怎样去理解偶然性？今天我们很荣幸的请到了复旦大学哲学系教授俞吾金先生。
俞吾金，复旦大学现代哲学研究所所长，主攻外国哲学和国外马克思主义，已出版《从康德到马克思》、《意识形态论》等个人学术著作16部，学术论文百余篇。1999年被评为全国有突出贡献中青年专家，2001年获得宝钢优秀教师奖，2003年获复旦大学首届校长奖。
我知道您是在1977年进入大学学习的，那时候您已经29岁了。从工厂进入到大学校园，这个当中变化其实是非常大的。
俞吾金：我觉得变化非常大，包括在心理上变化都非常大，因为我在工厂里工作，做了十年工人，也已经带徒弟了，我觉得工人之间讲话都是直来直去的。进入大学后，在知识分子之间，讲话总有保留，心理上也有很大的变化。所以，过了好多年我才渐渐适应大学里的那种交往方式、生活方式。
主持人：但是对于工人和知识分子之间的这种差异性，您也是充分地了解的并且也充分地见证了。
俞吾金：是啊，我小时候在农村呆了十年，对基层的生活方式有很多了解，所以，这也使我感觉到，哲学应该关注大众的命运和生活中出现的重大问题。
主持人：在一般人的印象中，觉得学哲学的人或哲学家好像每天都在思考特别高深的问题，都是对于人生、对于世界、对于宇宙的思索，显得特别沉重。我不知道您每天都想些什么样的问题？
俞吾金：我记得古希腊有一个关于哲学家的传说，就是您刚才说的，哲学家们似乎总是在思考重大的问题，包括天文学的天象也是古代哲学家们所关注的，以至于有一位哲学家在思考和观察天象时，居然一脚踏空跌进了一个洞里面。这也许表明哲学家们似乎不太注意生活，常常满足于一种象牙塔里面的思考。但我的看法是，哲学的思考应该完全与生活中的重大问题关联在一起。我非常欣赏德国诗人歌德在他的《浮士德》里面写下的两句诗：理论是灰色的，生活之树是常青的。所以我认为，真正的哲学家永远从生活中吸取灵感，并进行原创性的理论创造。
主持人：我知道，您在复旦大学还曾有过一段非常特殊的经历。那个时候，所有的媒体几乎都在追逐着您，因为您曾经带领复旦大学的辩论队在新加坡获得了第一届国际大专辩论赛的冠军。听说您那个时候是教练兼领队，当时怎么会选上您当教练的？
俞吾金：这个问题恰恰不是我所能回答的，因为教练是由学校领导确定的，而我只是被选择的人。既然学校领导选择了我，这个问题也许应该由他们来回答。另外，我还要声明一下，辩论赛的胜利首先应当归功于这些学生，归功于他们的优秀品质和非常优秀的临场表现。 你提到辩论，我想起了辩论中一件非常有趣的事，也表明我们同学的临场反应如何之快。那次辩论的决赛是我们与台湾大学辩论“人性本恶”还是“人性本善”。台湾大学的立场是“人性本善”，我们的立场是“人性本恶”。当时台湾大学有个辩论队员说：因为人性本善，所以人们可以放下屠刀、立地成佛。我们一个队员马上站起来反驳：如果人性本善，屠刀是怎么拿起来的？既然你说随时可以放下屠刀，那你为什么要把屠刀拿起来呢？这个反驳赢得了场上好多掌声。后来，这个学生下来后，我跟他开玩笑，我说你还有两个问题没问，一个问题是：如果人性本善，屠刀是怎么生产出来的？因为你要拿起来就先得生产出来；还可以再问一个问题：如果人性本善，屠刀是怎么设计出来的？因为要生产就得先设计。所以，对方是很难回答这些致命的问题的。
主持人：好，接下来就进入今天的主题演讲，请俞教授给我们讲述“如何面对偶然性”。
俞吾金：好。我今天要讲的题目是“如何面对偶然性”，副标题是“从印度洋的地震和海啸说起”。从去年12月26日至今，印度洋的地震和海啸成了人们日常生活中的第一话题。强烈的地震和海啸几乎在片刻之间夺去了十多万人的生命，毁坏了无数的房屋和财产，还留下了可怕的疾病和可能会蔓延开来的瘟疫。这个令人恐怖的潘杜拉的盒子在打开的时候是如此之突然，以至于所有的当地人和来自国外的观光旅游者都缺乏任何心理准备去应对这个突发的事变。
据媒体报道，当海啸中的第一个波峰到达的时候，海浪并不怎么高，海水退去以后在沙滩上留下了好多被浪头击昏的鱼，当时很多观光客，特别是小孩，毫无心理准备，在沙滩上捡鱼。就在他们把鱼捡起来的时候，第二个波峰就压过来了，大概有10米左右高。实际上，大海啸发生的时候，鱼被卷上沙滩也是一个先兆之一，但是在当时，无论是当地人，还是外来的游客，对海啸的前兆都没有心理上的准备，所以一下子有好多人被卷入了大海。 还有一对外国夫妇，到普吉岛后原来被安排在靠近海边的一幢小木屋里居住。他们走进木屋，发现墙壁上爬满了蟑螂。实际上，这也是大地震、大海啸的一个前兆，但是他们也没有任何心理上和知识上的准备。当时，他们只是从这个房间居住不卫生的角度向店主提出来换房，结果，他们就换到山顶上的小木屋里去了。第二天早晨他们醒来的时候往下看，昨天住过的小木屋已经在海洋中消失得无影无踪。这两个例子都表明，至少人们从科学知识方面对海啸可能发生的前兆、对灾难降临前的一些现象毫无心理准备。
印度洋的地震和海啸也使我们联想起1997年的“亚洲金融风暴”和2003年的“SARS事件”。从1997至今不到10年的时间里，亚洲已经经历了几个重大的突发性事件的挑战。每当这些突发事件降临的时候，人们都缺乏心理上和思想上的准备，也缺乏实际生活中的对策，迅速地消除受灾后产生的各种后遗症。这些突发事件从观念上向我们提出了一些问题，它促使我们去思考：人们应该如何面对偶然和意外？换一种表达方式：当巨大的灾难不期而至的时候，我们应该做出什么样的反应？当我们开始思考这些问题的时候，实际上，我们就不知不觉地踏进了哲学思考的领地。
下面我讲三个大问题：第一个大问题是“必然性神话的崩溃”，第二个大问题是“偶然性和意外情况”，第三个大问题是“坦然面对偶然性”。
先讲第一个大问题：必然性神话的崩溃。
很长时间以来，人们都生活在有关必然性的神话中。在有关马克思主义哲学教科书，如肖前等人编写的《辩证唯物主义原理》中，就可以轻而易举地找到这种神话的经典性表述：“必然性和偶然性这两个对立面，在事物发展中的地位和作用不是等同的。必然性是事物发展过程中居支配地位的、一定要贯彻下去的趋势，它决定着事物的发展前途和方向。偶然性则相反，它不是事物发展进程中居支配地位的趋势，一般说来，它对整个事物的发展则起着加速或延缓以及使之带有这样或那样特点的影响作用。”从这段话中可以看出，在我们对外部世界的理解之中，占支配地位的始终是必然性。所以，我们总是有一种幻觉，认为人们的日常生活也是按照一个固定的次序和通常的方式合乎理性地在演化，至于偶然性和各种意外，在我们的生活中很少被考虑到。
讲到这里，我不由得想起美国学者拉兹洛提出的一个有趣的概念——“恐龙综合症”。那么“恐龙综合症”是什么意思呢？我们知道，恐龙的身体都非常大，有几米甚至10多米长，它的头部接受一个信息，传到尾巴上要花很长时间。也就是说，巨大的身躯使恐龙的整个神经系统的反应非常缓慢，甚至于它的生命受到致命威胁时，身体的其他部分仍然缓慢地作出反应。按照拉兹洛的看法，由于恐龙没有天敌，所以它作为一个物种存在了几百万年。但是对我们人类来说就没有这样多的幸运。拉兹洛指出：“我们的环境隐藏着许多危险，一个快速的信息传递和处理系统对我们的生存来说是必不可少的，因为人类社会本身是脆弱的有机体，因为他们也存在于一个迅速变化着的环境中，所以他们也需要有一个快速反应的神经系统。”显然，在社会日常生活中间，如果人们受到必然性神话的支配，完全排除生活中各种偶然性和意外，那么他们也可能会得这种“恐龙综合症”。
实际上，这种必然性的神话在古希腊哲学中就存在着。比如德谟克里特就十分崇拜必然性。他最早认为世界是由原子构成的，但他又认为原子运动是符合必然性规律的，没有任何偶然性。无独有偶，近代以来的自然科学也参与了对必然性神话的制造，从伽利略、牛顿、拉普拉斯到爱因斯坦和量子力学的创造人普朗克等自然科学家，实际上都主张这个世界的运动是符合必然性的，正如维纳这个控制论的创始人在一篇论文中所写的：“从17世纪末到19实际末，牛顿物理学一直独霸天下，几乎无人反对。他把宇宙描写成一切都是按照某种定律精确地发生的，宇宙是一个结构严密的组织，未来的一切都是由过去的一切严格决定的。”显而易见，这种牛顿式的严格决定论思想蕴含着对任何偶然性和意外情况的排斥。这样一来，哲学、自然科学这些领域中的一大批学者都参与了必然性神话的制造，从而使我们一直生活在这种传统的观念中。
但是，从很早的时候起，一些有识之士就对这个必然性的神话进行了挑战。第一个提出挑战的是伊壁鸠鲁，他是非常崇敬德谟克里特的，但他实际上提出了和德谟克里特完全不同的学说。在德谟克里特这边一切都是必然的，而伊壁鸠鲁认为，原子在下落时可能做偏斜运动。伊壁鸠鲁关于原子偏斜运动的论述实际上肯定了人的自由意志、自我意识和世界的偶然性。众所周知，马克思的博士论文就是研究伊壁鸠鲁的自然哲学和德谟克里特的自然哲学的差别的。马克思为什么会关注这两个人之间的差别？因为他要肯定意志自由，要追求自我意识的实现。所以，马克思在博士论文中说：“德谟克里特注重必然性，伊壁鸠鲁注重偶然性。”
对必然性神话进行冲击的第二位伟大的哲学家是法国的帕斯卡尔。根据帕斯卡尔的观点，日常生活就是由偶然性组成的，偶然性是我们无法否认也无法回避的，它在历史上起着非常重要的作用。在帕斯卡尔的《思想录》中间两段著名的论述都牵涉到他对偶然性的解读，其中一段论述就是后来被广为传诵的一句名言：如果克拉利佩特拉的鼻子生得短一点，世界历史是不是会被重写。这是什么意思呢？克拉利佩特拉是古埃及的女王，长得非常漂亮。正因为她长得非常漂亮，所以罗马的几位统帅如凯撒、安东尼等都围着她而旋转。也就是说，她的漂亮在某种意义上决定了古代历史的演化方式。帕斯卡尔所说的“如果克拉利佩特拉的鼻子生得短一点”这句话讲得比较隐晦，翻译出来的意思是：如果克拉利佩特拉长得难看一点，世界历史是不是会是另外一个样子。
另外，在自然科学的范围之内也有一些科学家起来反对必然性王国。比如，德国物理学家波尔茨曼和美国物理学家吉布斯通过把偶然性、概率和统计方法引入物理学，严重地动摇了以牛顿和爱因斯坦为代表的传统的必然性观念。就像维纳所说的：“于是，偶然性就不仅成为物理学的数学工具被接受下来，而且成了物理学的一个不可分割的组成部分。”根据维纳的看法，整个宇宙都是偶然的。人们的日常生活也是偶然的，所以人们没有办法逃到偶然性之外去，或者回避偶然性，也没有办法去否定偶然性，像鸵鸟一样把脑袋放在沙堆里，以便看不见这种偶然性。其实，偶然性在生活中间随处可见，我们的生命就是由一连串的偶然性组成的。
第二个大问题是偶然性和意外情况。
日常生活中的偶然性是随处可见的。法国生物学家莫诺在他的名作《偶然性与必然性》一书中举过一个例子：一天晚上，医生勃朗接到了一个通知，附近一个人得了急病，要他去出诊。与此同时，住在附近的管道工琼斯也接到了一个指令，说某一栋大楼顶部的水箱坏了，要他马上去修理。当勃朗医生背着药箱走过这栋大楼底下时，琼斯正好在大楼顶部修理水箱，他的榔头掉下去，正好落在勃朗医生的脑袋上，勃朗医生被砸死了。两个偶然性事件交汇在一起，就像两辆汽车在某一条公路上相撞一样发生了。 这样的事情应该如何解释呢？莫诺认为这是纯粹的偶然性，只要勃朗医生稍微晚出去五分钟，或者琼斯早出去五分钟，或者这两个行为不是以这样的方式交织在一起，也许所有的事情都不可能发生。人们在印度洋海啸中的遭遇也是这样。比如说，正好一对年轻的夫妇有了假日，正好他们愿意到普吉岛上去度假，正好他们去的时候海啸发生。这都是生活中纯粹偶然的事件，任何人都无法预测出这种偶然性，并做好充分的思想准备。
与莫诺不同，美国科学家玻姆在他的著作《现代物理学中的因果性与机遇》中对偶然性进行了更为深入地探索。他举例子说：比如两辆汽车相撞，如果其中一个司机早十秒钟或晚十秒钟出发，或他曾停下来去买过香烟，或他曾减慢速度来避免一只碰巧穿过马路的小猫，这个事故可能根本不会发生。当然也有另外一种可能性，即这个事故会变得更为严重。玻姆也承认，如果我们分析任何一个个别的突发事件，会发现它是纯粹偶然的，是由各种复杂的偶然的因素交织成一个结果。但玻姆又进一步指出，如果从统计学角度来研究问题，我们对偶然性的理解就会发生变化。比如，我们假定在这一年里和在这一个地段里统计交通事故发生的数量，就会发现，在交通事故发生的概率上，它们的变化具有某种规则性。但这种规则性是大概如此，是概率性的，并不是传统物理学或传统哲学所说的普遍必然性。
正是因为生活本身是由偶然性构成的，所以普通人在生活中就会面临各种意外情况。如果对意外情况进行分析，就会发现，我们可能会面对三种不同的意外情况。
第一种情况就是好的意外。好的意外就是在我们的生活中间突然出现了一个我们一直期盼着的机遇，比如说，我正好有机会能够出国访问，或者有机会脱离一个不想继续工作下去的地方。有的时候，一种天赐良机会引起我们整个生活方式的改变。
第二种意外是中性的，没有正面的价值也，也没有负面的价值。举例来说，比如说你去买体育彩票，那么你输的可能性和赢的可能性都有百分之五十，你投下去的钱的结果如何？我们不知道。
第三种意外就是否定意义上的意外，就是像印度洋的海啸和地震。也许我们乘上某一班地铁，而它在行驶中发生了故障。比如韩国的、日本的地铁事件。奥姆真理教的人在地铁里面放毒，也许某人正好碰上了。哲学家们谈到主体性，情绪都很激动，好像我们真的拥有多少主体性一样，但你一乘上飞机，唯一的主体就是驾驶员，他要怎么完成他的飞行计划，或者他要使飞机坠毁，乘客都是无法干预的。事实上，当你面对各种偶然情况，特别是像印度洋海啸这样否定性的偶然情况时，如果你的生命没有一下子被取消，那就有一个如何去面对偶然性的问题。
所以下面要讲第三个大问题是“坦然面对偶然性”。
在现代社会的生活中，无论是一个国家、一个集体还是一个个人，都生活在充满着偶然、意外和风险的社会中。面对着各种风险、偶然性和意外，我们究竟如何办？我认为，我们应该坦然地面对偶然性。
我认为，在面对偶然性时应该确立三个意识：
第一个是学习意识。人类和其他动物比较起来是最弱的，因为我们身上既没有羽毛，也没有锋利的牙齿和脚爪。实际上，我们一生下来就必须受到保护。但是，上帝又给了人最好的礼物——大脑和智慧。对一个人来说，如果要对生活中的各种偶然事件具有一种应对能力，就要认真学习对付各种危机的知识。如果我们通过学习，把世界理解为一个充满偶然性和危险的外在环境，那么在生活中就不至于懵懵懂懂，就像“恐龙综合症”一样。所以，一定要要强化学习意识。
第二个是风险意识。当代德国社会学家乌里希·贝克把风险的概念强调得非常突出。讲到风险，我想起了一个历史上的故事，据说，当时中苏关系交恶后，中国驻莫斯科的大使打电话给周恩来，说中国的一百多个专家已经坐上一架飞机撤回来了。当时周恩来正在参加酒会，接到电话，他的杯子掉在地上打碎了，因为他有强烈的政治意识，一百多个一流的科学家乘上一架飞机，这架飞机的风险显然会很大。果然，那架飞机坠毁了。只有华罗庚说我的心脏不好，我要乘火车，他安全地回到了中国。
第三个是伦理意识，即高尚的道德观念。讲到这里，我常常想起泰坦尼克号的沉没，它在沉下去时，船上的男士们保持着自己的绅士风度，把生的机会首先让给妇女和儿童。他们有一种坦然面对自己的生命将被取消的高尚的伦理观念。所以，人们如何在面对否定性灾难时能够保持一种高风亮节，能够保持一种人之为人的道德情操，这是我们坦然面对偶然性中的非常重要的一点。
因此，我想用控制论的创始人维纳的一段话来结束今天的演讲，他这段话是这样的：“坦率地说，我们是注定要灭亡的行星上遇难船只中的旅客。然而即使在行将沉没的船上，人类的尊严和人类的价值不一定消失，相反必须得到更多的重视。我们将走向深渊，但即使在临死的时刻，我们也应该保持人类的尊严。”
谢谢大家，我讲完了。
主持人：谢谢俞教授和我们来讲述什么是偶然性、我们应该怎么样去面对偶然性。听到您刚才这个演讲，我不知道偶然性和必然性之间是不是一个相对的关系？比如说，您举了海啸这个例子，可是不是对于一个到普吉岛旅游的人来说碰到这个海啸是偶然的，但是对当地的居民来说，他就处在一个地震带，那这个事情它是要发生的，那对他们来说是必然的呢还是偶然的呢？
俞吾金：偶然性和必然性的讨论，实际上我刚才讲座中间没讲，但是我在给学生讲课中间讲到过。谈到必然性，我主张区分为两种，一种我把它称为hard necessity ，就是“坚硬的必然性”；另外一种我叫soft necessity，就是“软的必然性”。所谓软的必然性，就是在生活中间好多事情，它没有这种绝对的非如此不可的一种必然性，可能你这个地方，像印度尼西亚，它处在一个地震带的上面，比如说根据“大陆板块的漂移说”，它正好处在碰撞这样的一个情况下，那么可能会引起地震或者成为地震多发地区，但是这个多发地区在什么时候爆发，这个实际上也是充满各种各样偶然因素的。这个必然性只是一种软的必然性。我觉得，它只是告诉你，在这一个地方有地震爆发的一个非常高的概率，一种可能性，所以你要增加一种防范意识。但是是不是说一定在这个时候爆发，那就有很多随机的因素。所以我觉得，实际上在日常生活中间我们完全可以不使用必然性这个概念，或者你可以使用概率这个概念，或者使用“经常出现的一种趋向”这样的概念。如果使用必然性这个概念，可能就会导致一种误解，就好像上帝已经按照一种确定的次序把所有的东西都安排好了，因为必然性就是必然如此。所以现在整个自然科学和哲学研究实际上已经把这一套概念系统置换了，我想这样一来，我们可能对生活会有一个更灵活的、富有弹性的理解。
主持人：好，那再看一下现场的各位同学有没有什么问题要请教俞教授。
学生：谢谢主持人，谢谢俞教授。今天非常高兴能在这儿听您的讲座，因为我本人也参加过2000年的全国大专辩论赛，所以您一直是我从小的精神导师。在这里我想问您一个问题，就是我刚才听您的演讲当中提到，任何坏的偶然性都会有一些预兆，那么通过科学的方法把握这些预兆，就可以把这个偶然性部分地转变为必然性。我就想问您，随着科学的发展，科学能否把握所有的坏的偶然性的先兆，从而去减少偶然性的损失，或者说避免这种偶然性？因为我听到一个消息，就是说泰国官方的官员说，在海啸当中没有淹死任何一头大象，那么仅仅用本能去把握偶然性的动物，面对用高科技去把握偶然性的人类，这似乎是一个嘲讽。我想听听你的看法，谢谢。
俞吾金：从人和其他动物，比如和大象比较的话，有的时候可能我们对一种灾难性的预兆的感应，从本能上说来说，可能会相差很大。比如说，人的眼睛无论如何没有鹰的眼睛看得远；人和大象比较的话，对地震先兆的感受，就是他的神经的反应程度，可能也会有差异。但是我觉得不能为这个看法辩护，好像人还不如动物，否则，它们用本能去应对环境好像更为科学了。实际上我觉得，作为人来说，因为他脱离了自然界——古代埃及神话、希腊神话中的司芬克斯形象就是头是人的脑袋，身体还是一个动物。这个形象表明，人从自然界里面抬起了自己高贵的头颅。黑格尔在《美学讲演录》里引用了这个意象，表明人要从动物和自然界里面冲破出来，要变成一种高于自然和高于动物的东西。所以人一个方面发展了大脑，超出了自然界，另外好多本能方面又开始变得越来越迟钝，特别是野外生活，人远远不如动物，可能他冻上一两天就被冻死了。这样一种情况表明，当然我们从人类这个角度来谈，他还是要努力地通过科学研究，我刚才说的，对地震、海啸的各种各样的先兆的研究，然后来指导人的行为。既然我们这里谈的是偶然性，也就是说只能做到使人在面临各种灾难的时候减少损失，如果要避免或者完全不再受任何灾难的侵扰，我觉得大概也不可能。人只能用他的思维去学习各种东西，来强化他的防范能力和意外能力，使他尽量减少自己的损失，但是有一些场合你是没有办法的，就是我刚才讲，如果你乘上了一架飞机，这架飞机怎么开就不是你能左右的了，就是你有很多愿望也毫无用处，因为我们的愿望、我们的理智也只能在一定的框架里面发挥作用。所以德国哲学家海德格尔讲，我们人在宇宙中是一个很小的星球上的一个微粒，我们随着整个黑暗的宇宙在运动。我们对人也不能给予很高的期望，认为他是全智全能的，他完全能够预先防范一切，我觉得这是不可能的。所以，只能提高这种能力，但是绝对要避免风险恐怕是不可能的。谢谢。
学生：主持人好，俞教授您好，我是复旦大学学生。我觉得必然性对我们来说是需要的，我觉得必然性和偶然性这个问题不是一个事实判断，不是一个“是”与“不是”的问题，更多是一个价值判断，它是不是有用的问题。对我们来说更多需要一种必然性的承诺，比如说我们好好学习是为了将来可以得到好的成绩，我们好好工作是为了一个好的生活，如果我们都充满了必然性，那么我们就有理由提出我们可以不学习了，我们可以不工作了，但是说如果失去这种必然性的承诺的话，人就陷入一种空虚的状态，对未来失去了希望。因此我觉得如果必然性是一种神话的话，它是个美丽的神话，如果它是一个谎言的话，也是善意的谎言，那么我们生活中需要这种谎言和需要这种神话。我不知道俞教授您是怎么看的？谢谢。
俞吾金：好，这个问题提得非常好，实际上涉及到必然性概念和我们的心理需要、心理倾向之间的关系。在日常生活中间呢，我们心理上总是要追求一种可靠的依托性的东西，实际上我们在哲学上讨论的好多概念，像绝对、宗教中的上帝，我们都是把它作为一种心理上可以依赖的东西，包括确定性这些概念都是如此。但是我刚才已经讲了，从哲学上来讨论必然性，如果涉及到日常生活，实际上这种必然性是不存在的，因为必然性的含义就是在任何情况下都会如此，而在生活中充满各种各样的偶然性，包括我们对今后工作的期待，对生活道路的期待，都会充满各种各样的偶然性，所以我们应该有足够的开放的心态去面对各种偶然性，才能使你的生活变得非常丰富。 比如说，马克思在年轻的时候做过各种各样的尝试，他写过剧本，写过诗，后来把这些东西都烧掉了，最后他认为应该去研究经济学。所以一个人应该到什么年龄，他为未来确定的理想才可以基本上不变。即使他确定的不变的东西，可能由于偶然的灾难，比如说我是六六届高中毕业生，我要考大学，突然，“文化大革命”爆发了，所有的大学都关门了，我的理想——这个美丽的神话——就破灭了。怎么办？是自暴自弃——这样的人在我的同学中也很多，有的人从此以后和学术界告别了——还是自己继续努力？后来在10年后，我有机会再考进复旦大学，再到学校里去深造。我觉得，人就应该对各种各样可能出现的偶然事故有充分的思想准备，然后他的思想才会富有弹性。况且，人们的不同意志在社会生活中会有冲突，按照恩格斯的解释，就是意志的平行四边形，比如说100个人来考复旦这一个专业，可能只录取5个人，95个人的意志就落空了。面对他原来设计的理想不能实现，如果他没有对这种偶然性有充分的思想准备，那怎么办？他如何生活下去？他的神经可能会非常脆弱。所以我觉得，具有一种富有弹性的、开放式的、充分准备应付各种偶然性和意外的心态，在现代社会如此紧张和富于竞争机制的生活环境中，他的理想才能更好地得到实现，是吧？谢谢。
主持人：好。最后还是请您用一句话来概括一下您今天为我们做的演讲。
俞吾金：我要概括的是：在这个变动不居的世界上，人们只有对偶然性、意外和风险有充分的意识，他们在这个世界上才能生活得更好、更健康。
主持人：好，谢谢俞教授。的确，天有不测风云，人有旦夕祸福，我想，只有我们更好地去理解偶然性，才能更好地去生活。
再一次感谢俞教授，也感谢我们今天在座的复旦大学的所有的同学们。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见。
抗战时期的根据地教育
主持人：欢迎走进凤凰卫视《世纪大讲堂》。
几年以前，《红太阳是怎样升起的》这本书在香港问世，很快地它就成为了所有关心中国政治、关心中国历史的人所热衷的话题。有人评价说，这本书凝聚了中国新一代的知识分子对于自己生活在其中的时代所进行的理性的思考以及心灵的体验。也有人说，这本书深刻地揭示了延安整风运动的来龙去脉，并且通过这样的揭示回答了一系列引人深思的问题。今天我们的节目就很荣幸地邀请到了这本书的作者、华东师范大学历史系的教授高华先生。
在请高先生为我们进行演讲之前，首先还是来一起了解一下高华先生。
高华先生1954年出生在南京，十六岁半进工厂，当过八年工人，1978年考入南京大学历史系，获学士、硕士以及博士学位，毕业后留校任教，曾在南京大学历史系担任教授和博士生导师。1995—1996年赴美国约翰·霍普金斯大学做访问学者。现在华东师范大学历史系担任教授以及博士生导师。高华先生主要从事研究中国现代史、民国史、中国左翼文化史以及当代中国史，其代表作主要有《红太阳是怎样升起的：延安整风运动的来龙去脉》，还有《身份和差异：1949-1965年中国社会的政治分层》以及还有一本马上就要出版的新书《在历史的“风陵渡”口》。
高先生，我想可能很多人提到您的名字，一定会提到这本书《红太阳是怎样升起的》，所以大家也一直都特别想了解一个问题：您是从什么时候开始对延安整风这个事情感兴趣的？
高华：其实应该说是对历史感兴趣，因为我们那个年代——我是六十年代初进入小学——是一个理想主义高昂的时期，在我们的现实生活中经常能感觉到历史和现实的一种对流，这是一个最重要的原因。在生活中，在我们的学习中，特别是在“文化大革命”中，过去的历史、过往的那些因素经常在现实生活中不断地浮现，这就促使我对过去的那些历史、特别是对共产主义革命运动的历史产生一种兴趣。再一个是我本身就比较喜欢读历史书，历史上许多场景那种波澜壮阔，令人回肠荡气，有的时候也让人扼腕叹息。我就是喜欢历史，这也是很重要的原因了。
主持人：其实对于您小时候的事情，我读过您那本书的后记，也有一些印象，好象您从小就是一个对政治特别敏感的孩子，还不到十岁的时候就每天去看《参考消息》，是吗？
高华：对那个年代，今天很多青年人可能会觉得很好奇，我们那个年代真的是一个政治意识过分发展的年代，所以青少年很自然地受到那个社会环境的影响。我记得我很小的时候就看《星火燎原》、《红旗飘飘》，看了很多这样的一些革命回忆录。我读小学三年级开始就每天看报纸，以后就成了一个习惯。
主持人：看那些回忆录，关心那些国家大事，还是一个孩子，能理解吗？
高华：我记得大概1965年的时候我动一个小手术，住在儿童医院里面，我带几本书，一套《毛泽东选集》，还有一个讲德国共产党的一个革命烈士的故事的一本书，叫《前列》，我到现在还记住它的名字。那个护士小姐非常吃惊，她说这个小孩怎么这么老人头啊，这点小就看了什么《毛选》？其实也没有哪个人叫我去看，是自己愿意去看。
主持人：刚才高先生说1965年的时候住院，1965年的时候高华先生是十一岁，就是十一岁的时候在读《毛选》。那个年龄读《毛选》，读出了什么心得体验？
高华：首先是很有意思，毛主席的书真的是比较通俗易懂。还有一个，我在读这些书之前大量地看到很多的革命回忆录啦、报纸啊，所以已经有一些理解的基础了，至于什么心得体会还谈不上，就是把它当成历史书来读，特别喜欢读毛选中那后面的注释。
主持人：为什么对注释那么感兴趣呢？
高华：因为注释含量大一些，它对很多毛主席著作里面提到的东西有一个进一步的解释，比如说什么“马日事变”，“马日事变”发生在哪一年，哪一月，它大致的经过是什么样等等，所以我觉得它透露的信息量更大一些。
主持人：也许是您的成长经历，也许是您当时的家庭环境，促使您后来喜欢去研读历史，喜欢去关注一些可能跟政治上比较有关的一些话题。后来您写了《红太阳是怎样升起的》这本书，一直在有人问，这本书出版之后有没有对您个人有影响？
高华：我觉得没有什么，“三中全会”以后咱们的国内的整个气氛和环境有变化，我觉得我写了这本书并没有对我的生活和我的工作造成什么负面影响。
主持人：那可能您学生的看法跟您不太一样，因为我在网上查了一下高先生的资料，在南京大学的时候高华先生应该是很受学生关注的，有一位学生说，有一天晚上高华先生在大课上讲到反右运动，到中途休息的时候，高华先生突然冲下了讲台，到第三排的一个学生面前找她要证件，这个课结束了之后，高华先生跟同学解释说因为看那位同学长相比较成熟，比较像公安，而且在课桌上还放了一个随身听，以为是在录音，所以同学们就感叹说高华先生在上课的时候实在是太紧张了。这样的事情发生过吗？
高华：事情大致是有的，但是在这个描述中间是大大夸张了。第一个，我并不是一个箭步冲下去，没有。我们知道，老师有的时候会问一问同学你是哪个系的等等，我大概是很一般的，很平和的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。
主持人：看学生证在课堂上还是很少见的，我想。高华：有的，个别情况。
主持人：无论高先生是不是记住了这些细节，但是我想这些细节给听过您的课的人留下了非常深刻的印象，那么我希望今天接下来您的演讲也能给我们在座的同学留下深刻的印象。我们有请高先生为我们进行今天的主题演讲。
高华：今天我讲的题目是《抗战时期的根据地的教育》。这些年来，我对抗战时期的教育有一个新的研究兴趣，我发现，抗战时期的中国的教育不仅在中国教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世纪中国史上都有很重要的价值。
我们同学们都知道，日本帝国主义对华发动全面侵略战争以后，对中国的教育造成极大的破坏。据当时的统计数字，仅仅一年期间，原先1937年我们中国有大专以上的学校108所，但是受日本的侵略被破坏的有91所，占整个中国高校总数的85％。一年以后，仅仅一年，当时全国的中学生只有57万人，有50％的中学生失学。据当时的统计数字，因为日本帝国主义对中国的侵略，我们中国在教育方面直接和间接的损失将近是九亿六千万美元——这是当时的美元的那个比价。
所以日寇对中国的侵略极大地破坏了中国教育，从而带来一个新的情况，这个新的情况就是中国教育的格局发生了重大变化，也就是中国出现了三种类型的教育：第一种是大后方教育，我们知道抗战爆发以后，特别是8.13淞沪会战发生以后，我们有一个教育内迁，当时有52所沿海地区的高校迁到了大西南，那么这是一块大后方教育；第二块是沦陷区教育；第三块就是根据地教育。
今天我主要的是讲根据地的教育。
我要讲的第一个问题是，抗战时期的根据地教育在二十世纪中国教育史上是第一次大规模地把政治动员和社会改良相结合的一次试验。这里我要讲一下，根据地的这个教育类型是和当时大后方的和沦陷区的教育类型完全不一样的，是非常独特的。简言之，它是有三个类型的教育系统：第一个教育系统就是面对干部、以培训革命干部为宗旨的干部教育系统，第二个类型是面对社会底层民众的社会教育系统，第三个才是一般的国民教育系统。这三种教育系统的创设，一个是现实的需要，第二点是因为意识形态的要求。
那么下面我就首先讲根据地的干部教育，这是三大教育系统中最重要的部分。
三十年代后期，四十年代初期，许多去过延安的访客都会对延安的一个现象感到非常吃惊，就是在这个不太大的地方，很小很偏僻很落后的地方，居然有这么多的学校：有培养共产党高中级干部的中央党校，有培养共产党高级理论人才的马列学院，有培养妇女干部的中国女子大学，有培养军队干部的抗大和军政学院，有培养民族干部的民族学院，有培养文艺干部的鲁迅艺术学院（简称鲁艺），还有培养新文字干部的学校叫新文字干部学校。当然青年是延安的主体，延安有两所专门面对青年的学校，一个是陕北公学，还有一个叫泽东青年干部学校。当然除了这些学校以外，还有一些专门性、专科性的技术性的学校。
那么人们自然会提出疑问：办这么多学校肯定需要学生，延安哪儿来这么多学生？事实上，当时小小的延安确实就涌进了将近两万到三万的学生，他们基本上是在1937年到1939年进入延安的。
这就牵出另外一个话题：为什么在这个时期这么多青年人不去大后方而到共产党领导的延安？这个时期国民党也在积极抗战，如果说为了抗战，那么大后方也可以去啊，这么多青年人去延安，去干嘛呢？
我的看法是，这么多青年人去延安，他们是要干革命，他们是要去寻求生活的意义。
三十年代末四十年代初的延安是一个典型的革命社会，是一个充满着意识形态符号的地理空间，是一个高度意识形态化的空间。在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景观都会被赋予一种丰富的意象，比如说宝塔山啊、延河水啊、农民戴的白羊肚的那个毛巾啊、秧歌、纺车，都被赋予了一种思想的含义，从而成为某种鼓动性的符号。我认为延安的中心话语就是革命，抗战被包容于革命之中，革命成为延安和其它根据地的最重要的灵魂。特别是在延安和其它革命根据地奉行的是军事共产主义体制，这个军事共产主义体制对当时的革命者有着巨大的意义，具有平等意味的这种共产生活方式是和大后方的、和重庆的那种世俗化的生活方式完全对立的两种生活方式，它对金钱物质的排拒使它具有巨大的政治上的动员作用和精神上的感召和凝聚力。
我下面要讲的这个根据地的干部教育，它的主题是什么？是不是每天学数学、物理、化学等？不是的，它的主题就是学马列理论和中共的方针政策。所以从毛泽东开始，王明、洛甫（就是张闻天）、博古、周恩来、刘少奇、陈云、朱德、邓发这些著名的中共领袖经常到这些学校去做大报告。
在我看来，1937年到1940年在延安和其他根据地是思想领域的一个过渡时期。什么叫过渡时期呢？就是从江西时期到典范性的延安时期的过渡。这个时期在思想空间里存在着一种多样性，这个多样性一个是“五四”的那个话语，包括“五四”以后的平民主义的那种叙述，它有一个空间，它还在流传；第二种话语是俄式马克思主义话语，是从江西时期延续下来的那个布尔什维克等等，这种俄式话语是弗拉基米尔·伊利奇话语；第三点就是毛泽东的新话语已经开始登场，这就是马克思主义的中国化。我的看法是，话语有三种，甚至更多一点的话语在那儿重合，所以出现了一种生动活泼的气氛，或者说在革命的框架下存在着一种多样性，主题就是革命、抗战和共产主义，人们在这儿学习理论，期待着未来，期待着一个新的理想社会。就是到今天还有许多老同志很怀念那个时期在延安的学习生活。
这是我讲的根据地教育的最重要一块，就是干部教育。
根据地教育的第二块是社会教育。什么叫社会教育？社会教育就是对底层民众进行扫盲、知识启蒙等等。我们知道陕甘宁边区在当时是一个非常落后的地区，边区主席林伯渠在1939年1月有一个报告，他说在边区，1936年到1937年这个期间，全部人口是150万人，可是识字率只是1％，妇女几乎不识字，而且缠足的现象非常严重。这个时期的根据地政府采取了一系列措施来推动扫盲，开展各种形式的冬学。冬学就是天气冷了，没有什么农活了，利用这个时间办各种识字班，把抗战和对底层民众的知识启蒙结合起来。我想它的目标很明确：第一，提出来要消灭文盲，目的是提高大众的政治文化水平；第二，要提高大众的民族觉悟，要动员群众参加抗战；第三，要提高大众的民族思想，中华民族的民族思想，使群众学会运用民主的能力和培养民主的习惯；第四，还要增进大众的战时生活知识和一般生活知识。这是社会教育的一个基本的宗旨。
到了1941年，边区已经办了58000多个识字班和识字组，吸收了将近4万人扫盲，许多妇女参加到这种识字班和扫盲组中间去。到了1939年，根据边区妇联的统计，在边区的妇女人口中间，识200个字的妇女已经占到了10％——200字当时不是一个小数字，从来不会识字的人，懂200个字已经很了不起了，识一千个字就到了一个很高的水平。
和刚才我讲的社会教育相联系的就是废止缠足（裹小脚）。边区政府在1937年7月19号，也就是抗战“七七事变”才爆发没有多少天，就通过了第一个禁止缠足令。以后在1938年、1939年，边区的政府和边区的民政厅又通过两个法令，规定18岁以下的女孩子绝不准缠足，如果违背，她的丈夫和父母要处一年以下的有期徒刑。这是用政府的力量强制性地进行社会改革。我们知道，运用群众运动推行社会改革是当时的一种基本方法，通常一个是宣传，一个是组织。为了废止小脚，各地，各个区、县、乡，都成立了放足突击委员会、放足组、放足突击院，而且还创作了一个歌，叫做《放足歌》。到了1939年，在延安市裹脚的现象已经没有了，在延安县，在垅东地区，在许多地区，这种裹脚现象已经越来越少。
这是我讲的第二块，就是根据地的社会教育。
第三个问题，我讲国民教育。1937年以前全边区只有120所小学，中学生是屈指可数，女孩子读书的几乎没有。经过几年的文化建设，边区的文化教育有很大的发展，到1939年年底，全边区上中学的女孩子是120个——我讲的这是土生土长的陕甘宁的女孩子，不是外地去的那些女孩子、女革命家。到了1941年，全边区中等师范学校已经有了7所，小学也发展到1300多所，小学生有40000多人。
以上我很简要地把边区的三个类型的教育——干部教育、社会教育和一般的国民教育——作了一个简单的叙述。下面我讲第二个问题：根据地的教育是一个什么性质的教育？我的看法是，它是“战时状态下一种高度政治动员型的革命大众主义”的教育，它实现了从江西苏区战时共产主义教育向新民主主义教育的一个过渡或者叫“转换”。我下面对它进行分析。
我们知道中共成立以后就开始办过一些工人夜校、农民夜校、农民运动讲习班，但是在1927年以前还没有大规模的教育试验，教育试验是有了自己的地盘后才开始。中共的教育从1927年以后在江西就开始实践了，它的一个基本理念是和当时的国内其它地区不一样的，在我看是一种叫“阶级论”的教育，突出阶级论，也就是相信一个看法，叫做“教育权随所有权”走。教育是无产阶级进行政治斗争的工具，这是共产党教育观的一个核心观点，从二十年代后期、三十年代初就开始形成。由于有这样一个看法，就对“五四”以后在国内传播的自由主义的教育观和“五四”以后在社会逐渐发展的平民教育、劳动教育、生活教育、职业教育都给予一种批判和否定。在排拒了“五四”的教育观念以后，吸收的是从苏联引进来的苏式的马克思主义教育思想和制度。从1927到1937年，差不多是十年，在江西苏区和其它苏区参照苏俄经验建立起苏区的共产主义教育制度，它的基本方针就是教育要为革命战争服务，教育要面对工农劳苦大众，教育要和劳动生产相结合，这是江西时代的教育理念。它破天荒地第一次从政治斗争和革命动员的需要出发，把中国教育分成三类：第一类是培养干部的干部教育系统，第二类是对青年学生进行政治动员和劳动日常技能训练的国民教育系统，第三类是社会教育系统。江西时期这三类教育的大致模型已经出现，只是延安时期把江西时期放在第二位的国民教育系统拉下来，把社会教育系统提上去。
我为什么说从延安时期、抗战时期，根据地教育实现了从苏式的共产主义教育向新民主主义教育的转换？在江西时期，由于国共处在尖锐的战争对立，所以除了在教育的内容方面进行政治动员以外，更重要的是在教育对象方面有限制，它奉行的是工农子弟优先入学的方针，地、富子女只可以读小学，不能再读到高中以上去，这是明确规定的。再一个，江西苏区禁止私塾先生，禁止传统的旧学，对老师的阶级成份和思想的正确性的要求也比较高。所以我们说它是带有共产主义特点的、共产主义式的教育制度。但是到了延安后情况发生了很大变化，首先在继续坚持阶级论的教育观的同时，把国防教育、爱国主义教育的比重大大增加了，这样子就和国内的、大后方的主流的教育思潮发生了一个联系；第二点，对教师的要求有所松动，江西时期教师要纯正的无产阶级革命战士，延安时期只要你拥护中共政策，私塾先生继续可以教书，旧学、私塾可以保留存在；再一个，对地、富子女的入学放宽，和其他人一样，地、富子女也可以读中学，江西时期是不可以的。
在教育理论方面，这个时期很重要的变化是开始有比较多的中国民族特色。1942年4月份，当时的共产党机关报《解放日报》发表了一篇社论《反对教育工作中的急性病》，强调共产党在根据地办教育当然最重要的是立场问题，可是在站稳立场的同时也应该从中国优秀的民族文化遗产中吸取养分。这是一个新概念，在这之前是不谈这个问题的。这个新概念主要是把教育的类型进一步明确化，就是干部教育第一位重要，社会教育第二位重要，一般的国民教育排在第三地位。这主要是从当时的政治动员以及政治功用方面来进行分类的。
以上是我要讲的第二个问题。下面我讲第三个问题：抗战时期根据地教育的价值和它的局限性。
根据地教育是中共领导的战时状态下的革命大众主义的动员教育，这种教育是一种高度意识形态化的、强调意识形态灌输、具有鲜明的阶级性和政治动员性的教育，它以革命政党的世界观和路线方针为依归，突出教育的政治思想训练以及基本生活、生产技能的学习。这是它的一个基本特点。
根据地的教育又和当时中国共产党党内的思想斗争相依相随。经过整风运动，根据地的教育就实行了一个转换，就是从过去江西时代的教育，甚至是比较多地受苏联教育模式影响的那种教育转换过来了，形成了一个烙有毛泽东印记的、具有中国特色的阶级论的教育。其实这两种教育观在我看没有太多的差别。所谓苏式的教育观是什么呢？也是在政治第一的前提下，比较强调知识传授的系统性。而中国的这种特色的阶级论的教育是因为受到战时环境的影响，更注重政治教育的通俗化以及实用性的生产技能的学习。面对大众，这是中共阶级论教育观的主体部份，也和“五四”的平民教育思想相契合。在群众路线的口号下，一切都以普及为中心，最重要的是普及，不强调提高。而且因为战争环境的影响，当时提出一个概念，这个概念对我们建国以后的教育都有影响，就是大众应该也是教育的主体，比如说请老农到学校来上课，那个时期就开始了。
经过改造的根据地教育，就实现了毛泽东对教育的要求，以阶级论为中心的教育统一了干部的思想，统一了群众的思想。而边区的那些老师呢，过去他们是所谓自由职业者，经过这个转换已经变成了“毛泽东的教育战士”。从实际效果看，根据地教育取得很大成效，培养了一大批适合战时需要的人才，对边区的社会经济生活的改善，对人民生活的提高，都有很大的作用。这是应该肯定的。
但是，根据地教育也存在着那个时代的局限性：
首先，在阶级论教育观的贯彻和实践中，“五四”的以人为本的人道主义精神遭到过份地打击——这在教育思想、学制、管理等各个方面都有所体现，从而有损教育的全面性，有时会因为突出政治思想的训练，而取代知识和技能的学习。这是它的第一个不足。
第二，在战时的环境下，如果一切都从眼前的需要出发，也会造成教育的短视和片面性。1938年到1941年，边区的文化教育工作是由张闻天负责领导的，张闻天认为抗战以后我们有一个相对和平的环境，教育也应该在一定程度上向正规化这个方面有所发展，所以在张闻天的领导下，边区在1937、1938、1939、1940把一些分散的小学合并成“完小”，也办了好几个师范学校，但这些努力以后都被批评了，认为是犯有严重的教条主义和主观主义的错误。1941年9月开始，延安就开始检讨、批评前几年教育方面的错误，认为在前几年的那个教育思路影响下，边区的教育者都被荒废了，在边区不存在一个升学的问题。我们的教育是什么呢？我们的教育只要培养识字、会算、认识路条就可以了——当时叫能写、会算即毕业。这都是叫需要第一。在当时的情况下，这种做法或许是适应战争和生产的需要的，但是以后把它作为革命教育的一个经验，在实践过程中又给神圣化，对未来的教育带来了不良的影响。这是我认为它的第二个不足。
第三，就是忽视受教育者兴趣、天性、个性的发展和培养，认为教育如果关心学生的兴趣和个性，这叫失去分寸。从这个观点出发，就过分地批判了儿童教育，因为儿童年龄太小，不能马上参加革命战争和生产。但事实上它有碍于边区教育的全面发展和青少年的成长。这是我讲的第三点。
第四点，过分地强调干中学、学中干，在实际操作中又经常流于只重视生产劳动而轻视知识传授，慢慢就走向对知识传授的一个否定。比如在学校里讲授太阳系，学天文讲太阳系，这个不好，思想不正确。为什么呢？太阳系太空洞，跟我们眼前的斗争没有关系。最后走向完全取消学校教育的地步。当然，我这里强调，它是在一个阶段，在1943年的下半年，以后这种偏差得到纠正。
第五个不足，我们说在当时的边区和其它根据地，广大教师为边区的教育做出了非常重要的贡献，但是当时有一种流行的观点，说这些教师都是教条，教条知识多，不会劳动，又不会打仗，因此对他们有的时候团结教育不够，批评多了，今天看的话，当年对这些教师的积极性的发挥方面应该讲是存在问题的。
以上我讲的是根据地的教育，在肯定它有很大成绩的前提下，我也指出它存在不足。
我的最后的看法是，近代以来，我们中国的教育改革和国家的现代化是紧密联系的。中共致力于社会改造，从瑞金时代照搬苏联，到延安时期的新民主主义教育，逐渐在探索一条有中国特色的革命教育的理论。但是根据地教育又是二十世纪中国教育遗产的重要部份，它留给我们丰富的启示，给中国的教育、未来的变革提供了某些重要的参照。
这就是我今天的报告。谢谢大家。
主持人：非常感谢高华先生刚才和我们一起回顾了延安根据地时期的教育系统，同时也对它进行了一些评价。这里有一些网友希望和您进行一下交流。有一位网友的名字叫做“我爱北京天安门”，他是这么说的：毛去世以后，他在民间的形象经历了很多次的转变，曾经走下神坛，又走上过神坛，但是现在民众在上访的时候会把毛主席万岁挂在嘴边，而有很多的企业家也会把毛主席的像供奉在自己的办公室里面。您怎样看待这些社会现象？认为它反映了什么样的社会心态？
高华：这个现象我也看到了，我想主要是九十年代中后期以来我们的社会在快速转型的过程中，我们的社会分化也比较明显，出现了弱势阶层，这样一个群体，他们对过去的历史记忆是有选择性的，毛时代的很多经验被抽象化，认为毛时代非常强调社会公正。它是对我们现实的、目前的一种发展或者是某些不和谐的方面的一个反映。可能这样。
学生：高华教授，您好，我是华东师大国际关系学院的学生。我们很多同学都很想知道一个问题，就是说在建国之后的国民教育中，对于国民政府在抗战中的作用我们一般是没有进行什么大规模的宣传或者类似形式的一种表扬。那么我想请问一下，在抗战时期，在根据地教育中，对于国民政府在抗战的一些作用是如何宣传的？这些宣传是否对后期的一些教育产生过作用？谢谢。
高华：好。我刚才提到在边区的教育中有三大块，三大块中的干部教育这一块中，在1940年之前还有一个抗日民族统一战线的教育，这个教育，特别是在1938年、1939年这个阶段，是一个经常性的教育。这个时期我们知道，国共两党的关系虽然有摩擦，但大致还处在抗日合作的一个比较好的状态下，所以这个时期根据地的有关教育，对国民党的抗战一般都给予比较正面的肯定，甚至在延安，在边区，有的时候还会把蒋介石的像挂起来。孙中山的像是长期挂着的。这都是表示对统一战线的一个维护的态度。到了四十年代后，特别是皖南事变以后，国共关系严重紧张，对国统区有关抗战情况的叙述就有所变化，就对国民党统治区的社会因为战争造成的民生困难啦、政治腐败啊这一类情况报道得更多一些。我想这种对国民党在抗战中的作用的描述，是和当时国共关系的起伏联系在一起的。
学生：高华教授，您好，主持人，您好。我问一个问题：当时延安所办的这些学校，它的生员有一部份是知识分子，那么这批知识分子本来就应该具有自己的价值观和世界观，当他投身到延安这个革命大潮当中的时候，他接受这种以阶级意识为中心教育的时候是很顺利的吗？当时他的心理状态还有观念的转变是什么情况？谢谢。
高华：好的，你的这个问题实际上是个很大的问题，讲一个小时都可以的。我想第一个，去的青年人基本上都是左翼青年，所以本身就已经具备了一些革命的基本的概念，这是使他和延安的那个新生活能相融的一个最重要的前提。如果他对这个不认同，他可以去其它地方。有一篇小说，是丁玲的小说，叫《在医院中》，就写一个女主角叫陆萍，是上海去的一个女青年，她去延安的时候的那个基本想法是，她说她要去做群众的工作者，她要做女性的革命领袖。她是带着这样的一个概念去的。可是去了以后要求她的是什么呢？要求她的是大众化，而不是你高高在上的精英主义的化大众。当然她会有痛苦，她有一个转变过程，她对新概念有一个学习和内化的过程。就是刚才我讲的，毛的那些新概念，包括阶级论的教育观，都有一个内化的过程。大量的资料证明，尽管是左翼青年，可是他去之前的革命想象和去了以后是有落差的，另外革命对他的要求是更高的。所以这个过程有人称之为脱胎换骨的过程。每个人的情况都不一样，主要是知识青年。我推荐你看《在医院中》，就可以回答你刚才讲的这个问题。
主持人：好。在我们结束之前，我还想请您用一种什么样的方式来结束您今天的这个演说。
高华：好的。我想啊，二十世纪是中国几千年来社会变动最剧烈的一百年，人们在为了追求一个理想的社会进行大规模的革命和改革，其间获得巨大的成就，也有很多教训。就像抗战时期的根据地教育这样，它的成就和不足都值得后人重视，可以成为我们今后利用、研究、反思的思想资料之一。
主持人：我觉得今天高华先生带给我们的这个演讲，就像高华先生曾经写过的那本书《红太阳是怎样升起的》一样，他让我们回忆起二十世纪中国曾经有过的这些革命。它可能是美丽的，也可能是浪漫的，但是除此之外，我们还应该思考一些美丽和浪漫之外的东西。
好，再一次感谢高华先生，也感谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
明清易代的偶然性和必然性
主持人：欢迎走进凤凰卫视的《世纪大讲堂》。
去过北京景山公园的人大概都会知道，在“煤山”上曾经有一棵歪歪扭扭的古树，据说那里就是明朝的最后一位皇帝崇祯皇帝上吊、从而结束了自己生命的地方。对360多年前的那场甲申事变，有很多人说那是一个翻天覆地的变化，而实际上它不过是又一次周期性的改朝换代。那么在一个政权生死存亡的背后到底有哪些深层次的因素？今天，我们很高兴邀请到了华东师范大学历史系教授王家范先生为我们来进行演讲。
主持人： 首先带大家一起来认识一下王家范先生。 王教授1938年出生在江苏省的昆山市，1957年考入华东师范大学历史系，1961年毕业之后留校任教，一直到现在。现在王先生在华东师范大学历史系担任教授、博士生导师，同时还是华师大中国现代思想文化研究所的副所长，以及上海市历史学会的副会长。长期以来，王先生从事中国古代史的教学与研究，主攻中国社会史，有很多的代表作，其中包括了《中国历史通论》、《中国封建社会农业经济结构试析》、《明清江南市镇结构及其历史价值初探》以及《百年颠沛与千年往复》等等 。
王先生，看过您的简历，知道您出生的时候正好是抗日战争刚刚爆发不久。
王家范：对。
主持人：不知道当时的战乱给您的童年带来了什么样的影响？
王家范：那个年份尽管刚出生，但是有一件事情给我个人留下了终身的遗憾，我可以告诉大家，可能你们不能相信，因为我母亲怀着我的时候惊恐万状，最后在一个乡下生下了我，过了很多年以后她把我生的那一天日子给忘了，所以我没有正确生日，我的身份证上的那个号码是我最后一次填写档案的时候写下的号码。所以那个年代，我觉得我们真的不能忘。
主持人：这个战争留给我们非常残酷的记忆，那对于您后来的求学生涯会有影响吗？
王家范：有影响。前几年我的一个朋友写了一本南京大屠杀研究的书，我为他写了一篇长达八千字的长序，序的题目就是说“从历史的集体的无意识（谬误）中走出来”，我想我现在阅历多了，年岁大了，所以对这些事情不会再有原先那种简单的愤慨，而更多的是深层的历史思考。我们这个人类能不能避免像过去那样的悲剧，这是我思考的最根本的问题。
主持人：思考这些问题，是和您多年关注历史、研究历史有关系吗？当时在上大学的时候怎么会想到要学习历史呢？
王家范：那当然有很多偶然，我觉得往往一个高中生上什么专业，这些跟他的老师有关。我高中的历史老师矮矮胖胖，苏州人，那个课真是迷人，从此我也幻想能够成为他那样一个在课堂上能够讲历史课迷人的老师，这样我就踏进了华东师大。
主持人：进入了华东师大，学习历史，为什么会选择古代史？
王家范：我毕业的时候是计划经济年代，留下来是学校定的，搞什么专业也是老师定的。你要问我喜欢什么，我可以告诉大家，实际上我在大学时候最喜欢的是中国近现代史，但是分配下来把我放在中国古代史，一放我就出不来了。
主持人：现在关于中国各个朝代、各个朝代的君主有很多的电视剧，您会看吗？
王家范：一般的历史电视连续剧我是不看的，但是有一年我看了一部片子，唯独的一部片子，《康熙王朝》，所以我有关于《康熙王朝》的评论。
主持人：对它怎么评价？
王家范：我觉得还不错，朱苏进（编剧）这个人是有思想、有深度的一个戏剧家，其实这部片子背后的很多东西好多观众都没有看出来。
主持人：至少能够看得出有人在努力尝试着去探索那段历史的真相。
王家范：对。
主持人：好，我想我们在了解了王先生之后，就请王先生为我们进行今天的主题演讲：《明清易代的偶然性和必然性》。有请。
王家范：我今天要讲的是在360年前——1644年——的北京发生的一连串的事变。这个事变的最终结果，大明王朝被清朝所取代，中国历史上经历了又一次改朝换代。这件事情在明朝末年的人看来是天崩地裂，但是我可以告诉大家，当时北京的老百姓在事前几乎没有思想准备。3月16日——我这里说的全是阴历，李自成军队已经到达了北京的西北昌平，火烧王陵，消息传过来的时候京城里开始有点紧张。3月17号兵临城下，3月18号晚上，在外城——前门的南边，当时叫广宁门，现在叫广安门，——有一个明朝的太监把城门打开，让义军进入，所以义军在当天晚上一直进到今天的复兴门——当时叫宣化门——一带。3月19号的凌晨，大明王朝的另外一个内贼把正阳门前门打开了，义军进入内城。中午时分，李自成从德胜门进来，由明朝的太监引路，，从承天门——今天讲是天安门——进入皇宫。在此之前，晨光微曦，天还有点暗的时候，崇祯皇帝已经从皇宫的后面走出来，逃到了煤山——就是今天的景山，上吊自尽 。
大军进北京以后，在整个北京前后呆了42天。4月13日，李自成带领十万大军奔到山海关。为什么呢？想解决防御清军第一线的军事领导人问题，因为对吴三桂不信任。没有想到吴三桂已经勾引清军进入到山海关山头，所以李自成军队遭到清军突然袭击，惨败。溃败以后，李自成的军队退回北京。4月30日，李自成火烧皇城，匆忙地向山西、河南方向逃跑。当时北京老百姓认为事情已经结束了。五月初二晚，清军已经到达北京城下，初三，北京的官民以为是明太子来了，穿着一身白的丧服打开朝阳门——朝阳门是今天北京城的东面的齐化门——迎接明太子入城即位——继续明朝的历史，没有想到抬头一看的时候，愣了。来的人是谁呢？人高马大、满装长辫子的多尔衮。而且被通告这不是皇帝，这是摄政王，我清国的皇帝去年已经登基了，尔后就到。这皇帝是谁？大家知道吧，就是顺治皇帝。这段历史事变简单交代过去 。
从那个时刻起往后，一直到去年满360周年——因为那年是甲申年，去年也是甲申年，甲申360周年，——始终有人在检讨、反思这段事变：是什么原因造成的？是偶然的还是必然的？我可以告诉大家，那真叫纷纷乱乱，剪不断，理还乱。第一部关于甲申事变的书叫《甲申纪事》，这部书的作者是冯梦龙，——关心文学的人都知道，他是我国明代小说《三言二拍》的作者——是他在崇祯死后的第二年收集各种笔记回忆汇编成的。大家看序上面说的清楚：“甲申事变，天崩地裂，悲愤不已。”我认为这最早出版的关于“甲申事变”的历史书，以后书多了。我总括一下，各种关于这个问题的议论可以说很纷乱，但大致上，有的说明朝是亡于流寇，有的说明朝是亡于清人，也有的说明朝是亡于宦官。说亡于流寇的很实际，清朝皇帝进关以后一再揭示这么个调子：我们不是从明朝人手里拿的天下，明朝是亡于流寇，我们进关是为你们“报君父之仇”，重开新天。说宦官的大半是明朝的士大夫，因为崇祯皇帝晚年宠信宦官，宦官没有人不讨嫌，再加上这次开城门把义军放进来的也是宦官。但是更多的明朝遗民想的要比这种观点深，他们认为明朝灭亡的原因第一个是流民起义没有解决好，一个是辽东的满族兴起，我们叫辽东问题，没有处理好。这是两头，一头是内乱，一头是外患，两头夹攻，顾此而失彼。假如说只有一头，也假如说我先解决这头，再解决那头，那么明朝的灭亡，好多明朝遗民认为，也不是不可以避免的 。
事情已经过去了，明已经亡了，但问题还存在。这个存在就是要往这个表面现象再深下去：流民问题解决不好，辽东问题解决不好，这些应该问谁的责任？那毫无疑问，大明君臣，你们保社稷、平天下、安天下，是职责所在。所以这下子就有个“历史问责”的问题，这个历史问责我读了很多，水平高低，不完全相同，这里大有区别。我今天要给大家介绍的是西方学者的观点。
有一个西方学者叫弗兰克，写了一本书叫《白银资本》，这本书前两年在大陆非常流行。他根据大量史料记载说，16世纪的中期到17世纪中期，也就是明中期到明末，欧洲跟中国的贸易非常繁荣，而且当时欧洲跟中国的贸易，他们要我们的东西多，能给我们的少，因此大家很明显地看到在欧洲是入超，在中国是什么？出超。这个一百年里面，欧洲买中国东西进来的白银多少呢？根据各种史料的记载，特别是西文的记载，现在算出来的数字是七千到一万吨白银，按照“中国十六两制”是三亿两千万两白银。这个白银是什么概念呢？是当时全世界的白银总产量的三分之一！所以弗兰克是反对欧洲中心论、欧洲中心主义的，他认为在19世纪以前已经全球化了，而且这个全球化的经济中心不是在欧洲，而是在中国。
关于这个问题，我已经写过四篇文章，跟这位先生讨论。总体我这样说：中国人计算钱财的理性，中国人开发经济的素质和能力，在历史上从来不输于外人。明朝中后期的大量史料说明，当时手工业发展，农产量全世界最高，在农业、手工业基础上，地区贸易、国际贸易非常繁忙，城市繁华到极点，这一种记载可以说不胜其详、目不暇接。弗兰克等西方学者就是看到这些之后，感觉到明朝之富富到满地都是白银的样子，因为那么多的白银进来。所以不能说没有根据。但是我说：第一，他说的不全面，第二，言过其实。不全面很重要的一个原因，他是只看经济，只看表面，没有看到经济背后的很多东西。这一点我跟弗兰克先生说你是外国人，你不可能理解，我原谅你，但是我要跟国人说清楚，经济发达背后的原因是更要我们深层思考的。弗兰克说东南沿海比英国水平都高，我也承认。我研究江南，明清的江南发展水平在世界上是不低的。但是我说，你不知道中国是个大一统的高度中央集权的中国，江南不是江南的江南，而是中国的江南，它是归全中国管的。第二，你怎么能把中国仅拿出一个东南沿海来比较呢？我知道，弗兰克也清楚，假设不讲东南沿海，不讲江南，讲别的地方，他那个反欧洲中心学说就叫不响。但是我们知道这个其实是连在一起的，这里是最富的江南，那里是最穷的西北，那是中国的高度发展不平衡的贫富两极，你怎么能丢开不说呢？我做了一个统计，明朝末年的财政收入，我们江南“苏州、松江、常州”三个府的人口、面积、耕地，面积占了全国的百分之零点三，耕地占了全国的百分之二点八，但是这三个府的财政收入的总量是全国的百分之二十三点九六。这种劫富济贫式的财政政策其实两头都没有得到实惠，隐患非常严重。今天不能详细说。
我还是回到《白银资本》上。你说滚滚而来的白银那么多，事实有那么多数量吗？是有的。但是进来之后呢？还有大堆问题你不问？我下面问几个问题，我想这些应该问的：这么多的白银闪闪发光，在哪些人手里？派什么用场？是用来发展经济、改善国民生活了？还是派别的什么用途了？这些问题就是我们说经济背后需要追究的问题。 我今天不讲大道理，就说你这些钱，你去吃啊，去穿啊，去玩啊，总而言之，奢侈消费吧，我想对发展消费、发展服务业还有点贡献，对不对？而明朝的问题是大笔的钱藏在国库里或者官僚的家里，不肯拿出来。这个事情今天我敢于这样说，因为真凭实据在手。为什么“在手”？等到明末农民进了北京抄家的时候，露了底了。这些人临到死都不肯拿出钱来，结果呢？最后是为他人做了嫁衣裳。正月初一的时候，崇祯皇帝召集大臣，说形势紧张，那大臣问他说国库里还有多少钱？崇祯皇帝脸色很难看，说国库这个事情我不能告诉大家——实际上他不肯动。到三月初的时候，义军进来了，他急了，就要大臣、亲戚、宦官捐钱。捐钱的情况怎么样呢？只有两家人家各捐了一万，大多数都只有几千。太监的头目叫王之心，据说最富了，传说他有30万，死活只捐了一万。一个大学士叫陈演，他说我平时很清廉，一个钱没有，所以一毛不拔，等到李自成抄家的时候，就这个一毛不拔的人先是把四万两银子送到大将军刘宗敏的家里，想蒙混过关，结果他家里的佣人揭发说不对，他家里还有，军队一抄，抄下来多少呢？还有银子四万八千两，加上黄金一百六十两。那个太监头目家抄出来现银十万两，加上其他各种古董，计三十万两的白银，家财是不错的。皇后是苏州人，姓周，她的家里抄出来白银五十一万两。农民军总共在北京抄了多少？这个数目是这样的：刘宗敏上交给李自成最高是一千万两，其他将领都没有高过，所以我估计高过这个数字，北京实际抄到的数是两千万两白银。现在回过来说国库里的，国库里的清清楚楚，有一个在户部——户部就是财政部——当小科长的人姓赵，他最清楚，他说李自成把国库里的那些银子全部搬到西安，用驴、用马车搬的，他一车一车看下来，万历八年以来国库里的底银始终没有动过。总共多少呢？他算下来是3700万两白银。还有黄金，黄金是多少呢？黄金是一百五十万两。一百五十万万两按一比十计算，大概总有四、五千万两。四、五千万两再加上前面的2000万两，大概数目是六千万到七千万两。大家看，六千万到七千万两也就是弗兰克说的三亿两千万两的三分之一。我有一点感慨想说给大家听：出口贸易得来的白银既使哗哗地流入，绝大部份没有掌握在民间，即使是务农的、纺织的、贸易的辛辛苦苦攒来的白银，实际上都被各种名目的赋税摊派收取了。
白银的诱惑极大地刺激了当权者的贪欲。为什么？因为白银不光具有流通的价值，还有一个功能：容易储藏。所以到了白银时代，官僚层的贪欲是实物经济时代所无法比拟的。明中期以来，无休止的权力斗争，皇族带头，上下经商，官商勾结，都跟白银的巨大诱惑相关。白银权力化，权力白银化，所以从明中叶开始直到清亡，除了顺治跟康熙前期和雍正一代比较收敛，其他的我们可以看到，贪污、贿赂的规模是一拨比一拨扩大，官场腐败，人心不古，吏治每况愈下。连崇祯皇帝都大发牢骚说：假如文官不爱财，武官不怕死，大明就有救了。所以我们可以看到这个白银资本还有另外一种作用，就是把朝廷上下熏得晕头转向，一点感觉不到地下的岩浆运动，因此一旦“井喷”，急来抱佛脚，来不及了。所以我在对这一段历史的研究中提出来一个悖论，这个悖论是什么呢？大家看，何以看起来如此经济发展、城市繁荣的大明王朝，忽喇喇大厦倒塌？明末清初人对这个历史悲剧真可以说：想说，说不明；想道，道不清，最后只能悲愤地说这是天意，是老天要灭了大明。但我们相信现代科学的人谁相信老天是有意志的？
但是我要告诉大家，另外一种老天的惩罚却降临到了大明王朝的头上，这个老天惩罚是什么呢？自然灾害。从明朝的中期，大概嘉靖、万历开始，到康熙中期，这一百多年，亚洲的东亚大陆碰上了一个自然灾害期。这个自然灾害期专门有一个名词，叫“小冰河期”。这个冰河期高峰在什么时候呢？正好是崇祯在位的17年里。它的主要特征是旱，旱了以后来蝗虫，接下来一个东西是瘟疫，在这种情况下，又是穷民之变化为盗，不可得也。这段历史大家都知道，李自成、张献忠起义，屡打屡扑，屡扑屡起，其实崇祯11年左右，这些起义差不多灭完了，我们看姚雪垠的小说就知道了，失败之后李自成躲到商洛山，只剩下十八骑，这个十八骑的士兵最后在崇祯的12年到13年突然进入河南，一下子几万、几十万，最后到了将近百万，整个河南七大战役打下来，就到了西安，西安打下来就打北京。河南是他很重要一块地方，为什么？那种情况下面，要多少农民起义战士就有多少。
好了，这个故事讲完了。我现在谈一下我最后的一些感慨。读了那么多年的历史，还是有不少困惑 ，许多事情很难用一定、必然这样的哲学大字眼来判断和预测。每一个王朝，长的两三百年，从王朝的中期起总有神经过敏的知识分子出来叫喊世风日下，国运岌岌可危，像唐代的安史之乱，像明中后期那样怪事连连，感觉很不好。但是四五十年过去，甚至长达七八十年，天也没有塌下来。说可能，什么都没有发生；说不可能，突然起来发生得让人手足无措、惊心动魄。所以西方有位社会学家说：社会是一头狡猾的动物，不容易捕捉，不容易抓住。我觉得我们中国古人经常说的那个治国名言“如临深渊，如履薄冰”，现在有这个西方社会学家的话，我们算是有点理论根据了。
谢谢大家。
　
主持人：我这里有一些网友的问题，希望和您来交流一下。
王家范：网友也有问题？好。
主持人：对。第一位网友的名字叫做“阿房宫的小丫鬟”。她说前人曾经说过中国文明造极于宋，想听一下您这位中国古代史的专家对此是否认同？
王家范：这位网友看的书真不少，因为这是我们的寅恪老——陈寅恪先生的一句名言。我仔细想过，深为佩服，我完全同意这个观点，大概中国的古代到宋是高峰，我说的话比他难听，宋以后，明清就下流了。
主持人：能不能请您继续给我们讲讲下流的原因是什么，为什么说它是下流？
王家范：其实从表面现象看，我的感觉是这样：到宋的士大夫，知识分子，都正正气气，程朱理学，就是王安石、司马光两个人政见有严重分歧，但是两个人都讲尊重对方，都讲人格，都不来小动作。王安石死的时候，司马光专门要朝廷下一个表彰信。那个时候把人格、把人品、把一个知识分子做人的道理看得要比其它的重。政治分歧可以，但是政治分歧不应该影响人跟人之间的尊重，这叫文化。明清以后知识分子的样子真的是不行。我也想过，不行是不是人不行？这里有一个问题，我今天隐约地感到，是时代变化了，明清以来商业资本发展了。所以一些西方人对这段历史非常重视，说你们中国不必学西方，你们按自己的规律走下去，你们资本主义比我们厉害。我想这不叫资本主义，叫商业资本主义，不是工业资本主义。中国的商业资本主义在城市里边表现得很活跃，商业资本，白银，钱财，是好事，因为有这个才能发展经济，但是对知识分子的良心、人品是一个非常大的考验。我认为明清的下流，其中有一个原因是经不起物质的诱惑。
主持人：好，谢谢王家范先生和我们的网友进行交流。接下来请我们在座的同学提问。
学生：王教授，您好，我是华东师范大学对外汉语系的硕士研究生。说到明朝，我不得不想起一个人，那就是张居正。黄仁宇在他的《万历十五年》里就谈到张居正之于明朝非常重要，他说的一句话是“世间已无张居正”。那么我想问的一个问题就是您对张居正是怎样评价的？而且在当下社会，像张居正这样的铁腕政治家是不是有一定的存在的需要或者意义？还有一个问题——当然是假设，您刚才谈到您非常讨厌假设，因为历史是不能假设的，但我还是不得不假设，向您问一个问题：倘若张居正生活在崇祯年代，而且崇祯没有杀袁崇焕，是不是明朝的危机可以往后后延几十年？谢谢。
王家范：真不错，非常有想象力。我先说最后那个问题。最后那个问题他设想崇祯皇帝文有张居正，武有袁崇焕，两个人左右手辅助崇祯皇帝，是不是明朝的情况就不一样？对张居正，我们都承认是一代名相，是个强人，是个能人，行政的管理能力、魄力、胆识都没有话讲，但是我还要补一句，他是一个非常成熟的政治家。他能成功，有特殊的原因，因为隆庆在位很短，小皇帝万历上来后，万历的妈妈非常信任张居正，张居正又靠了一个重要的宦官叫冯宝，有这两个后台，所以他做事情敢于泼辣，在当时来讲是一头猛牛。但张居正最后失败了，这个失败不只是他个人的命运，在万历十年张居正死了，万历长大了，亲政了，有人告发张居正如何如何，小孩子对他这个老师心怀仇恨，就是当年管得他太厉害了，所以这一下子狠狠打击他，就抄家，算是还没有鞭尸。其实这都是表面现象。张居正这样一种改革，实际上在当时短时间看是有效的，积下的问题一大堆，特别是一个官僚集团已经渐渐形成了，它有很多潜规则，这些潜规则张居正都是碰钉子的。所以张居正的成功和失败可以这样说：他成功了，他有成功的经验，有非常难得的多个政治资源，抓住机会，改革一下；说失败，他积下的怨，可以说今天不爆发明天爆发，明天不爆发后天爆发。关键问题是什么呢？中国所有的改革——我指古代的，最后都要决定于皇帝。崇祯这个人对人不宽厚，疑心病很重，所以我估计张居正在他那里的话，说不定崇祯早就把他干掉了，说这个家伙太猛。我只好这样回答你的问题，不可能有更好的回答。
学生：王教授，您好。我想问您一个问题，就是你刚才说到宋朝灭亡的原因，我觉得宋朝比起明朝来说，它的这个腐败的程度好像不如明朝这么严重，但是无论是北宋还是南宋，最后都不能够逃脱被那个少数民族灭亡的命运。你能不能谈谈在那个冷兵器时代，是不是最终决定一个王朝命运的是它的军事力量，而不是它的经济实力，或者说是其它的一些原因？好，谢谢。
王家范：这问题非常有意思。每个王朝的灭亡，我们现在通常讲王朝周期率，具体拿到每一个王朝，特别大的王朝灭亡，各个王朝灭亡情景和突发因素都不一样。宋朝是一个很文弱的朝代，它汲取五代沉痛的教训，对武将进行控制，我们叫“杯酒释兵权”，以后对军队的管理采取各种制约的办法，军人黩武，搞政变的可能性很小，军队是被管住了，这非常成功。历史上往往是军队搞政变，导致政局动荡不稳，宋朝赵匡胤两代皇帝成功地阻止了这个问题。第二，对经济总体上说他干预很少，文化大概很繁荣。在宋朝明显有一个问题，它文了以后有点懦弱的味道，就是说日子过得很好，也欢喜看诗，也欢喜写词，不希望乱，不希望打仗，假如打仗的话，能不能花几个钱摆平了最好，所以你看看，多次有和议的问题。但最后还是不行。这里有一个普遍的问题，你说的冷兵器之外，还有一个问题，在历史上并不是先进的民族一定打败落后的民族，往往是野蛮的民族打败了先进的民族，特别在冷兵器时代。你看辽、清，后来的蒙古，都是这样，它实际上是处在社会发展阶段比我们稍微落后的一个阶段，但是这个阶段民族特点是什么呢？全民皆兵，农耕合一，整个一个部落既生产、又打仗，拉起来就打，停下来就生产。而我们这个王朝弄起兵可不容易了，而且好久不打了，所以一打就输掉了。所以各王朝灭亡的原因，可以细细想，里面有很多不同的地方。我大概只能这样回答你这个问题了。
主持人：好，谢谢。那么最后，王先生，想请您给我们说一句话，结束您今天的演讲。
王家范：“生于忧患，死于安乐。”谢谢大家。
主持人：谢谢王家范先生今天带给我们的演讲。刚才王先生演讲的时候，有一句话我记得特别地清楚，就是我们要去关注那些经济发展背后的一些深层次的东西。大家总是说研究历史会让我们变得更聪明，会给我们经验，会给我们教训，其实我想今天面对同样的经济高速发展，我们也应该记住这句话，去关注那些经济背后更深层次的东西。
再一次谢谢王先生，也谢谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
星占学的科学考察
主持人：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是《大红鹰世纪大讲堂》，大家好！
德国大哲学家康德的墓前有一块墓碑，碑上刻了两句话，一句是“头上是神秘的星空，心中是道德法律”。今天我们不谈道德法律，我们谈头上神秘的星空，因为头上神秘的星空是至今为止我们人类仍在探索的一个神秘的对象。自从人类从四脚着地变成两脚着地头顶蓝天以后，头上的星空就成为启迪我们人类智慧和文明的一个非常大的一个对象和源泉。今天我们请到了上海交通大学的江晓原教授，他给我们来讲《星占学的科学考察》。
江晓原，1955年生于上海，自幼好古成癖，特别迷恋于古代历史和中国古典文学，恢复高考后以第一志愿考入南京大学天文系天体物理专业，1988年成为中国第一个天文学史专业的博士，后投身于科学史研究，出任中国第一个科学史系之首任系主任，现任上海交通大学教授、博士生导师、人文学院院长。
我们知道中国最近这几年有一个很大的国家级的一个项目，叫做“夏商周的断代工程”。这个“断代工程”你也参与其中了，作为一位研究天文学史的，包括也学过天体物理学的人在这个“断代工程”中间，您觉得您的知识起了什么作用呢？
江晓原：我是“断代工程”的两个专题的负责人，其中有一个专题是整个“断代工程”最关键的几个专题之一。在这个里面天文学对这个工程起着一种非常特殊的作用，因为以前人们都觉得这是一个历史学问题嘛，你就让历史学家、考古学家去努力就行了。但是这次呢工程引入了天文学的手段，有很多历史学家和考古学家没有办法解决的问题，我们的天文学知识能够帮他解决，所以这就是叫做“天文历史年代学”，就是用天文学的方法去解决历史年代学的问题。
主持人：也就是说你实际上利用了中国古人星占的一些记录帮助您来解决了中国夏商周的某些断代的一些难题？
江晓原：可以这么说。
主持人：另外还有一点我感兴趣，可能也是电视机前的观众感兴趣的就是，您怎么能够从关注天上那么大的星空，然后再转到关注人类两性之间的问题呢？
江晓原：这个说来又比较话长了，我读研究生的时候，本来纯粹是偶然的因素，对这个古代的性学发生了兴趣，而且我当时又恰好有机缘看到了一些很难看到的材料。因为我从小有个习惯，就是好古成癖。一般对事物的历史总是特别喜欢，所以我看到了这些材料了以后，觉得这个材料就这么看着玩玩太可惜了嘛，我觉得应该做一点研究嘛，写一点东西嘛，所以我就写了一篇学术论文。事实上这是我发表的第一篇学术论文，就是说我正业的论文还没发表的时候，这个副业的论文已经发表了，而且我出版的第一本书也是关于性学史，而不是我的天文学史。
主持人：是不是觉得您和性的距离近一点，和星空的距离远一点？
江晓原：那当然，性跟我们每个人的距离都很近。我顺便告诉你，我还是中国性学会的发起人之一，所以在这个中国的性学史界，我现在甚至可以也算元老之一，至少改革开放之后，我被认为是第一个发表关于古代房中术的研究的成果的人。
主持人：我想其实在座的各位大学生，不论男大学生，女大学生，可能今天非常想听我们江教授讲讲性，可是今天我们请江教授要讲的是“星占学的科学考察”，有关性的问题我们可能会安排特别的时间让江教授来跟大家讲。现在有请江晓原教授给我们大家讲《星占学之科学考察》，大家欢迎。
江晓原：我今天要讲的题目叫做《星占学之科学考察》。这个题目主要的内容是这样的：我们除了对星占学做一些基本的介绍之外呢，特别要对它进行科学考察，就是说我们怎么用科学的立场，站在科学的立场上，用科学的理论和方法来分析这个星占学。所以这个报告它既不是一个宣扬星占学的报告，也不是一个对星占学进行批判讨伐的报告，而是尽可能进行一个客观的分析。
先说第一部分，星占学两大功能类型。
我们平常对星占学呢，一般只是说，它是看天上的星星然后做一些预测。但实际上这个东西，它在中、西方是很不同的两个类型。在我们中国古代呢，这个星占学是专门用来预测国家大事，比方说王朝的兴衰呀，战争的胜负啊，年成好不好啊，会不会有洪水呀，是预测这种事情的。那么这种星占学呢，它通常都是告诉你一个天象，然后它后面有一个占辞，这个占辞说这种天象下会有什么什么事情发生。那么这种占辞呢，在古代的星占文献里面记载也非常地多，有卷帙浩繁的著作。这是一种。
在西方是另一种。西方的星占学呢，它是根据一个人出生的时候，告诉他出生的年月日和时，由星占学家推算出此刻太阳、月亮和五大行星在黄道十二宫上面的位置。因为古人不管是东方还是西方，都只知道五颗行星，其余的行星是后来近代科学出现以后才发现的，所以古人都只知道五个行星，而且古人把太阳和月亮呢也看成两颗行星，这个东、西方也一样。西方人在古代都把这个称为行星，我们中国人把这个七个天体称为七政是一样的。那么西方人呢，你如果要去进行星占，你就把你的出生年月告诉这个星占学家，年月日时，他给你推算出一个黄道十二宫上，你出生时刻的七个天象的排列，根据这个东西他预言你这一生的幸福与否。比方说包括你是不是健康，你的人生是不是顺利啊等等。现在我们年轻人所接触的所谓星座就属于后面这一种类型，就是西方的传统。
那么这个两种类型的星占学，它们的情形也不一样，在中国那一套专门用来推算王朝大事的星占学至少已经运作了两千年，甚至可能已经运作了三千年之久，它的整个框架结构基本上是不变的，一直到近代科学的兴起，人们不再信这个东西为止。而西方呢，这个算命天宫图它的历史比中国的那种星占学要稍微短一点，但是至少在希腊化时代——亚历山大大帝的帝国崩溃之后，他的将领们分割了他的帝国，那一段几百年的时间通常称为希腊化时期——开始基本上就定形了。我们知道的一些著名的天文学家，比方说托勒密，再到后来文艺复兴后面的开普勒，这些人都是非常著名的星占学家。托勒密留下了一个非常经典的星占学的书，叫做《四卷书》。在整个中世纪，这个《四卷书》被认为是星占学的圣经，就像他的《至大论》是天文学的圣经一样。星占学在西方经历了几个黄金时期，希腊化时代可以说是它的第一个黄金时期，随后经过罗马帝国，中世纪一直广泛流行，到了文艺复兴时期出现了第二个黄金时期。在这个之后，随着现代天文学的兴起，星占学的市场才逐渐地减小。但是它从来也没有完全退出这个领域，因为今天在西方仍然有很多星占学的活动，比方说他们有很多报纸每天都要登有关的算命天宫图，哪天没有登了读者还要打电话去抗议，说为什么今天没有这个东西。也有各种各样的传说，说什么某些美国总统也信星占学。确实星占学现在在西方仍然成为一种流行文化中的元素。
但是人们对待它是什么态度呢？这个我们要做这个客观的分析。首先，如果我们站在今天的现代天文学的立场上，站在现代科学理论的立场上，我们当然知道这个星占学的理论是不可能成立，因为无论是中、西方，这个星占学的理论最基本的原则是说，人间的事情会在天上有反映，因此如果我们看了天象，我们就能够预言人间未来的事情。事实上这当然是不可能的，但是你把它看成一种历史上固有的文化的时候、文化中的一部分的时候呢，那我们可以对它做客观的分析。比方说你如果对星占学的历史有所了解的话，你会看到在那些星占学史的著作中经常谈到一些非常著名的占例，就说某某人神奇地预言了一个事情，到时候这个事情就完全如他预言的那样，都应验了。其实那些所谓的准确的预言，它是完全可以用科学的理论、用比方说社会学的理论来加以解释的。
我们这里先来看第一个占例。 这是在南北朝的时候，北朝的一个著名的大臣叫做崔浩，他对于一次火星的星占，那个占例在整个中国星占学史上都是非常著名的。事情是这样的，大臣们向皇帝报告说火星看不见了，皇帝非常惊恐，因为在中国星占学理论中火星被认为是一个跟战争一直有关的东西，这个跟西方的马尔斯就是战神啊是完全一致的。所以当皇帝听说火星出现了异常了，他非常惊恐，召集了很多大臣来讨论这个事情。那些大臣们都说不出个所以然来，这个时候崔浩说，我知道，这个火星它现在在何处何处，过了多少天之后，它会在什么什么星座上出现。那些大臣首先不相信，说你怎么能知道过多少天，说你怎么能知道。崔浩说他不仅能知道这个，他还能知道这次火星看不见，到在某个地方再出现，它象征的是后秦的这个政权要灭亡。后秦是当时另一个政权，当时中国分裂成很多政权。他的这个预言当时大臣们都表示不信，皇帝也是将信将疑，说把这个东西记录在案。过了一些时候，首先是那个火星真的像他说的在那个日子里出现在那个天区了，随后呢，传来的消息说东晋的北伐军打进了后秦的首都，把皇帝都抓走了，并且把这个皇帝俘虏到他东晋的首都建康了，将那个皇帝斩首，后秦就灭亡了。这个消息传来之后，皇帝就召见了崔浩，表示说这下非常佩服，说我真的相信你，我们真的应该相信这个天道。
那么对这样一个占例呢，在中国的史书中，就是像我刚才说的那样记录的。很多人会觉得说这个非常神奇吧，但实际上如果我们今天用这个科学的观点来看呢，一点也不神奇。首先是崔浩掌握了火星运动的规律，因为火星它运行到某一个位置的时候，确实会在空中看不见的，这个位置就是说它的方位和太阳比较接近的时候。那个时候，太阳落山的时候，它也在地平线下面，所以晚上看不见，到了白天太阳升上来的时候，它虽然也升上来，但是在阳光中它是不可能被看见的，所以就会有这样一段时间火星是看不见的。这个规律其实中国古代天文学家、星占学家们早就知道了，崔浩只是利用那些大臣缺乏这种知识，所以他很神秘地说我知道它八十天以后会出现。 但是崔浩为什么能够预言后秦的灭亡呢？这个也很正常，因为崔浩是这个皇帝非常信任的大臣，这样的大臣他肯定能够有条件知道很多关于邻国的军事、政治情报，事实上他知道后秦的政权已经非常混乱了，并且非常虚弱了，一两年间就要出事了，这种判断本来他根据正常的情报就可以做出来的。
我们可以再来举一个例子。我们举一个西方的例子，开普勒。这个开普勒大家都知道，要学这个天文学，入门知识要学开普勒《行星运动三定律》嘛。开普勒还是一个在数学上做过贡献的人，但是他当时是一个靠星占学谋生的人。他有一阵子非常穷，主要就是靠这个编星占历书，类似于我们现在的黄历那种东西，靠编这个东西卖钱来维持，因为这个东西发行量很大。当时，这个开普勒，他当时所效力的那个皇帝叫鲁道夫二世，发生了战争，这个反叛的军队和鲁道夫二世都叫开普勒替他们星占，来占这个战争的胜负，占这个运气。开普勒是忠诚于皇帝的，因此他就给皇帝占了一个吉利的结论，说这个星象表明您是会获胜的。然后他给皇帝的敌人占了一个不利的结论，说你们的反叛是要失败的。他这样做，本来是想帮助这个皇帝，但是在议会里演讲的时候，开普勒大声疾呼说一定要把星占学从议会里清除出去，从皇帝的视野中彻底的清除出去。因为他知道，这个战争是不能靠他讲这个预言讲成胜负的。你要抵抗叛军的进攻，那得老老实实守城，要确实采取军事措施才能打赢战争嘛，所以他在议会里叫皇帝和大臣们不要相信他的星占。但是他本人扮演星占学家的时候呢，他给两面做了不同的占。
这种例子都表明，星占学家他自己心里其实是明白的，在我们上面举的那个崔浩的例子里，崔浩也是很明白，他只不过是利用了他的知识故神其说而已。 这种装神弄鬼，我们中国古代专门有个说法，叫做“圣人以神道设教”，就是说圣人通过这些神秘的东西来教化老百姓。因为老百姓愚昧嘛，只有弄这一套他们才信，你给他讲道理他们不信的。
这是我们举一些例子来看这个星占学实际上的一些运作。在我们中国古代还留下了大量的星占事应，这个星占事应通常都是记着某某年出现了什么什么天象，这个天象预兆着什么什么，哪一类的事情，接着记载某某年这件事情发生了。那么这种星占事应呢，是用来道德教化的，把它编成类似于一种这个因果报应的档案，然后用来教化未来的统治者，说你看看你要是政治一黑暗呢，这个天上就会出现不祥的天象，如果你政治清明呢，天上就出现祥瑞的天象。比方说中国人认为火星如果出现在一个叫做心宿的位置上的话，那么这个就非常不吉利的。中国人又认为一个南天的星叫做老人星的，如果它出现呢，那就是天下太平的征兆。这些东西它实际上当然都是迷信了。但是这种星占事应它编了好多好多，你可以在古代的星占学典籍中看到大量的这种事应。这些事应它实际上都是牵强附会，因为比方说我们今天出现了一个什么天象，它可以把三年之后的事情，算成这次天象的应验。他们留下来的都是成功的记录，失败的记录都删掉，所以你看见的没一条不成功的，你可以读到大量成功的，但他不向你提供，比方说我们现在的概念是，它得有一个准确率，比如说预言了一千次，这个准确了多少次，要提供一个百分比。古人没有这个观念嘛，他把这个不要的都拿掉，所以你看上去好像真的一样。
另外呢，我们还要从另一个角度来分析星占学，就是说它在古代起一种什么样的功能、起一种什么作用？这个功能跟我们今天想象的有很大的差别。在西方，比方文艺复兴时期，或者甚至再晚一些，就在开普勒的年代吧，星占学家在西方扮演了非常重要的角色， 他们一方面是医生，真的是给人看病的，因为古代西方的医学理论跟星占学是密切结合在一起的，比方说吃某种药一定要在天体运行到什么什么位置上的时候吃才有效。你们可以看那个乔叟的《坎特伯雷故事集》，里面就有一个角色，是医生，这个医生就是整天要讲星占学的，要看好了时辰才能下药的。
星占学家还扮演着一种我们今天的心理咨询医生的角色。当时很多老百姓和达官贵人，他们如果自己生活中遇到了困难，比方说这个求职啊、恋爱呀、家里的什么值钱的东西掉了呀，诸如此类的问题，他们都会去找星占学家，星占学家装模做样计算了一通以后呢，会给他们提出各种建议。那么这些建议呢，都已经由西方的学者对它做详细的搜集和分析，你从这些建议里可以看到，其实星占学家只不过是利用他的社会学的经验，利用他日常的社会经验，或者他的一些心理学的经验来提出建议。你看上去他说得很有道理，比方说一个女子问星占学家，说我拿不定主意该不该和那个我看不起的男人结婚。星占学家计算了之后告诉她说，你不应该跟他结婚。我们知道这个建议当然是正确的，一个女人要是跟她看不起的男人结了婚，这个婚姻就不会美满的嘛。所以星占学家就告诉她你不应该结婚。还有，这个星占学家还被政治家们拿来利用。比方说当时英国有一个非常著名的星占学家，他在伦敦开着他的诊所，这个诊所类似于就是专门算命的那种命馆了，当时这个人呢非常有名，结果国王的军队围攻叛军城市的时候呢，就把这个著名的星占学家请到这个前线来，要他当着这些士兵的面来算，说我们能不能攻下这个城。这个星占学家当然非常配合了，他当着这么多人的面算了一通，预言说这个城市很快就将陷落。这个作用是鼓励了士气了，而且这个事情又传到城里，就会打击城里的守军的士气，所以这种看上去，后来这个城市果然不久就攻下来了嘛。那么这个你看上去好像是他的预言得准确，实际上他是利用了这种心理的作用。
类似的这种圣人以神道设教的东西呀，我们中国人也是一样会做的。中国古代有一个非常著名的故事，它虽然跟星占学不算直接有关，但是这里可以附带着说说。这是真的事情，是宋朝的大将狄青有一次去讨伐西南的一个叛乱的少数民族，当时的那种少数民族都是比较迷信的，所以狄青在进军到那个地方附近要誓师的时候，他说我现在要占卜一把，他说他现在要把一百个铜钱往天上一扔，如果我这次讨伐能够获胜的话，那么一百个铜钱的正面都应该向上。然后他的幕僚们就劝说，你千万不能这么扔，说这个不可能一百个都这样嘛，你如果扔了万一不是的话，那岂不是就意味着你这次讨伐不会胜利了吗？但是狄青就是一意孤行非要扔不可，一扔果然一百个都朝上，狄青就装模作样地说赶快叫人拿钉子给我每一个都钉在地上，然后他就进军了。这个消息传到那个少数民族那边，他们非常惊恐，说真是天意啊，就投降了。然后等到他班师回来的时候，狄青叫他们把这些铜钱给我重新起出来吧，大家一看那个铜钱是他特制的，两面都是正面。他其实只是一个心理战。所以星占学、占卜这些东西都可以用来做类似的心理战的用处。
那么现在我们怎么看星占学，这是一个大家可能感兴趣的问题，我在这里只能说三点我的观点。
第一点，我们当然不能靠星占学的结论或者建议来决策，比方说你自己生活中一个重要的事情，你靠星占学来替你做决定，这个显然是不可能的对吧。因为事实上这样做是对自己的不负责任，因为这个我们知道，星占在理论上是站不住的。所以我们不能真的去信星占学。
第二，现在很多年轻人喜欢谈星座，这个时候其实他们也并不真的要准备照着这个建议去做什么决定，对吧？他们只不过是把它当作某种游戏呀、谈资呀，或者甚至是社交的时候的某种入门的东西，跟谈天气差不多的。如果是这样呢，当然你也不必把它看作洪水猛兽，因为受过现代科学教育的人呢，实际上他们是有正常的判断能力的。
第三点，作为研究科学史的人、研究科学文化，或者研究文化史的人来说，星占学确实仍然是一个资源。因为古人做星占学的时候，他出于迷信的目的而留下了大量的星占的记录，这些记录在今天是可以为科学服务的。
刚才你谈到了“夏商周断代工程”，我所做的那个对于武王伐纣年代的推定就是利用了这样的星占学资料。古代中国人他有一个观念，认为凡是我们在地上进行重要事情的时候，天象是一定会有所反映的，因此古代中国星占学家每天都要观测星象的。所以武王伐纣这样一个非常重大的事情，你想一个地方政权起兵向中央反叛，最后把这个中央政权击败，自己取而代之——这就是我们说的武王革命，这样一个重大的事情，他们的星占学家必然在起兵之后沿途的每一天都在记录天象。那么这个天象其中有一些留下来了，流传到今天，我们根据这些天象就可以推算出发生这个天象的日子是哪一天，这样就可以帮助我们来推测它的整个进军的日程，包括他哪一天渡过黄河，哪一天决战，都可以非常准确地推算出来。为什么可以这么做呢？因为现在天体力学已经完全具备这种能力，它可以把比方说三千年之前的任何一个时刻的天象如实地推算出来，回推过去，模拟出来，在电脑上完全可以出现当时人们看见的天象。因此，如果有一个天象记录说某年某月某日进军到黄河渡口，这个时候我们在什么什么地方看见了木星，我们现在只要推算木星的轨道，就可以推算出来他所说的这个日期。
主持人：能准确到某一天？
江晓原：对，准确到某一天，甚至能准确到几小时，如果这个天象是日、月食的话，那就可以准确到分。很多历史年代学问题是这样的，它记录了当时发生的月、日和时，但是他没有记录年，因为那个时候也没有公元纪年，对吧，很多年是大家搞不清楚的，你不知道它是什么年的话，你整个年代学史就没办法确定，这个时候我们用天文学的方法来回推过去，我们就能让他知道这件事情发生在哪一年。
当然这里面又涉及很多比较专业的知识。我还可以举个例子，天体物理中有一种非常重要的天象叫做新星爆发，或者我们比较多的知道的是超新星。新星爆发是一种恒星到了晚年的时候，它会突然变得非常亮，类似于我们人的回光返照那种样子，这个时候，一个原来这个天区上没有星的地方会突然有一颗很亮的星，或者是原来有一颗很暗的星突然会变得非常亮。这种现象对古代的星占学家来说是非常有意义的，因为他们认为这是一个异常天象，所以他们要记录下来。那么对于现在的天体物理学来说它也非常有意义，因为新星爆发是一种要很长的时间尺度下才能出现的事情，你现在如果要等着观测的话，你可能等上几百年它也不出现，那么古代的这种记录对于今天的研究来说是非常有用。所以我的导师席泽宗院士在1955年的时候发表了《古新星新表》，就是整理了古代星占记录中九十项新星爆发的遗迹，他考证了以后做出一个表，这个表后来就成为中国天文学家在国际天文学界中知名度最高的工作，因为此后整个六十年代、七十年代天体物理的各种分支都需要用到这张表，这些分支都涉及到对旧有的天区上面的超新星爆发的遗迹呀、它可以变成各种各样射线源呀、中子星啊等等，我们都需要知道这个爆发是什么时候，那时候就要用到这个表。像这类的事情呢，当然它这个《古新星新表》非常漂亮，它是一个可遇不可求的事情。但是这个例子仍然足以说明一些星占学的文献，古人出于迷信的目的而记录它，但是现在的人可以把它用之于科学研究，这个仍然可以看成是一种遗产。那么这个就是我要说的我们对星占学的三个态度。
主持人：您刚才提到古代的星占学对有些事情产生影响，我突然想起我在大概十年以前做泰山文化研究的时候也碰到了几个例子，因为泰山是中国的一座神山和圣山，古代的帝王到泰山去进行封禅是件非常大的了不起的事情，那么这么大的事情是要观天象的，是要按照天象的指示来决定它的行还是不行，以及什么时候行，所以我就在泰山的山志上头也看到过几次关于这种和星象、星占有关的记录，一次就是这个唐太宗李世民，因为李世民按照他的这个文治武功来说，是中国历代帝王中最有资格封禅泰山的人，但是李世民就是没有封禅成。第一次他想去，魏征把他劝阻住了，为什么呢？他说你别看你现在长安、关中附近国泰民安，但是你只要出了潼关，整个中原是赤地千里，那么你一路封禅，那么多的还有很多的外国的使节、使团的人员跟着你来，你让他看到你这个国家虚弱的一面，这个非常不好。所以就没封禅成。后来他把整个中国治理得非常好，进入贞观盛世，这个时候可以封禅了吧，这个时候谁也劝不住他了，对不对？然后他就带着封禅大军浩浩荡荡地走走走，都已经走到洛阳了，但是终于还是没有往前走成，因为什么？下面的大臣告诉他彗星出现了，慧星出现了就意味着国家会有战争，有边患。
江晓原：对。
主持人：这样的话呢，李世民只好非常沮丧地率着他的这个封禅大军回来，而果然突厥兵犯边了。但是对这个事情没有人解释过，只说是星象占得很准了。但是还有一个事情大家看得清楚的，就是唐玄宗李隆基封禅泰山的时候。
江晓原：对。
主持人：李隆基封禅泰山的时候，他倒是没有出现彗星这种现象，因为李隆基封禅泰山的时候，参与封禅泰山的所有的外国使团以及包括周边的少数民族派出的使节是最多最浩荡的一次。那么他，唐玄宗封禅泰山的一个最重要的一个作用，实际上他是想搞一场外交的、这样一个不战而胜的这么一个，实际上打一场外交心理战。
江晓原：某种示威。
主持人：对，某种示威。所以在他封禅完泰山，浩浩荡荡弄得很隆重，弄完了以后，这个时候突然出现了一种非常可怕的天象日食。非常可怕的现象，那么日食直接指向于帝王本身，就是皇帝要驾崩的。
江晓原：不是驾崩，至少表示他的统治是不完善的，所以警告他。
主持人：警告他。但是唐玄宗耍了个把戏。其实这个是整个是完全策划的，就是他们事先完全知道在这个时候，封禅完了以后日食是要出现的，那么唐玄宗呢，就是大家把它说得非常非常严重的这个后果，让所有参与封禅的这一些外国的使团、少数民族的首领都听到了。
江晓原：这是一个著名的事，星占学上著名的。
主持人：后来唐玄宗就马上反省自己，开始斋沐，然后就开始做各种各样的法事，然后就说了，完了以后日食就过去了，又是朗朗乾坤，然后大家突然就觉得这个皇帝他居然可以指挥这个天象。那么像这一种事情的话，我想问的就是星占学，包括很多星占学家的这一种看上去是迷信的举动有没有改变过历史？
江晓原：是可能的，因为如果这些在书写历史的人他们自己是迷信的，那么当然这种迷信的事情它就有可能改变历史。 你刚才举的那两个故事都很能说明问题，因为中国的帝王他们有某种梦想，一般一个帝王觉得自己去封一次禅，这就表明自己好像此生就无憾了。大部分帝王是未能进行封禅的，因为大臣们有一套评议的理论了，认为你的文治武功还没够那个时候，你要封也不行的，所以呢这个唐太宗第一次不就是没封成吗？第二次呢本来他就要封成了嘛，但是出现了不吉的天象之后他又只好回去了，唐太宗这个人还是很相信天象的，所以他才会听了那个话就回去 。但是唐玄宗的那次呢，现在我们根据一些史料可以推测，它有可能是一次错误的日食预报，这种错误呢也可能是故意造成的，为什么呢？因为中国古代认为日食是对帝王统治的一个警告，通常是你的统治不好，不开明，才会出现日食，为此，帝王就需要在日食出现的时候做各种各样的禳祈的仪式，等于是向上天谢罪做检讨，这样上天这个火就消了。那么如果一个预报中的日食到时候没有出现，这个时候大臣们就可以歌颂，说因为皇上的统治极其开明，以至于上天都把他的警告给取消掉了，本来日食的规律中国人很早就掌握了，星占学家们完全知道什么时候会日食。在那次唐玄宗封禅的把戏中，当时唐朝宫廷的首席星占学家一行，他不光是……
主持人：是个和尚。
江晓原：对，和尚，他同时还是那个密教的一个地位非常高的高僧，这个密教里边是大量讲星占的。这个一行当时就说过一些拍马屁的话。说什么应“食”不“食”完全是皇上的圣德所致，所以这种事情他完全可以人为地来操控。比方说我明明知道它准确的日食的日子，但是我故意在这个之前就预告，然后报了那天它根本没有啊，那么就说成是皇上的圣德。但是也可能这一次预报是他自己预报的失误，如果你没有预报，但是日食发生了，这个你的罪就大了，古代的时候就有人为了这个丢了脑袋，但是如果你预报了到时候没有发生，其实是一样的错误。从科学的立场上说，这两者的错误是同等的，但是从星占学的意义上就不一样了，你预报了后来没有发生，你就可以拍皇上的马屁说他圣德动天，所以上天就取消了这个。这个之间有很多上下其手的余地。
学生：您好江教授，我想问一下的就是我曾经看过挺多关于星座的一些介绍的什么东西，我发现相对应地来说，比如说我看见那上面说我是哪个星座，然后经过相对应，我发现它上面有很多性格介绍啊，或者说的一些东西，真的和我的很对应，然后我就想，他们如果按您的有些说法吧，相对迷信的说法，那么为什么他们总结出来的很多东西是很正确的呢？他们是怎么得出来这些结论呢？或者说它的普遍性是怎么有的呢？就这样。
江晓原：我不知道这位同学你有没有做过另一种试验，就是说你自己知道你是什么座的是吧，然后你找到了星座中关于这个座的一些预言，你觉得它讲的性格什么跟你很一致，或者至少有不少地方一致吧，这种现象我们看见很多。你有没有试过去找那些不是你自己星座的，那些对性格的预言，你看看在那里面能不能找到一致的地方，据我知道也能找到一致的地方。所以实际上这些星座的关于性格的描述，仍然是跟那个《推背图》类似的，是模棱N可的，让你有很多种解释，你都觉得这是有点像啊。对吧！
主持人：我可以给各位同学提一个更具体的建议，我是拿自己的例子，我属猴，然后我就用咱们中国属猴的，关于猴子的所有的性格、特点以及要注意的事情，我一对太像我了，真的是属猴的，然后我又拿这个西方的这个星座，我是金牛座，我一看太像我了，处处跟那个牛是一样的，特别像，怎么这么像，然后我就把这个金牛座的，关于金牛座的人的性格的所有东西和属猴的性格的东西往两块一放，太不像了。怎么这么不像啊。
江晓原：很有说服力。因为两个东西都是模棱两可的，所以你看它很像，看它也很像，其实它们之间都不像，没有传递性。这是一个精彩的例子。
学生：江教授你好，我也想问一个关于星座方面的问题，据我所知好象十二星座并不是起源于欧洲，也不是起源于西方，它是起源于巴比伦，或者是西亚或者别的一些地方的。同时我也注意到中国古代传统的那个二十四节气跟西方的十二星座有高度的契合性，举个例子吧，比如说我自己是双鱼座的，我就发现双鱼座这个日期，其实就是雨水这个节气到春分这个节气。再一个就是我发现用西方那种日期来定星座的时间界限，它非常不确定，比如说我翻过那些书，很多星座书我也看过，我对这方面挺感兴趣的嘛，发现那个双鱼座，有的时候2月19号到2月20号，有的时候说2月20号到3月19号，我就搞不清楚19、20到底是什么座了，但是我发现用中国二十四节气来界定的话就特别清晰。我想问一下解决二十四节气跟十二星座到底有什么内在的巧合的联系？
江晓原：很好。首先呢，确实十二星座是巴比伦人最先搞出来的，然后它被欧洲人所继承。所以它确实是起源于西亚的。那么对中国人来说呢，西亚仍然是我们的西方，所以中国人仍然觉得它是西方，这是正常的。第二呢，你注意到了这个十二星座和二十四节气之间的吻合，这是有明确的科学依据的，因为二十四节气是根据太阳在黄道上的运行来确定的，而这个西方的黄道十二宫就是在黄道上的划分，因此这两者实际上是一回事。你可以把它看成西方人划成是十二格，而我们划成二十四格而已。当然在细节上它还是有差别的，这些细节的差别我们就不去说了，因为那个涉及到天文的专门知识。但是你所注意到的这个契合是完全对的。至于你提到的那个十二宫的定义有不同，有时候从这天算起，有时候从那天算起，这个也应该看作是正常的，因为关于人的出生算到哪个宫里去，它完全是一个主观的定义，你可以做不同的定义，你只要在黄道上绕一圈，这一年之内，你做任意的定义都可以做到，所以他们如果没有惟一性，也不必大惊小怪，这只是不同的星占学家或者不同的流派、不同的传统的定义不同，实际运作起来它是没有影响的。就好比一个圆环，你从这一点做起点和从那一点做起点，最后对于你的周期计算是没有影响的。
主持人：好。现在请江教授用一句话总结您今天讲演的主旨。
江晓原：星占学在今天只是游戏。
主持人：记住啊，星占学今天只是游戏，和国家命运没有关系，和王朝命运没有关系，和个人命运也没有关系。
江晓原：对。
主持人：好，非常感谢江教授的精彩演讲，也感谢在座的中国农业大学的同学们。下周同一时间欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见。
李鸿章与甲午战争的历史教训
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
1894年的9月，日本海军和北洋水师在黄海海面进行了激战，北洋水师全军覆没。如今，一百多已经过去了，但是人们仍然会记得当年甲午海战的那种惨烈场面。而且人们也仍然会在思考，当时号称世界第六的北洋水师到底败在何处？对于这些问题，我想每个人可能都会有着自己的答案，而有一本书名字叫做《龙旗飘扬的舰队》，在这本书当中，作者就用现代意识来审视历史，对中外海军进行了比较研究，而同时，对于海军的发展策略，对于清朝政府，对于清流政治，也进行了自己的分析。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者姜鸣先生。
主持人：请坐。我们一起先来了解一下姜先生的背景。我这里给大家介绍的简历相当地简单，因为这是我们在网上能够查到的惟一的资料。姜鸣先生是在1957年出生，1984年的时候毕业于复旦大学历史系，现在是在中国银河证券公司上海总部担任总经理，出版的著作除了刚才我所提到的《龙旗飘扬的舰队》，还有《中国近代海军史事日志》以及《被调整的目光》等等。
姜先生，在了解了您的简历之后，我想大家可能会觉得有一个非常特别的地方，那就是一方面您是银河证券上海分公司的总经理，在从事金融方面的工作，而在另外一方面，还有一个身份是历史学家，而且还有很多本的历史专著出版。不知道金融和历史这两者毫不相关之间，您是怎么找到一种其中的内部的关联？
姜鸣：我是1984年离开学校的，离开学校的时候实际上我也没有从事学术工作，我当时是到机关工作了，我曾经在上海市委组织部工作了一段时间。然后呢，就在九十年代初，中国金融体制改革和证券市场刚刚开始兴起的时候，我就转到了证券行业。对我来讲，证券是我的一份职业，历史研究是我的一个兴趣，这个兴趣对我来讲也是保留了二十多年，因为我大学二年级时老师组织过一个学术沙龙，在这个沙龙里很多同学都想研究中国近代的军事史。在那个时候，我跟老师做了一个承诺，说我来研究近代海军史。过了这么多年，我自己一直是把当时对老师的一个承诺变成自己的一个理想或者是一种信念、一种兴趣，一直在坚持着。
主持人：金融和历史之间曾经有过冲突吗？有没有过一种时候，说必须要做出选择。
姜鸣：好像没有。因为我觉得我过去的那些经历当中，我的同事也好，我的领导也好，一般都还很尊重我这种选择。再说我也不耽误工作，除了有很少的时候我要参加一些学术活动，我要请一个短期的假以外，一般我都不耽误，我从来不会说因为要做历史研究，我得请假，一个月我不干工作了，我得做这个事，所以在这样一种情况下大家都很支持我。
主持人：从大学出来，其实本来是学历史专业的，为什么没有直接进入学术界去专门地做学术研究呢？
姜鸣：就是和我当时的分配状况有关系。同时我自己也有一种感觉，我觉得要做历史研究，如果对现实生活不是非常理解、对今天的事情不是非常了解的话，你想要去了解历史，有时候会比较肤浅。所以我当时觉得，到机关也好，到社会上去也好，积累一些我对现实中国的变化、对于现实社会的体验，也许对于我后来在历史研究中能够看出一些纯粹在大学里、在研究所里做研究人员的那种角度不同的东西，会有些不同的变化。我觉得这对我来讲是一种挑战。
主持人：好，在了解了姜鸣先生的一些经历之后，下面就让我们欢迎姜鸣先生为我们进行今天的主题演讲：《李鸿章与甲午战争的历史教训》。有请。
姜鸣：今年是甲午战争111周年，也是中国人民抗日战争胜利60周年。有的历史学家把甲午战争称之为第一次中日战争，把后来的抗日战争称之为第二次中日战争。这两次战争对于中国现代历史的影响极为重大，每一个中国人都不能忘记这两次战争。
在甲午战争之前的几十年里，当两次鸦片战争的硝烟散去之后，中国人当中的一部份先行者已经看到中国面临着数千年所未有的巨大的变化，他们开始思考。魏源曾经说过要“师夷之长计以制夷”，就是要学习外国人的技术来制外国人。李鸿章曾经最早倡导说“天下事穷则变，变则通”。所以就有了后来绵延三十年的洋务运动。洋务运动在军事上的重点就是仿效西方，建立现代化的海军，以保卫国家的海防。这是当时的中国面对世界局势的变化所做出的一个回应。
当中国面临西方列强的入侵、面临亡国灭种生存危机的时候，我们隔海相望的东邻日本也遇到了同样的挑战。中日两国对于西方的回应几乎是同步的。在走向现代化的道路上，日本把效仿西方、脱亚入欧（就是它要离开亚洲进入欧洲这样的一个理想）和政治改革列为国策，通过明治维新，消除了藩封割据，完成了中央集权和君主立宪，又把海外扩张、以朝鲜为跳板踏上大陆、继而征服世界作为其具体的步骤。这样，中日两国在走向现代化的道路上不可避免就会出现碰撞。
中国政治家很早就看出日本的崛起会对中国的生存产生严重的威胁，在民族兴亡的竞争中，日本将成为中国最主要的假设敌。在1874年的时候李鸿章就曾经指出：“泰西虽强，尚在七万里以外，日本则近在户闼，视我虚实，诚为中国永远大患。”为了防御日本侵略，他重视海防建设，组建北洋海军，十分明确地提出：“今日所以谋创水师不遗余力者，大半为制御日本起见。”
我们都知道，甲午战争是中国近代史上一道惨痛的伤痕。在抗击日本的侵略中，当时中国一部份的官员发布过高昂的抗战言论，中国官兵也曾有过英勇的抵抗，但是从全局上看，当时中国官方对于战争的战略指导和军事运用乏善可陈，没有什么是准备得好的，所以首战即败，每战皆败，无论是西式装备的海军，还是相对落后的陆军，战争爆发之后军事一败涂地，仅仅半年就在战争中全面崩溃。交战双方，日本是虎视眈眈，有备而来，时刻在寻找时机，战略上日本是主动的。朝鲜的东学党起义，作为日本强行干预、挑起中日战争这样的一个契机也许是偶然的，但是训练一支现代化的军队同中国来决战、最终通过朝鲜作为一个跳板踏上大陆、继而称霸世界却是日本根深蒂固的指导思想。反过来，无论当时中国花多少钱买装备，或者不买装备，造颐和园，或者不造颐和园，中国在战略上都是被动的、消极的。日本是在寻求崛起，并且清楚地知道在弱肉强食的时代崛起的本钱就是实力。中国呢，是在防止坠落，它一直以为自己是世界的中心，是防止自己从世界中心地位的坠落。有一些人认为通过学习西方的现代化中国可以免于坠落，而更多的中国人当时根本就没有意识到我们面临着坠落的地位。当时清政府雇佣的一个英国雇员——中国海关的总税务司赫德——打过一个很形象的比喻，他说：“恐怕中国今日离真正的改革还很远。这个硕大无比的巨人有时忽然跳起，哈欠伸腰，我们以为他醒了，准备看他做一番伟大事业，但是过了一阵，却看见他又坐了下来，喝一口茶，燃起烟袋，打个哈欠，又朦胧地睡着了。”这就是当时清政府雇佣的一个英国人对于甲午战争前后中国的那种改革的状况、社会的状况所做出的一个形象的比喻。
在这样的情况下，中日矛盾在朝鲜爆发，并且马上就要上升到一种军事冲突的边缘。而李鸿章是不想打仗的，他主张通过国际调停解决朝鲜危机。这是什么原因呢，我想原因大概有三条：
第一条，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大寿，不能被打一场仗来搅和。这是中国政治的最本质的那一部分，就不想打仗。
第二条，他深知中国前三十年的军事变革不过是一座纸片糊襟的破屋，实际上不足以战胜日本。
第三条，他不愿意在这种没有把握的决战中消耗自己的实力。
但是，作为洋务运动的主角、中国近代化事业的开创者和北洋海军的指挥者，李鸿章对于甲午战争的失败也负有直接的和无法推卸的责任。站在历史的角度看，我认为至少包括外交、用人、军事三个方面。
第一，从外交上看，客观地讲，李鸿章是清朝统治集团中对于中国当时所处地位认识得较为深刻并且不断地做出改革回应的先行者。他目睹时局艰难，从承认中国国力和装备不如外国出发，立足忍小忿而图远虑，努力创造一个和平的外部环境。可惜，弱国无外交，从甲午战争开始之前到甲午战争结束，李鸿章几乎所有的外交努力都以失败而告终。他想以夷制夷，利用外国的势力来玩弄平衡，但对时局的错误判断，对竞争对手的情况不甚了解，使他总是被别人玩弄，既浪费了时间和精力，也耽误了战备和时机。
第二，从用人上分析，在中国走向世界的历史过程中，中国的干部准备、人才准备是极为不足的。当时的知识分子对于西方社会的变化、对于中国以外当时就是很现代化的一个西方世界是完全隔膜的。仅凭激烈的爱国言论其实不能治国平天下。这里举一个例子。当时清政府第一批派往欧洲留学海军是选了七个人，这七个人到德国学习军事，中国驻德国的公使就发现这几个人在德国不遵守纪律，老是犯事故，出去赌博，笑话实在很多。当时一个德国人就问他说：你们怎么派这样的人到德国来留学啊？李凤苞——就是中国驻德国的公使——回答说：这种当兵的人本来就是无赖子弟，本非上品。就是说这些人——不上品的人——就是当兵的。那个德国人马上就问他：你们中国派这样的人离国七万里，到德国来留学军事，怎么能够这么轻率？如果我把你这种答复告诉德国海军部，那你们这七个人不是更被看不起吗？这就是当时中国人对于留学西方的一个基本看法，和西方人对中国派这样的人去留学的一个非常大的疑惑。
李鸿章在用人当中，一方面用了这样一些刚刚从学校毕业的人，更多的是用了一批当年跟随他淮军打仗起家的一些部属。用梁启超的话来说，这些人同李鸿章“昔共患难，今共功名，”——当年是共患难，现在是共享功名——“徇他私情，展转汲引，布满要津，委以重任，不暇问其才之可用与否，以故临机偾事，贻误大局。”到了甲午战争的时候，我们看到中方的前线指挥官大多数将领和官员的表现大都可以用这几句话来概括，战争的结局也就可想而知了。这是我们谈到他的用人。
第三，从军事上我们也可以分析北洋海军的运用，李鸿章对于自己亲手创建的这样一支战略打击力量的认识是完全错误的。我们知道，十九世纪是一个海洋的世界，英国依靠强大的海军而称霸世界，美国人马汉提出了海权概念而震动了世界，也推动了美国在世界上的称霸，日本把大海看成是通往中国大陆的桥梁，把争夺制海权作为掌握对中国作战的主动权，所以一直在主动寻求同北洋海军的战略决战的机会。而中国呢，中国海军是把海洋看成防御的屏障，把海军消极地看成是运输船队、运兵船的护航力量和陆地防守的一种辅助。我们从甲午战争中丰岛海战、黄海海战乃至战争间隙中的海军运用，看到辽东的反登陆作战，山东的反登陆作战，刘公岛的保卫战，这些失败全部都体现了海军战略失误所带来的消极影响。
中国近代海军从成立起花费巨大，却从来没有击沉过一艘敌船，足以说明深层次的许多问题。客观来说，前后三十年的所谓“同光中兴”——就是同治和光绪年间的重新的兴旺，我们称之为现在叫洋务运动——引进了西方的军事装备，教育和培养了一支北洋海军，但是没有完成中国军队的现代化任务，尤其是没有造就出一支具有高度国家意识和专业水准的军官群体，没有造就出一支一往无前的英雄主义牺牲精神的士兵队伍。这种差距恐怕就是从鸦片战争之后的一百年里，中国军队在所有对外民族战争中基本上是一触即溃、望风披靡、从无获胜记录的真正原因。
我们的这种局面的改变是直到第二次中日战争——就是我们现在称之为抗日战争——的时候才有所改变。但是，抗日战争它所取决的是整个国际战局和反法西斯力量的一个综合的胜利，并不是中国的独立力量去战胜的。
甲午战争是中日两国的一次国运相搏。战前，日本的谋略就非常明晰，它要通过甲午战争不但打败中国，还要割断朝鲜同中国历史悠久的联系，最终通过征服朝鲜来征服中国，最后控制整个亚洲。甲午战争中，日本准确地按照了这个策略进行军事扩张，战后日本不仅夺取了对朝鲜的宗主权，《马关条约》还使得清政府被迫割让台湾，偿付巨额的战争赔款，使得中国经济陷于崩溃，也使得日本得以运用这笔巨大的赔款完成了军事现代化，从而更加坚定不移地走上了军国主义道路，对于后来的中日关系影响非常大。
我这里简单地讲一下《马关条约》以后对日本带来的契机。日本在甲午战争中的军费实际开支是2亿日元，相当于它1893年正常财政开支8000万日元的2.5倍。甲午战争以后，中国向日本赔偿了2亿两白银，又因为赎回辽东半岛而追加了3000万两白银，总计是2.3亿两白银，折合成英镑大约是3700万，加上我们分年偿付的利息350万镑——这个钱折合成日元是3.64亿元日元。日本去除它的战争成本，它纯粹从中国获得的赔款，也就是说它的战争纯利，是1.7亿日元。
战后日本拿到了中国的这笔赔款以后派在什么用途？首先，日本把中国的战争赔款运用于军事扩张，从1896到1902年七年间，日本陆军的扩张费达到5400万日元，海军的扩张费达到了1.25亿日元，合计是1.79亿日元。这笔巨款使得日本军队进一步扩张，为在后来的日俄战争中打败俄国奠定了军事基础。第二，日本把当时所获的全部赔款加上中国偿付的利息，价值4000余万英镑，全部储存在英国的苏格兰银行，然后从中提出7260万日元作为银元兑换准备金，完成了日本从银本位变为金本位的币制改革，这样就使得日本迅速地迈入了现代资本主义国家的行列。第三，日本用中国的赔偿建立了三项基金：一个是花3000万日元建立了军舰水雷艇补充基金，一个是花1000万日元建立了灾害准备基金，第三是用1000万日元建立了教育基金。他说这个钱在平时可以用于这三个基金，到了战时全部卖出这些基金，就可以用作军需。
这里面我觉得最有意思的是，日本在《马关条约》逼迫中国偿付了巨大的战争赔款以后，它拨出2000万日元送给皇室，作为感谢日本天皇节约皇室费用来发展日本海军，现在日本战争打赢了，他们拨出两千万日元让皇室用于他们的消费。这个事件正好同中国满清皇室在战前大肆挥霍国家有限的财力，而对于军事准备投入不足，海军经费被运用在修建颐和园等等，形成鲜明的对比，可以使人感慨万千。
这样，我们就可以看到，就是从1896到1897年，日本的经济开始进一步的起飞，日本的国家财力得到大幅度地提升，从此，中日两国的国运就在甲午战争之后迅速地拉开了距离。
今天的中国早已摆脱了任人欺凌的屈辱地位，国际地位、综合国力都已经发生了翻天覆地的变化。我们今天来纪念甲午战争和抗日战争，不仅是为了怀念历史，更多地是具有深远的现实意义。在最近几十年里，我们已经拥有了和平发展的环境，在我们同学们自己的感受当中，似乎战争、动乱都是别的国家相当遥远的一个新闻，是我们茶余饭后的谈资。其实我们实在还是处在动荡变化的国际环境中。冷战结束以后，国际环境的变化和各种力量的消长，使我们必须以全新的目光审视我们国家的发展战略，抓住难得的战略机遇期。对于我们每个中国人来讲，21世纪是我们中华民族实现民族复兴的重要历史时期。我们希望和平崛起，但和平崛起并不取决于单方面的良好愿望，错综复杂的国际形势，瞬息万变的台湾局势，都唤醒我们要时刻回顾历史，居安思危，真正把我们的国家建设好。
　
主持人：感谢姜鸣先生带给我们的演讲。的确，回顾历史，我们可以从历史当中学习到很多东西，特别是对于今天我们面对的局面产生一些警醒的作用。有一个问题在这里想和您交流一下，因为很多人都会觉得，看中国近代的海军史，看他们的种种失败，其实就折射出了中国近代化过程当中的种种困境，种种困难。那么根据您的研究，特别是对于中国近代海军史的研究，您觉得中国近代化的失败最根本的问题是什么？
姜鸣：我觉得最根本的问题应该是中国没有在这个改革中触及到体制的变化，它本质还是用一些材料去裱糊那个破房子，来维持那种旧的封建秩序。这种变化如果不从根本上改变的话，那种器物层面、物质层面的改变最终不能使得中国振兴起来，也不能使得中国在外来的那种危机当中寻找到自己的出路。
主持人：那为什么同样是在近代化的过程当中，日本的改革可以触及到它的制度，而中国的改革却没有办法来触及它的本质呢？
姜鸣：我觉得日本抓住了一个根本，他的明治维新就是在世界十九世纪的动荡变化中学习西方从政治体制到现代科学知识、到教育，整个一整套的体制它都学过来了。在中国，当时那种封建的东西非常强烈，它只是在皮毛上学习，在物质层面、器物层面上的一种学习。这是很大的一个区别。
主持人：另外，既然您今天的演讲题目提到了李鸿章，我想李鸿章也是大家都非常关心的一个人物。其实对于李鸿章，我想我们在座很多观众也应该都非常地了解，对于他的人物塑造、人物形象，至少在我们这一代人的经历当中是经历过很大的变化的。小时候在教科书当中，历史书会把他描述成为卖国贼，出卖了中国的领土。前几年有一些电视剧，包括《走向共和》，又把他塑造成了另外一个方面的人物，说他是杰出的外交官，杰出的政治家。但紧接着有学者指出说，其实他还是有很多的问题，他也没有能够逃脱中国官场的潜规则，他会行贿受贿，并不是人们想像当中的那样的一个理想的政治家。所以既然您对近代史有研究，那么您对他会怎么评价？
姜鸣：我觉得李鸿章是中国历史进程中的一个悲剧人物，他具备两重性。一方面，李鸿章是中国近代中高级官员中一个最了解西方的人，他所具备的世界眼光，他所推行的一系列改革措施，都使得他对于防止那座大厦马上就坍塌下来起到了一个支撑的作用。但另一方面，也就是我刚才已经剖析过的，李鸿章毕竟是一个封建官僚，他不是一个现代资产阶级的政治家。我觉得过去的历史学界有两个极端，一个极端就是特别地用一种意识形态去苛责前人，就是说，李鸿章你签了一个条约，这个条约是中国失败的，你就应当承担，因为你签了这个约，你就是一个卖国贼。是不是签约的人就是卖国贼？我觉得这很肤浅。我们从一个客观的角度来讲，就不应该简单地就事论事说谁在那个条约上签字，那很多人说我不签字，你们爱怎么样就怎么样，对吧？从这个角度上说，李鸿章有他当时的责任感。但是，我不太同意认为李鸿章这样，就一切都可以为他辩解了，他就是一个改革的政治家了，因此就是如何如何了。他毕竟对于中国的近代化事业的失败是有很大的责任的，清政府曾经给他很大的信任，非常大的权力，但是这些事情最终没有弄好，他也有自己的责任。
主持人：接下来是一位网友的提问，他的名字叫做“刘公岛的冤魂”。他说中国近代海军最终是失败于日本，当时中国海军军官的腐败应该是非常普遍的，那么当时的腐败情况到底有多么严重？造成这种腐败的原因是什么？为什么经过了一百多年，腐败的情况在当今的中国还是如此地普遍？
姜鸣：对于北洋海军，我们过去比较忌讳的是触及它的腐败这样一个层面的事情。当时的北洋海军在清政府组建它的时候，包括李鸿章设计它制度的时候，已经充分考虑到官兵的待遇，充分考虑到当时军队和官场的腐败，所以当时海军的待遇是远远超过清政府的陆军、超过同级的许多官员的，他是希望用高薪来养廉。但是我觉得，在政治制度上如果没有制约的话，你对一个人说本来给你一百块钱工资，我现在给你一千块工资，你能不能有效地防止他不想要两千块钱的收入呢？是防止不了的。反腐败应该是一个结构性的、制度性的安排，而不是说我仅仅让这一个领域中的一些特殊人群收入高一点就行了。从事实上讲，当时规定海军军官除了海军司令——就是海军提督——以外，所有的人必须终年住在军舰上准备作战，而不能到岸上去住，在岸上也不能建公馆，但实际上大多数的海军军官都在刘公岛建设了自己的房子，并且不仅在刘公岛，在军舰经常去的各地都有。比方有人，我们举个例子，方伯谦他自己的年谱里讲，他家在福州有住房，在上海有公馆，在烟台有公馆，在刘公岛也有公馆，然后他在各个地方讨了小老婆，这个地方是这个小妾住的，那个地方是那个小妾住的。这就是军队腐败的开始，也是一种违反制度的做法。丁汝昌自己还在刘公岛盖了房子租给这些军官住，他还可以挣房租，这种都是制度上的腐败，包括一些装备上的弹药，一些修理，就是维修都做得很差，这都是一种把这个钱自己贪污了或者怎么样，这是当时的一种情况。我觉得反腐败说到底不是收入多少，不是说人穷了会腐败，钱多了就不腐败，因为对于欲望的渴求不是以简单的一个金额数决定的。对腐败，关键是制度的制约。
主持人：所以我想在今天我们同样需要有一个制度的制约来杜绝腐败的现象。谢谢姜鸣先生来和我们交流网友的问题。接下来就请我们在座的同学提问。
学生：您好，姜先生，我是和您是同乡，我也是上海人，现在是中国传媒大学的硕士研究生。我想问您一个问题，就是我发现有一个奇怪的现象，就是在公元1811年是曾国藩诞生，1823年是李鸿章诞生，1835年是慈禧太后诞生，1859年是袁世凯诞生，1871年是光绪皇帝——也就是载湉——诞生，这五个年份都是中国农历的羊年。很奇怪，左右中国近代史的这几个重要人物都属羊，而在中国的文化当中羊是任人宰割的。我就想问一下，很多人认为这五个人对中国历史的衰败负有很重大的责任，但是我不这么认为，我觉得中国历史在晚清时候的这种衰败，其实是中国封建文化和精神的一种衰退的一个非常大的总的暴露。您对我的这个观点是否认同？另外对您前面所说的对李鸿章个人的看法，我觉得也不能非常笼统地像1982年邓小平在接见撒切尔夫人时所说的我们不能做李鸿章式的政府一样，把签字当成李鸿章卖国的证据。您能不能对我这个看法做一下评论或者是能够指出一些自己的观点。就这样。
姜鸣：您刚才提的角度很独特，我没有想过，但我觉得这肯定是对的，就是说不能简单地说这五个人在五个羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我觉得确实是中国几千年封建制度走到了它的尽头，非常强大的历史惯性和历史包袱造成了中国在十九世纪应对世界变化中的措手不及和它的消极被动。如果说我们要从羊年的角度来讲，我觉得像曾国藩也好，像李鸿章也好，甚至像慈禧太后也好，应该说这些人都是当时中国非常杰出的政治人物。我认为慈禧太后也是很杰出的政治人物，因为她是整个洋务运动真正的支持者，如果没有慈禧太后的支持，洋务运动是不可能取得当时的成就的。但是他们毕竟有他们当时的历史局限性。简单地用这种生肖来介入，我也不太同意。您刚才又说到签约问题，我觉得我刚才已经说了，签约问题是一个过程最后的终结，在这个过程中，实际上所有人都在争一些东西，但是这个过程走到这一步已经是无可奈何了，到签约的时候是最后结果，不是说是主观地要去签这个失败的条约。李鸿章当时签《马关条约》是以他挨了一颗子弹为代价的，当时英国人评论说，中国到马关去谈判和约的时候一点本钱都没有。尽管当时日本人说你签不签，你不签我就打你，你也可以判断说日本人打了半年仗，他也很累，但是中国就更没有任何抵抗力量。所以这个东西简单地说是签约我是不同意的，所以我同意你刚才说的不能简单讲。当然在这个过程能不能做得更好一点呢？大过程就是中国现代化三十年和日本现代化三十年，为什么中国做得比日本差。小过程是甲午战争双方的指挥作战，为什么中国人那么差。这个我觉得李鸿章还有他自己的责任。
主持人：谢谢姜鸣先生的回答。最后我们还有一分钟的时间，我想请姜先生用一些简短的话语来结束您今天的演讲。
姜鸣：我觉得我们要珍惜现在的美好时光，中国人走到今天这一步，我一直觉得非常不容易。我们要珍惜自己这样的一个战略机遇期，为中国在21世纪的民族复兴，大家都要做出自己的贡献，而不能每个人只关心自己。
主持人：好，谢谢姜先生。的确，今天和姜鸣先生一起来回顾中国近代海军的发展历史，其实也是让我们重温了近代中国那一段非常惨痛的经历。我想借用刚才姜先生演讲的这个主题来结束我们今天这个节目的录制，那就是让我们牢记住甲午战争惨痛的历史教训。
好，再一次感谢姜鸣先生带给我们的精彩演讲，同时也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
一年多以前我曾经读过一本书，给我留下了很深刻的印象，书名叫做《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》。之所以给我留下深刻的印象，并不仅仅是因为这本书从一种全新的角度、从中苏关系的角度来分析这场战争，还因为这本书不再单纯强调抗美援朝，也不再强调帝国主义的侵略，一切从史实出发，在我看来这值得尊敬，更值得提倡。后来我又听说这本书的作者在中国的史学界算是一个异类，这就更加增加了我的好奇心。而今天，我想我的好奇心终于可以得到满足了，因为今天的《世纪大讲堂》我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者、华东师范大学历史学教授沈志华先生。
欢迎您，沈先生。请坐。
沈先生，刚才我其实也讲到了，很多人都把您称作是中国史学界的异类，或者说是一个传奇人物，我不知道您自己是不是也这么看？
沈志华：就是可能我走的路跟大家不大一样吧。
主持人：怎么不一样，跟我们来讲一讲？
沈志华：因为一般的学者都是读完中学读大学，读完大学读研究生，然后进行教学或者科研工作，我却没上过高中，也没上过大学，读了三年研究生还没读完，后来又做了十年生意，到九十年代初才又重新搞这个历史研究，所以可能有一些方法或者有一些想法跟别人不太一样，被人称为异类。
主持人：您中学、大学没有读过，我想因为时代背景，可能大家都会觉得比较理解，怎么研究生还没读完呢？
沈志华：政治原因。
主持人：方便透露吗，这个政治原因？
沈志华：说一下也没有什么不可以的。1982年，大概还有16天论文答辩的时候，公安局突然把我抓走了，说我是中央情报局特务。
主持人：这是一个误会呢，还是真的有这种迹象？
沈志华：当然是个误会，你想我一个学生怎么能成为中央情报局特务？公安局主要不是抓我，主要是想抓一个美国人，正好我认识这美国人，所以就把我抓进去了。
主持人：但是经过调查之后查无此事，难道不应该恢复您学籍、给您授予学位吗？
沈志华：没有。中国的政治比较复杂。反正事情已经过去了，也没有人再理你了。
主持人：今天心里觉得遗憾吗？
沈志华：没什么，一段经历而已，住了两年监狱。
主持人：两年的监狱生活是怎么度过的？尤其心里还觉得冤枉。
沈志华：那个都想得很少，因为人必须面对现实，你已经是个劳改犯了，你就踏踏实实干活，只不过就是白天干活，晚上写书就是了。其实我第一本书是在监狱里写的，写苏联的“新经济政策”，就是在我那个硕士论文的基础上扩展的，大概写了有40万字吧。
主持人：但是您写的这些东西难道不会被监狱的管理人员看作是，比如说，反动材料吗？
沈志华：他们看见后就都收走了，收走一看都是什么苏联土地问题啊、雇佣劳动啊、什么地租的问题，他们也看不懂，就还给我了。
主持人：因为根本没有的事情，很冤枉地在监狱里面呆了两年，心里面能接受吗？
沈志华：能接受，比我冤的有得是啊。我看中国的历史——就是我现在研究这点儿东西，觉得比我冤的人多了去了，所以这两年不算什么，增加个经历而已。
主持人：但是这段经历会改变您的想法吗？
沈志华：没有。要是改变了我的想法我今天就不会坐到这儿了。我在监狱里当时想过，我可能出去以后没有工作，也没有学历，也没有工资，什么都没了，但是我凭本事当个农村教师总可以吧。所以当时我真的想不行我就到哪个山村里头当个教师，数理化我都能教，没问题，语文、历史、地理也行。不过后来从监狱出来正好改革开放，就去深圳了。
主持人：到深圳以后做什么呢？
沈志华：从给人家提包开始，什么都干，进出口贸易、办工厂。我这十年还办过一个农场、两个工厂，搞过进出口贸易，反正什么赚钱做什么。
主持人：十年过程，您给自己评价，算得上是一个很成功的商人吗？
沈志华：小有收获吧。
主持人：小有收获是什么意思呢？
沈志华：你想想，我要没收获怎么能到俄罗斯去买回这么多档案？我从回到学界以后，去美国啊，去俄国啊，开会呀，访问啊，全是自己出钱。我到去年就没有拿过国家一分钱，都是我自己过去攒的钱。所以我说小有收获，是因为它能够供养我后来搞学术研究。九十年代初的时候俄国档案解密，中国人要再晚一步，它又封起来了，你就想看你也看不到了，这就是历史的机遇。搞历史的嘛——我就一直在讲，档案就是粮食，你没粮食你怎么做菜、做饭，你吃什么呀？
主持人：千辛万苦，花了很多的钱，而且花费了很多的努力获得的这些解密档案，对于我们后来的研究是起到了非常重要的作用的。您从商界转回到学界，恢复一个学者的身份，这是发生在哪年的事儿？
沈志华：要是说被一般的学者接受，我想可能在1995年左右吧。因为那个时候我去参加会，人家说你是哪来的，你有论文吗？我说我写了一篇，您看行吗？哎，写得还不错啊。后来就在《历史研究》发表了，后来开会也就邀请我，虽然我没有单位，但是人家知道我家电话，反正这个课题跟你有关，你来。以后慢慢就在学术界开了很多会，组织一些课题研究，组织档案的翻译，搞一些专题讲座什么的。要是说被官方学界认可，那可能得到二十一世纪了。那个时候开始什么史学会理事也找你了，什么各大学也聘你了，北大也去讲课了，什么各个大学带研究生啊什么的，我想可能是被人家承认了吧。虽然是异类，总还是有用的嘛。
主持人：现在您过去的生意、过去的经营的企业完全放弃了吗？
沈志华：早放了，到1993年我就再也没做过，最后做了一把股票，赚了40万，后来就不做了。
主持人：为什么能够放弃那么多赚钱的、更好的机会要来研究历史？
沈志华：个人兴趣吧。我觉得人活着你钱再多也没有太大意思，人活着主要是要干一些自己想干的事情。我想干这个事儿，我有条件去干，我当然去做。
主持人：前前后后为了做历史方面的研究，您自己付出的金钱的数字，我不知道方不方便跟我们讲一下？
沈志华：可以，这有什么不能讲的？我弄这批档案，就是后来出版了的那36卷的苏联历史的解密档案，从搜集档案出国，到回来组织翻译、校对、出版，大概花了140万。然后我自己设了一个史学的基金，因为你知道历史学著作学术性太强，所以一般的博士论文没有补贴是出版不了的，出版社不给你出，特别是年轻的学者，没什么名气，出版社也不会追着你要稿，所以他都要给补贴。可是你想，他刚出师，学校不会给他这个钱——我指的是大多数情况。所以我觉得特别需要社会上给予他们资助，我就搞了一个东方历史学术文库，到现在已经12年了，每年资助一批专著，这12年大概花了也有一百七、八十万吧。还有其它就是开会啊，零零星星的。
主持人：花了这么多的钱，为了自己的兴趣，可见这个爱好真的是发自心底一种特别深的热爱。那像您当时去俄罗斯购买解密档案或者说了解这些解密的档案，那时候没有身份，没有单位，难道不会困难吗？他们没说要您的介绍信或者什么？
沈志华：要想办法。我是找了中国社会科学院，找院长谈的，立个项，中国现在急需搜集俄国档案。社科院去不去，他说社科院这事儿当然要做，但是国家没钱。好，我有钱，你就给我个名份就行了，我要人，你给我人，我要去哪国，你给我办护照，但是钱我出。
主持人：有了社科院的这个名份之后，有了人之后，到了俄罗斯顺利吗？
沈志华：也不顺利，俄国也是在专制体制下七十多年，所以形成的那种官僚体制、官僚制度真的难以忍受。反正把做生意的很多方法用上，才能够把那些档案给它弄出来。
主持人：“做生意的很多方法”是什么方法？我们今天在座的同学可能都想学习一下。
沈志华：举个例子，中国人要去看档案，且不讲很多不给你开放，不让你看，就算给你看了，复印一页一个美金，而且他一天只工作三个小时，我就得陪着他在那儿，住着旅馆，天天吃。你不知道，俄罗斯1995、1996年价格那个高，你不想个办法是不行的嘛。所以在那儿呆了两个月，差不多就是喝大米粥，然后弄点香肠，完了买点儿面包，因为郊区非常便宜，你不能在莫斯科市内买东西，你坐地铁一直到像大兴啊，昌平啊，到这些地方的大卖场，那个便宜。所以我们去了四个人只搞目录，把我们需要的档案目录全部抄或者复印下来，然后找一帮俄国朋友，每人给一笔钱，按照我的目录去帮着复印，他们又能搞到东西，还便宜，他是本国人嘛。我们就走了，回北京等着，过半年，哗哗哗，东西全寄来了。
主持人：其实我想，沈先生今天给我们带来的这场演讲，也和当年那两个月比较艰苦、比较困难的生活是有关系的。我们下面就以热烈的掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲：《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。
沈志华：六十年代发生的中苏同盟的破裂——就是中苏关系的破裂——这件事儿，对当时的整个世界——特别是社会主义阵营——所产生的那种震荡丝毫不亚于九十年代苏联的解体。还有一点特别相似的是什么呢？像苏联解体这么大的事情，中央情报局、美国这么多人研究俄国问题，没有一个人预测到，大家都非常吃惊，说怎么突然一夜之间偌大个帝国就坍塌了。同样，中苏同盟在六十年代分裂的时候，所有的美国人，美国中央情报局，没有一个人对这个问题做出过预测。去年11月我们到美国开了一个会——美国中央情报局解密了一批档案，就是它1948年到1976年对中国形势的评估报告，然后请了一批专家去对它的评估报告进行评估——我就发现了一个问题，有两件事儿是表示中苏分裂公开化了：一个是1960年苏联把全部在华专家撤走，这是公开的；再一个当然就是1963年的政治大论战——双方在报纸上互骂。我去年看到的美国档案表明，一直到1962年，美国中央情报局的分析仍然认为中苏之间不可能发生分裂，因为他们认为中苏意识形态是一致的，都是搞马克思、列宁主义，这个政治目标是一致的，都要搞社会主义，搞共产主义，它们的敌人是一致的，都是美国人，所以它没有道理分裂。到1958年、1959年也有一些风言风语出来，大跃进问题啊等等，但是美国人认为当这个同盟面临破裂的危险时，中苏领导人都会各自调整他们的政策以适应这个同盟的需要。但历史事实恰恰是中苏领导人都没有调整自己的政策，当他们发生分歧的时候这个同盟就破裂了。
从六十年代一直到今天，所有的历史学家、政治学家都想解答一个问题：为什么中苏同盟会破裂？这个问题是一个比较大的理论问题。中苏到底是怎么分裂的，哪些事情上使得毛泽东和赫鲁晓夫最后觉得不能再容忍对方了，而且他们之间的分歧是不能调和的、不能妥协的，这个问题在学术界是有比较大的争论的。
过去有两种看法。
一种看法认为，1956年苏共召开“二十大”批判斯大林，搞“三和路线”，提出了一条反对马克思主义或者背叛马克思主义的修正主义路线，而中共是不能接受这个错误的路线，所以分裂了。这主要是当时中共中央的观点，就是中苏论战的时候中共中央提出来的苏联和我们的分歧从何而来那个提法，但是后来有很多学者同意这个看法，而且把1956年作为中苏关系历史的转折点。这是一个看法。
第二个看法主要说是因为1958年的联合舰队事件。所谓联合舰队，是苏联当时提出来要跟中国搞的一个海军的联合舰队。当时毛反对，说不行，我自己搞，你给我帮助。最后苏联同意了。简单地说就是这么个过程。很多学者认为这件事反映了苏联干涉或者要侵犯中国的主权，毛泽东为了捍卫国家主权，所以顶了赫鲁晓夫，导致中苏分裂。
基本上过去是这样两种看法。但是我这几年看了很多材料，包括中国的、俄国的档案，我觉得这两个看法都站不住脚，都缺乏历史的依据。
第一个，其实对苏共“二十大”中苏之间没有路线分歧，甚至是完全一致的。外交上当时中国搞的也是和平外交，这从日内瓦会议和万隆会议就可以看出来。对内政策也没有分歧。很多人说毛泽东就是因为那个时候提出了《十大关系》，所以跟苏联分道扬镳。其实不然，你只要把赫鲁晓夫在苏共“二十大”的报告、把布尔加宁关于苏联“六五计划”的规划仔细看一遍，对照毛泽东的《十大关系》，就会发现完全一致。关于投资比例的问题——要加大轻工业投资比例，加大农业投资比例——是苏联先提出来的，中国后来也提出来了。苏联提出要开发远东地区，中国是内地和沿海地区相结合，这也是一样的。还有调整农轻重的比例、提高人民的生活水平等等各个方面，都一样。所以对内政策也是一致的，包括对斯大林的看法。我看了很多材料，其实毛泽东并不反对批判斯大林，他只是觉得赫鲁晓夫这种做法比较幼稚，比较草率，但他几次讲话都讲到：这个我们还得感谢赫鲁晓夫，如果他不批斯大林谁敢批呀？是赫鲁晓夫，是苏共中央帮我们揭开了这个盖子，这是压在中共头上的石头啊。所以他内心是非常高兴的。至于说他后来的讲法，那都是事情发生变化以后的了。他有很多想法，人们把它挪到了1956年。所以说苏共“二十大”是中苏分歧的起点这没有任何根据。
第二个问题，关于联合舰队的问题，我也看了大量的档案材料，其实这个事情非常简单，就是1957年12月苏联的第一艘核潜艇下水试验成功，它可以航海一万多海里，他要求有一个长波电台能跟这个潜艇联络——它都到了印度洋了，怎么跟它联络啊？当时苏联海军提了两个办法：一个是在印度建一个中转站，就叫所谓长波电台，第二个就是在中国海南岛建。这个方案报上去以后，赫鲁晓夫说印度不行——因为印度是资本主义国家，说中国没问题，这包在我身上，说社会主义国家都是兄弟嘛，建个长波电台有什么。他给包下了，结果跟毛一谈，毛不干。苏联提的方案是他出钱，毛不干。后来苏联说我出70％，毛也不干。苏联说我出50％，毛还是不同意，说我出钱，你可以用，没问题。这事没有发生更多的争执就过去了。中国海军整个是在苏联的帮助下建起来的，1954年和1955年苏联给了中国一批从炮艇到鱼雷快艇到巡逻艇等军舰装备，后来1957年的时候，中国海军得到消息说苏联的核潜艇试制成功了，说我们还要更新的技术，就是核潜艇。苏联当时就不想给：我刚研究试制成功，我还没用呢，就给你？所以它提了个方案，说这个核潜艇咱们来共同运用，所谓联合舰队，就是我先培养你们中国的干部，将来你们掌握技术了慢慢再制造这个东西。这就是联合舰队问题的由来。当时跟毛一说，毛不干，毛说你要搞合作我就不干，除非你给我技术就行。那是1958年的7月，是毛第一次跟苏联人发火，发那么大的火，所以很容易被人看作是中苏分裂的一个起点。但实际上，那次事件在我看来毛泽东是在作秀，他有他的更深层的考虑，否则的话非常令人奇怪：第一，这么点儿一件事情，你至于发这么大火？毛泽东说你要搞联合舰队，是不是你要占领中国啊？你要占领中国的海岸线？他跟尤金讲，说你回去告诉赫鲁晓夫，中国的一万公里海岸线我都给你了，我上井冈山。非常奇怪，怎么这件事儿惹他发这么大的火呢？这是一个问号。第二，因为这个事情，后来赫鲁晓夫来解释，谈了一天，谈完就过去了。后来苏联就跟中国签了个协定，长波电台的问题、联合舰队、提供海军援助等等，基本都按中国的要求办了，这个事儿就过去了。且不说这里不涉及到损害或者侵犯中国主权的问题，它根本就没有引起分歧，也没有引起两国政策上的分歧，所以我以为把它作为中苏分裂的一个起点、一个转折点也是没有根据的。
我觉得这个事件反映了中苏采取的不同的政策，表现出它们的分歧。而出现了这种分歧以后呢，两国的领袖没有一个人肯让步，没有一个妥协的余地，才会导致分裂，是不是这样？如果前提是这样的话，那根据现在我看到的材料，我认为有两件事情导致了中苏的分裂，这两件事情一个反映在对内政策上，一个反映在对外政策上。
先说对外政策。对外政策就是苏联当时从苏共“二十大”以后越来越倾向于对美国采取缓和政策，特别是1954年苏联的氢弹试制成功以后。我看了很多苏联专家给苏共中央写的报告，他们认为从现在开始绝对不能再打仗，一旦打仗就是人类的毁灭，有很多分析的数据和理由。他们说主要是不能解决第一次打击的问题，对方就可以反击，只要反击就是两败俱伤。我觉得这对赫鲁晓夫的影响特别大，他就认为到了现代社会，至少是大国之间不能再爆发战争，一旦爆发战争就是核战争，如果是核战争就是人类的毁灭。整个苏联对外政策的基调是放在这儿的，所以他要求缓和。再一个就是1956年苏共提出发展经济，要发展经济就需要有一个和平的环境，就别老跟这儿那么紧张，像朝鲜战争那个时候那种紧张的状态。基于这一点，他反复地强调要缓和，不要什么事儿都跟美国人吵架，通过谈判提出来什么限制核武器问题呀，什么禁止核试验，他都去参加，高峰会谈啊，日内瓦跟艾森豪威尔会见之类的。但是当时中国不行，特别是1957年以后，毛泽东认为紧张的状态才能推动革命的发展——这都是他的原话，大家可以看看毛文集、毛文稿里头类似的话非常多，我给它概括一下。——他认为紧张的状态一方面可以刺激美国，可以拴住它，不让它去镇压全世界各地的革命运动，另外也能刺激中国的生产。根据这种思路，他就认为紧张没有什么可怕的，战争边缘政策没有什么不好的。1957年底在莫斯科会议上他已经表露出这个思想，当赫鲁晓夫在谈和平发展计划的时候，毛提出现在的主要问题是你要认清楚是东风压倒西风，还是西风压倒东风。什么意思啊？就是资本主义和社会主义究竟谁怕谁。他说：我不怕它，打原子弹怕什么？我有六亿人，死一半儿我还剩三亿呢。这番话当时真是语惊四座，所有的共产党领袖都以为听错了，三亿人死了，他觉得没什么！当然，毛本身不是那意思，他是一种比较形象的说法，就是说革命不能怕牺牲。所以毛那种革命的激情反映到对外政策上就是一种冲动，就是要跟美国对着干，你怕，我不怕。
这个时候中国在设计什么呢？在设计炮击金门，就是要打台湾。跟苏联产生分歧就是因为第二次台海危机引起的。1958年7月14号毛决定炮击金门。1954年打过一次，发现不行。为什么？因为福建没铁路、没机场，所有制空权都在国民党手里。准备了三年，“鹰厦”铁路修成了，福建空军基地也建好了，这会儿彭德怀认为可以打了——这个报告现在能看到。毛认为可以，说你现在就开始准备打，具体什么时候打你不用问我，你们前敌指挥就可以决定。但是7月19号突然尤金来了，说要建联合舰队，毛就发了一大通火：这个事情我不清楚啊！当时尤金吓得回去就中风了，他认为是他的责任，是自己把话说错了，要不然为什么毛发这么大火。回去给赫鲁晓夫打一电话，赫鲁晓夫也吓傻了，说毛泽东同志怎么了，我们就提个建议，你不同意就算了，至于发这么大火？什么要上井冈山啊。他说不行，我去一趟。这就是毛泽东的目的，就是要赫鲁晓夫来一次。我看了8月3号那次会谈记录，非常有意思，事情都解决了，很平和地。刚才我讲了长波电台的问题，还有联合舰队，都解决了，合同也签了。最后要走了，毛说了句话，说赫鲁晓夫明天你走，我到机场送你去，不但我去，我让在北京的所有外交使团都到机场送你去。赫鲁晓夫就说为什么呀？我是秘密来的，谁都不知道。毛说没关系，秘密来可以公开走嘛。不但你要这样公开走，我们还要发表一个《联合声明》，我都起草好了，你看看。赫鲁晓夫一看，果然中国已经起草好了《联合声明》，把他来时带领的不国防部长、海军司令等一大批人全给列上了，说中苏领导人就当前国际重大问题取得了一致的看法。其实他们根本没谈这些事儿。为什么？毛就是要把《联合声明》发出去。后来1958年11月20号郑州开会的时候毛说了一番话，1959年10月2号赫鲁晓夫第三次来中国的时候毛又说了一番话，讲的都是这个意思：哎，赫鲁晓夫同志，当年我们炮击金门没有告诉你，是因为我没想好，但是，我们一打炮，调得美国人军舰来回跑，美国人以为我们是商量好的，一定是赫鲁晓夫跟毛泽东商量好的，因为赫鲁晓夫刚走中国就敢炮击金门，这得注意，这事儿搞不好就把苏联也惹上了。哎，这就是毛泽东要的，就是他让美国人以为中苏是商量好的。其实赫鲁晓夫一点儿都不知道，所以回去以后他特别生气，一方面认为你中国整个这个外交政策和莫斯科会议的精神不一样，莫斯科会议讲缓和，你这儿到处惹事儿，人家不打你，你没事儿闲的你打它干嘛呀。你把美国人给调来，你要打你就真打。后来他派葛罗米柯来问中国到底要干什么，说是不是要解放台湾。毛泽东说不是要解放台湾。他说要不然你们是要登陆金门？毛说金门也不登陆。他说又不解放台湾，又不解放金门，你打炮干什么？他说打着玩儿啊，就是逗美国人嘛，我这一打炮他就紧张了，他一紧张，就把他的军事力量都调到台湾海峡来，其他的什么黎巴嫩、中东的革命就蓬勃发展了嘛。你看，毛的思路完全跟苏联不一样。我认为这个事情造成了中苏之间在外交政策上的一个根本的分歧，而这个问题毛是不会让步的，赫鲁晓夫也不让步。
主持人：谢谢沈先生。每次遇到像沈先生这样的历史学家，特别是一些研究和中国相关的近代史、现代史的专家，我总是想请教一个问题，那就是还原这段历史的真实面貌在目前的环境下是不是真的可能，因为毕竟长久以来我们所习惯听到的历史都是教科书里面归纳出来的历史，而且在目前的学术环境当中，至少在相当长的一段时间里面，大家都感觉历史在某种程度上是为当前的政治服务的。您觉得像您这样一位学者去还原历史的真实面目，真的有可能实现吗？
沈志华：这是两个层面的问题：一个是历史学家的事情，一个是政府的事情。历史学家是干什么的？我一直认为历史学家就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来。所谓以史为鉴、古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你历史原来是什么，你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲？我认为还原历史的本来面目本来就非常困难，因为历史已经过去了，以后人们研究现在还好一点儿，有录像了，过去没有，靠什么？没有形象东西，完全靠文献，还有口述，一代一代传下来的这些东西。那么你想想，你要把它还原成过去历史发生的事情本来就是很难的，如果你要再加上一些额外的导向，说需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在看材料，我在解读档案，解读材料。我也不是中国人，我也不是俄国人，搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧？因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家。那么第二个问题呢，是你就算这样做，可能在一定的时候你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊，况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转，你想想20年前，我敢坐这儿说这番话。所以呀，前途是光明的，但是历史学家要把握住自己的真谛。
主持人：谢谢沈先生让我们看到了希望，尽管道路是曲折的，但是前途还是光明的。
沈志华：特别是在1959年发生了一个响尾蛇导弹事件，就是台海危机的时候，原来是中共这边有主动权，后来美国虽然不敢直接参战，但是他给国民党提供了最新研制的空对空导弹，叫响尾蛇导弹，当时是很先进的，结果一下就把中共飞机打下来了，都不知道怎么掉的。大概是1958年9月24号那天，在温州上空打仗，有颗导弹掉地上没炸。那会儿中国军队里都有苏联顾问啊，马上这消息到了莫斯科，当时苏联正在研究这个空对空导弹，解不开这谜，他就赶快跟中国说你们把这导弹给我们，我们来研制。中国就左推右挡不给，一会儿说在那儿，一会儿说装不上车，结果赫鲁晓夫就很生气，说你们的武器都是苏联提供的，从陆军到空军到海军哪一件不是苏联提供的？我们管你们要个导弹，还不是你们的，是美国人的，你都不给，咱们还算同盟吗？结果中国过了很长时间，到1959年给发过去了，但苏联海军把那个导弹打开一看，傻眼了，都拆得乱七八糟装不上了，显然是中国也琢磨了半天这先进的东西，但毕竟技术差一大截子，能拆不能装，而且还少了个东西，有个远红外线的制导系统——最关键的装置——没了。那赫鲁晓夫就说，这也不知道是中国人故意扣着不给咱们，还是当时就没这东西，总而言之他认为中国这种做法就不像一个同盟，不像一个盟国。
正好在这个时候，就是6月份的时候，苏联给中国的原子弹样品装车了，这是1957年10月15号订的合同，苏联要给中国提供一个原子弹样品。赫鲁晓夫说别发了，你不知道毛泽东下一步要干什么，他要干什么谁都摸不准，你再给他个原子弹，何况现在中苏关系已经非常紧张，暂停。这件事，赫鲁晓夫的决策，表明他在对外政策上决心跟毛泽东翻脸，因为他知道这件事儿是违反合同的，两国签了协议的你竟然敢违反协议？他一定是横下一条心了。但是这个事情并没有惹怒毛泽东，而当时三机部和国防科工委的那些人，像张爱萍、宋任穷等都特别生气。所以后来中国把原子弹叫争气弹嘛，什么意思？620工程，什么意思？620就是苏联6月20号那封信，推迟提供原子弹样品那封信，所以叫620工程。但毛并不生气，在这件事儿上，从头到尾到现在，我没看见他讲过一句话。
那么毛是因为什么事儿跟赫鲁晓夫翻脸的呢？后来我找到这个原因了——人民公社。1957年的时候毛泽东帮助苏联处理了波匈事件。当时中苏关系发生了一个特别微妙的变化，就是原来斯大林活着的时候曾经跟毛泽东两个人有一个君子协定：欧洲的革命苏联人管，亚洲的革命中国人管——就是中共负责，像朝鲜、越南、印度支那，这些亚洲的革命都归你们管。这是刘少奇当时去访问莫斯科的时候跟斯大林谈的。后来双方一直就是遵从着这么一个原则，所以中共几乎对欧洲的问题不大过问，苏联也很少过问亚洲的问题，特别是斯大林去世以后。我看到过越南大使馆给苏联外交部的一个电报，苏联给它的物资啊什么的都是通过中国人给，他们的一些什么项目啊，包括土改啊、整风啊，党内的什么，全是请示中共。1955年的这个电报意思要摆脱中国人，说我们能不能直接跟你们联系，以后你们援助就直接给我们，不要通过中国。苏联外交部回电说：你告诉越南人，不行，以后让他们什么事找中国人，别找我们。就是到1955年的时候仍然是这种状态，可见中苏双方是有严格分工的。但是1956年情况变了，赫鲁晓夫对波兰问题和匈牙利问题实在是处理不了——这个人能力有限，政治经验不足，没办法了就请中国人帮忙。10月23号刘少奇去帮着他处理那个事，然后1月份周恩来又穿梭外交到波兰、匈牙利，最后把那事儿给抹平了。所以这个时候毛在东欧的影响特别大，特别是苏共“二十大”后苏联内部乱了，所有共产党员的思想全成糨糊了，而毛讲了几番话，讲得比较入理，在大家看来都说得过去，这就是《两论》。
那么到了1957年莫斯科会议的时候，毛的影响就达到了高峰。毛那会儿认为中国共产党现在可以指挥国际无产阶级运动了。那个时候哥穆尔卡、乌布利希等，所有这些东欧国家领导人挨着个儿地去见毛，去请示，去跟他探讨革命道路应该怎么走。但是毛在1957年莫斯科会议上讲了一个问题，他说中国是个大国，人口是个大国，政治上是个大国，有经验，但是有一点不行，什么呢，经济。他说中国经济上是个小国（用个小指头）。但赫鲁晓夫在会上提出说十五年要超过美国，毛就坐不住了，第二天马上提出来：你十五年超过美国，我十五年要超过英国。这就是所谓超英赶美口号的由来。毛回来就布置大跃进——这过程大家都比较清楚，就不讲了。
在这个过程当中毛又提出来一条人民公社，他认为人民公社是中国给世界无产阶级革命和社会主义发展提供了一个样板，是指出了人类走向未来美好社会的一条光明大道。他几次在会上讲向社会主义过渡的问题。他说：干部决定一切、技术决定一切，这些都过时了，这是斯大林提的，我们不用。苏维埃加电气化，这也不对，这是列宁提的，也过时了。我们现在的口号是什么呢？是多一点，快一点，少一点，省一点，叫多快好省建设社会主义总路线。他还说苏联一天到晚嚷嚷向社会主义过渡，“过”了四十年了，只听楼梯响，不见人下来，我们就不一样了。他从钢产量说起，然后说起整个经济发展速度，赶超美国从十五年降到十年，最后降到七年、五年，说要赶上英国两三年就够了。所以他认为很可能我们比苏联先进入共产主义，但是我们到了门口我们先不进，我们在门口等着他，让他先进。就当时那个雄心壮志和那种口气，他当然是很想把中国领到一个全新的世界，一个全新的社会。但是他太过于乌托邦，所以他设想的那个人民公社在下边已经搞得很乱了，他还仍然认为是一条光明大道。
大跃进到了1959年初就失败了，各地指标全往下压。其实庐山会议本来是压指标的，不是批彭德怀的，结果不知道怎么彭德怀这个《万言书》就送上去了，毛最反感这个。我看毛这么长时间，我觉得他有一个毛病，就是我有缺点我自己说可以，你不能讲。彭德怀就犯了这个忌。本来毛已经认错了。为什么去开这神仙会？为什么开庐山会议？就是让大家都消消气啊。过去都做错了，把指标压下来，能够继续，能够平衡，再回到周恩来、陈云搞的那个路子就完了，但别提什么小资产阶级狂热、你搞错了之类的话。结果彭德怀一句话，毛泽东火了——当然这事儿本身跟苏联还没有关系，他刚把这个《万言书》批回去，外交部有一份报告上了庐山了，说现在苏联共产党基层党员普遍认为中共在路线上犯了错误，它指的就是人民公社、大跃进，我们如果再遇到这种情况如何作答，请主席批示。到现在我没看到毛怎么批的，反正这事儿给压下来了。第二天又有两份材料上了庐山，一个是天津市委干部讨论会的情况，一个是江西省干校讨论人民公社、大跃进，说这个大跃进只算政治帐、不算经济帐、亏本了、人民公社搞早了、这是心血来潮等等，整个材料都上去了。毛就沉不住气了，批了几个字“印发大会”——但是也没提什么反驳意见。
刚发走，第二天又来了个材料上庐山，谁呀，就是赫鲁晓夫对人民公社提出了批评，这一下毛就再也忍受不了了。我看了很多材料，苏共中央曾经有一个决议是安德罗波夫搞的，因为中国搞了人民公社以后，全世界的共产党都要学习，像捷克斯洛伐克总书记就直接说我们也要搞人民公社，包括苏联几个加盟共和国都要搞，认为人民公社比苏联的集体农庄要先进、要好。于是，苏共中央就决定让安德罗波夫组织一个专门研究小组研究这问题。研究的结果是什么呢？他们认为中国的人民公社肯定就是一种狂热的、激进的情绪造成的，说中国现在并不具备搞人民公社的条件。但这个事儿苏联是绝对不能反对的，据他们分析人民公社这事儿跟毛泽东直接有关，只要一批就是跟中国闹翻了。那怎么办呢？最好的办法就是不说话，也不说它好，也不说它坏，沉默。从1958年9月份北戴河会议以后中国提出人民公社，一直到1959年一年，苏联报纸上你看不着提人民公社这个字样。1958年11月7号是苏联“十月革命”节，大使讲话一个字儿不提——当时中国搞的是最热火的时候。这样毛就憋了一肚子气了，因为他一直在等待苏联认可中国这种试验，其它东欧国家领导人都挺赞成的，你怎么就不说话呢？参考消息上登过米高扬和美国参议员的谈话、赫鲁晓夫和美国参议员的谈话，但是塔斯社否认说是造谣，毛也就作罢：你都否认了，就算了，你总有个说法吧。到了7月份，赫鲁晓夫去波兰，人家又提这问题，说赫鲁晓夫同志您给我们说说，这人民公社到底怎么样啊？能不能搞？赫鲁晓夫说了这么几句话：搞公社，我们搞过，二十年代我们就搞过，但是失败了，为什么呢？条件不具备，要有精神条件、物质条件你才能搞，否则的话就像1920年苏联搞了公社，列宁说那全成了养老院，都不干活儿，光坐那儿吃，就是因为物质条件没达到，另外精神条件、思想境界也没到那个地步。后来赫鲁晓夫在回忆录里讲过他为什么当时说那句话，他说我要再不出来说就得天下大乱，全学中国搞人民公社了。他说党内当时已经有很多人有这个看法，有这个意见，说我不得不说，但是我又不能说中国，我只能骂自己。
但不行，你骂自己也不行！所以这话到了庐山毛就翻脸了，当场就批了几个字，把赫鲁晓夫在《真理报》上的讲话印发大会，请同志们看一看是不是他们失败的公社在我们这里也一定会失败，然后讲了什么叫马克思主义、什么叫历史，讲了一大通发下去。发下去后，第二天一想，不行，这个气还没消，就把吴冷西、陈伯达他们几个人叫来，说你们马上下去搜集人民公社的材料，我要向赫鲁晓夫们宣战，我要向一切反对和怀疑人民公社的人宣战，说现在有些人已经和帝国主义走到一起了，什么什么，讲了很多。过了一天，他又讲了一番话，跟刘少奇说把赫鲁晓夫这报告登在《人民日报》上，我要让中国人民看看赫鲁晓夫是怎么反对人民公社的。但是不知道为什么后来没登。由此可以看得出来毛泽东的那种愤怒的心情，因为他的一个试验不但在党内受到了抨击，又被赫鲁晓夫给否定了。
这件事儿反映出毛想走的这种建设国家经济发展的道路，和赫鲁晓夫和苏联当时设想的发生了分歧，而他完全不能接受苏联的意见，所以他要宣战。从这以后，中国开始提出主要的任务是反对修正主义，这就是1959年11月上海政治局会议提出来的。当时在这种情况下，双方已经都觉得不可以再容忍了，但是他们都知道如果闹得两败俱伤，得利的只能是美国人。所以你看刘少奇文稿上讲了一段话：中共中央已经定了，将来主要任务反对修正主义。反对修正主义反对谁呀？就反对苏联嘛。他说：但是中苏关系不能破坏，这涉及到无产阶级的根本的利益。这点他们看得非常清楚，不过有个前提，就是苏联必须承认错误，必须回归正确路线。苏联那边几乎做出了一个一模一样的决议，就是1960年2月苏共中央全会决议，说苏中友谊是战略性的，是最重要的问题，无论如何不能破坏跟中国的关系，但是中共一定要承认错误，特别是毛泽东同志。他这话的意思就是在正确路线的前提下保证跟中国的关系。这样，双方几乎提出了完全同样的一种方针。这样子就导致了什么呢？就导致了4月份和5月份双方在报纸上发表各自的文章，双方各说各的。在这个时候，其实分歧的大局已定，只是有个爆发的时机，另外双方还都企盼着对方能够承认错误。承认错误的前提是什么呢？就是咱俩谁说的对，谁在理论上站得住脚，谁是真正的马克思主义者。这就是共产党国家关系里头很核心、很要命的一条，都得争个正统的地位。
于是就出现了世界工联会议的争论——世界工联会议6月2号召开。本来1959年10月份赫鲁晓夫访问中国的时候是想跟毛缓和，结果却大吵一顿，虽然最后双方说这个算了，过去的事就过去，以后咱们不要再争了，把这个会谈记录咱们都烧了——其实谁也没烧，烧了咱们今天就看不见了。回去以后双方就开始做各种准备，在报纸上发文章。到了工联会议时，本来说的是内部讨论的事情不对外，但是中国发了很多材料讲述中共和苏共之间的不同的看法，这让苏联非常恼火：说好了这个事儿不对外的嘛，何况开世界工联会议的还不都是共产党国家，工联，工会联合会嘛，它还有资本主义国家的代表。苏联认为中国违规，回去以后赫鲁晓夫就策划了一个布加勒斯特会议围攻中国，逼着认错——这就是彭真6月二十几号去的那次。开了好几天，结果彭真态度特别强硬，说中国没错，错都是你们的。双方又吵起来了。
彭真前脚回国，赫鲁晓夫这气儿实在是憋不住了，他没招儿了，你想，他怎么治中国也治不了，你说什么它也不听。就剩一招儿了：撤专家。因为当时在中国有3000多个苏联专家，可以这样讲，当时中国的“一五计划”，整个中国的现代工业的基础，都是苏联帮助搞起来的，共有156项，1958年进入“二五计划”，苏联又追加了很多项。赫鲁晓夫认为：我只要一撤专家你就得低头，你就一定得承认错误。撤！结果他没想到中国人不低这头，专家撤了，他把这个箭射出去了，他收不回来了。其实当时很多人都反对。我跟一个苏联大使谈过，他就讲当时外交部都反对赫鲁晓夫这做法，说你哪儿能这么干，你这不是明摆着撕毁合同吗？国际交往不能这样。赫鲁晓夫这人就是火一来了什么都不管不顾的。
那么到了这一步，其实中苏之间脸皮就撕破了，就彻底地分裂了。虽然1961年、1962年中国自然灾害的时候赫鲁晓夫又想恢复这种关系，比如我给你点儿贷款啊什么的。你们都不记得了，我们那会儿小时候吃的那古巴糖都是苏联转运来的，还有伊拉克蜜枣，都是。苏联还要给什么大米贷款等等好多，又说专家再给你弄回来。但中国人不要，说欠债我们照还。那时也经过几次，包括1962年刘少奇去谈判，但是双方已经无法再继续，因为根本的路线已经出现分歧了，谁都不愿意让这个步，因为让步的结果是你让出共产主义运动领导权。谁举的是马克思主义的旗子，世界各国共产党就跟着他走，所以中苏之间没有一个妥协的余地，也没有妥协的机制，出点儿事儿就爆发了。
到了1962年10月就出了两件事儿：一个是中印边界打起来了，再一个就是古巴导弹危机。中印边界纠纷，中国是希望苏联支持中国一把，古巴导弹危机呢，苏联是希望中国支持苏联一把。结果双方谁也没支持谁，就彻底闹翻了，于是就有了1963年两党会谈。两党会谈嘛，那就是针尖对麦芒，谁也不肯让步，就开始大论战，于是就走向全面的分裂。
我讲的这些基本上都是根据新的档案的文献材料而来的，当然是我对这些材料的解读，我的认识。总体上来讲可以这么说：炮击金门反映的是中苏之间的对外政策的分歧，在这个问题上赫鲁晓夫是不能迁就中国的；大跃进问题反映的是中苏之间在经济建设、对内政策上的分歧，而在这个问题上毛泽东无论如何不能原谅赫鲁晓夫。所以中苏之间开始走向分裂。这就是我的研究结果和结论。
主持人：谢谢沈先生。
　
观众：主持人，沈教授，你们好，我是传媒大学的学生。我想问的问题是：当时外蒙古的独立是中共和苏共于什么基础上达成的一个共识呢？因为我所知道的是国民党说如果反攻大陆成功的话他们不会承认外蒙古的独立。我就想问一下这个问题，谢谢。
沈志华：外蒙古的问题首先是斯大林的一个外交战略。斯大林的外交战略就是要求在苏联的周边不能有敌对国家——这是跟沙皇时候一样的。所以你看斯大林在处理战后整个欧洲问题的时候他都是这么处理的。实际上外蒙古已经在苏联人的手里，因为在1921年苏联内战的时候，当时有很多白俄——包括哥萨克——被打败了，这帮人就逃到外蒙古，苏联红军就追到外蒙古，追到外蒙古以后就跟当地的共产党建立了联系，于是就扶植乔巴山等人，这些人夺取政权，就建立了蒙古共和国。当时中国的中央政府根本就顾及不到那儿，自己打还打不完呢。
第二次世界大战快结束的时候，斯大林想起这个问题。当时美国人有一个考虑，就是打败了德国人以后就要打日本，他想让苏联人帮着打。苏联斯大林说没问题呀，说我帮你打可以，但是我有条件的。什么条件呢？外蒙古保持现状——他用的词是外蒙古保持现状；苏联在东北的所有的利益都要收回——这个指的主要是旅顺港的海军基地他要强行租用，再就是控制中国长春铁路，另外控制大连海港。这些都是1904年以前沙皇俄国在中国的特权，1905年日俄战争的时候被日本人夺走了，现在把日本人打败了，你得给我这个。这两个问题是罗斯福跟斯大林在雅尔塔商量好的。
这个事儿当时国民党确实不知道，但是到7月份的时候苏联准备调兵了，斯大林提出要跟中国人签条约，就是中国人你得承认外蒙古独立划分出去，然后东北的特权得给我。去那儿一谈，当时双方就吵起来了，蒋介石也知道把外蒙古丢了是千古罪人，所以坚决不能同意。后来斯大林跟他讲实际上我已经占上了，你不过就是承认一下而已。当时蒋介石就不能承认这个，你可以占领，但是我法律要承认那就是我这届政府的责任，我对中国人担不起这个责任啊。斯大林讲的是如果中国不签这条约我就不出兵，我不打日本，我让你美国人自己打。结果没想到8月6号美国在长崎扔了一颗原子弹，原子弹一扔日本就要投降。斯大林一看，不行，这日本投降了还让我出兵干嘛呀，我要不出兵哪能得到这些利益呀，所以他决定立即出兵，不等条约签订，8月8号，苏联150万大军分三个方向占领了外蒙古和东北，跟着日本就投降了。这个时候斯大林跟蒋介石讲，说你签还是不签，你要签了，第一，我承认国民政府是中国唯一合法政府，我不支持共产党；第二，我占领东北三个月以后就撤军。你要不签那我就不一定支持谁了，我已经占了东北，什么时候走不知道。最后弄得没办法了，宋子文回国后都不敢再去莫斯科，后来让王世杰去签的字。果不其然，回来国民党开国民大会就一通地骂，说他卖国贼。
后边发生什么事儿了呢？就是国民党要垮台了，这个时候苏联斯大林知道他将来的合作伙伴要是毛泽东了，他觉得这个事儿麻烦了，如果中共不承认1945年那个条约，那不他就前功尽弃了吗？所以他2月份就派米高扬——政治局委员——来探听消息。当时毛也不好明跟他说，毛是这么跟他讲的，说你看米高扬同志啊，说我们中国共产党马上就要夺取政权了，有一个民主派，他们认为如果中国是共产党掌握了政权，是不是外蒙古就能合并进来？米高扬一听当场就跟他讲，说这个问题不行，这是有条约的。第二天斯大林来了个电报，口气非常强硬，说你告诉毛泽东，如果蒙古要统一的话，它就不是外蒙古统一到内蒙古的问题，而是内蒙古要统一到外蒙古去。他这么强硬的态度，当时毛泽东也没办法，那算了，以后咱就不提这个蒙古问题了。所以这事儿就搁下了。
1949年底，毛泽东去莫斯科的时候有一个主要的目的，就是要否定1945年那个条约，重新跟苏联签一个条约。就国家利益而言，当时他们主要争的是什么呢？就是一个中长铁路的问题，就是中国长春铁路和旅顺港。因为当时苏联的海军——太平洋舰队——基地就在旅顺港，如果中国要收回了他就很麻烦，他得迁回海参崴去，而且将来苏联再进入太平洋的话就得绕西伯利亚大铁路，绕远东，绕一大圈儿。苏联的意思就是维持那个旧的条约，在这个问题上双方产生了比较激烈的争论。当时并没有提到蒙古问题，因为毛说了以后不提这个事儿了。那么这个事儿后来是怎么解释的呢？就是1月26号的时候中国提出一套方案，让苏联归还旅顺港和中长铁路等等，归还大连的行政权等等。这个跟苏联的方案完全不一样，我看过俄国档案原件，斯大林在上头全给打的叉子，不是叉子就是杠子，然后问号、叹号，说明他极其愤怒，周恩来搞的这套东西他根本没法儿接受，因为所有苏联在东北的利益大概在两年到三年以后就荡然无存了。但是两天以后苏联就同意这方案了，几乎就按照这签的。为什么呢？就是蒙古。那天周恩来找斯大林去谈蒙古问题，你看师哲那回忆录写的，说斯大林一听这脸儿就白了，说不是你们都不提这事儿了吗？周说不是，说我们是准备发表一个声明承认蒙古的独立。斯大林一听挺高兴。周又说，但是您先看看我们这声明。斯大林一看，周恩来是这么说的，先讲的是中方关于中长路、旅顺港和大连的一个综合的协定，说如果苏联同意这个协定，我们可以发表声明承认外蒙古独立，意思就是这么个意思。所以我看苏联最后接受这个条约当然有他的战略上的考虑，中国要不跟他好，他就完蛋。所以斯大林没有什么选择。
那么这个蒙古问题到1950年基本上就这么解决了。但是蒋介石认为他是中央政府，你毛泽东是伪政府，你跟他签的那不算，既然苏联人承认废止了1945年条约，于是他认为内蒙古就回来了，因为你苏联自己这个废止了嘛，所以他的地图上就改了。至少蒋介石和蒋经国在世的时候，他们认为他是正统的政府，所以他不承认外蒙古已经分出去了。大概就是这么个一个情况。
主持人：这位网友朋友名字叫做“纸老虎”，他说无论是在前苏联、朝鲜还是1949年以后的中国都曾经发生过类似于大清洗这样的政治运动，迫害的要么是自己党内的同志，要么是曾经非常拥护自己政策的党外的同志，也导致了数以十万计的人口的死亡，甚至百万计人口的死亡。为什么在三个坚持马列主义的社会主义的国家会有这么多相同的命运？
沈志华：够尖锐的啊。
主持人：一言难尽，感觉。
沈志华：有一个俄国历史学家说过一段话特别发人深省。他说：斯大林杀的共产党员比所有帝国主义国家杀的加在一起还要多。真是这样，这在很多社会主义国家都出现了。我以为核心的问题不是说他没有人性，不是说它的法制观念怎么怎么样，最根本的是从苏联、中国包括后来朝鲜，其它大多数这种国家，它掌握政权的这种方式有问题，就是他不是通过选举上来的，他是通过武装斗争打败了当权者，然后掌握了政权。掌握政权以后有一个很大的问题，就是怕人家再把他打下去，所以他不能允许这些人存在。至于党内的这些人，同样的道理，就是他对党的掌握也不是通过民主选举的办法产生的，所以他同样要采取非民主的方法来处理这些问题。这个问题我想随着历史的发展，人们可能应该对它有更加深刻的认识，会体会到进入现代社会以后，一个国家、一个社会的政治结构应该是什么样子。
主持人：谢谢。接下来这位网友的名字叫做“喀秋莎”，他说拜读过您的著作，很欣赏您用真实、客观的态度来解读历史，希望您能够为我们客观地来谈论一下苏联红军，特别是斯大林在中国的抗日战争当中曾经发生过的作用，这和我们曾经以为过的历史的不同之处是在哪里。
沈志华：中国的军队三十年代的时候原来最信德国人，蒋介石原来所有的顾问团全是德国人。但是到了1937年，中日关系突然因为芦沟桥事变发生了变化，而日本跟德国是盟国，所以开始排斥德国专家，1938年开始改由苏联人来当顾问团，大概有六、七个大的战役都是苏联顾问帮着给策划的。另外，苏联还帮助中国生产一些军工产品，再有就是苏联的飞行员参加保卫中国战略要地，特别是武汉大会战的时候，其实死的都是苏联飞行员。大概当时苏联援助人员有三千多人。到了1942年以后因为德国进攻苏联，苏联援助人员基本上就撤退了，而这个时候美国人来了，所以42年以后基本上就是美国人，再加上正好珍珠港事件发生了，美国也参战了，所以美国就替换了俄国人，然后就是美国顾问团，一直到国民党最后撤离大陆。大概就这么个过程。
主持人：谢谢沈先生
观众：主持人好，沈教授好，谢谢沈教授的精彩演讲和您带回来的档案。刚才听了沈教授的演讲，我想请教您的是，中苏两国争夺领导权，还有赫鲁晓夫跟毛泽东这两位共产党领导人，他们的性格特征是哪一个造成了中苏关系最终的、不可避免的破裂？
沈志华：我们看到一个现象，就是凡是共产党的国家都是领袖外交，几乎没有例外。从这个角度上来讲，领袖个人的气质和特性对外交路线和外交政策的影响就比其它国家要大得多。不过我认为这并不是构成中苏分裂的一个最根本的原因，它只是一个很重要的因素。我们设想，如果不是毛泽东这种无法无天的性格，如果不是赫鲁晓夫这样急躁暴烈的性格，可能中苏关系、中苏同盟还会延缓一段时间，但是有一个问题是根本无法解决的，就是他们必然要走向分裂的。我以为就是有那么三个因素：
第一个因素就是中苏根本处在不同的历史时期。苏联在第二次世界大战以后已经进入世界体系了，而且在一定程度上是苏联人和美国人共同创造的这个体系，比如联合国、世贸组织等等。所以它进入到这个体系以后就要考虑游戏规则，就要遵守游戏规则，否则的话大家没法儿一块儿玩儿了。而中国不一样，五十年代中国根本就被排斥在世界之外。我根本不理你那套，你打你的，我打我的，这是毛主席最爱说的话。在这种情况下，很自然地就是当你考虑和平建设的时候，我在考虑怎么发动全世界革命；你在考虑原子战争危害的时候，我还不知道原子弹是怎么回事儿呢，相差了至少有二十年到三十年的时间。所以他们的政策是必然发生分歧，这是第一。
第二，共产党国家之间的关系和一般的国际关系有一个很大的区别。一般的国际关系的原则是什么呢？是利益。你怎么符合我的利益，我就怎么干。不行，我就让步。大利不行，我求小利。总而言之，咱们俩之间找一个结合点就完了，大家承认那个共同原则是利益。但是共产党国家不一样，它的认识要超于一般的利益，甚至超于一般民族和国家的利益。你看，从马克思开始到恩格斯，到列宁，后来到斯大林，到毛泽东，他们都想的是一件事儿，他不是要解放中国，也不是要解放苏联，他是要解放全人类。你看苏联这国名多有意思，苏维埃社会主义共和国联盟，你在这里头既看不到一个民族主体的内涵，也没有任何地域的概念。你说这在哪儿啊？全球。哪儿都行。这包含什么人啊？全世界。所以说他们争夺世界无产阶级领导权是必然的，是他的责任，他认为他有这个责任。举个简单的例子，毛为什么非要打朝鲜战争？他不知道中国当时很穷吗？他不知道中国的武器不如美国吗？他都知道。他不知道斯大林想借他的手来达到他的目的吗？他全知道。但是他不得不为之。为什么？他有这责任。
所以我认为从中国共产党的领袖或者苏联共产党领袖来讲，他们所顾及的、所考虑的问题超过了本国的利益，超出了本国的利益，在这种情况下就出现一个问题，这就是第三个问题了：在共产党国家，党际关系和国家关系是交融在一起的。因为原来共产党都没掌握过政权，他们都是在野党，都是被追杀的、被压迫的，所以他们联合起来了就形成了一个国际组织。中国共产党原来就是共产国际的一个支部，它的命令就得执行。党际关系的原则是什么？党际关系的原则就是下级服从上级，全党服从中央，少数服从多数。这是写进党纲的。国家关系不是这样，它讲究平等、对话、对等、主权。但在五十年代和六十年代，所有共产党国家之间的关系没有平等而言，也没有主权而言。那么这么一种关系就存在着一种结构性的弊病，是没法儿解脱的，以至最后闹得大家分道扬镳。按一般的国际关系很好理解，谁服从谁？谁有钱，谁力量大，就服从谁，这是很简单的道理呀。美国怎么那么耀武扬威的？它不就是有钱嘛，它力量大呀。但是在社会主义国家不是这原则，而是看谁正确，看谁是真正的马克思主义者，所以中国才跟莫斯科有一争的嘛，要不然你争得过苏联吗？你凭什么跟它争啊？人家卫星都上天了，你那儿种地还种不出来呢，有什么可争的？不对，他们是在争马克思主义的正统地位，这是可以的，这方面毛认为他比赫鲁晓夫要强得多。
这三种因素凑在一块儿，中苏分裂是必然的，不管毛泽东、赫鲁晓夫还是别的什么人，只是个早晚的问题。我是这么看。
主持人：谢谢，非常精彩。好，最后呢，我想请沈先生用一句话来结束您今天的演讲。
沈志华：希望大家都对历史感兴趣，都可以对历史学家提出你自己的要求，我尽力为之。
主持人：其实听您今天来解读中苏关系的破裂，我想我感受最深的就是特别认同您刚才说的这句话：历史学家，他的作用就是还原历史本来的面貌，还原历史真实的面貌。因为一直以来有些人喜欢给历史贴上对和错的标签，更多的还有通过教科书或通过其它的宣传工具把历史变成一种为今天的政治服务的工具。我想，对于这所有的做法我们都应该进行一些反思。我也特别希望在我们的身边，在中国，能够有多一些像沈先生这样的历史学者，这样我们自己可以活得明白，我们也可以让所有的人都活得更明白。
再一次感谢沈先生，也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
清宫戏中的历史人物
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
曾经有一段时间，每天晚上我打开电视，无论怎么样去转换频道，似乎总是能看到清朝的那根大辫子满天在飞。难怪会有人说在电视节目当中最火的就是电视剧，在电视剧当中最火的就是古装剧，而在古装剧当中最受欢迎的一定是清宫戏。所以我也一直在想，为什么清宫戏在中国的老百姓当中会这么的受欢迎，似乎没有那根大辫子，电视剧就不是电视剧了。而今天的大讲堂，我们就请来了这样一位教授，我想通过他的演讲，也许会给我们这个问题带来一些答案。
非常欢迎复旦大学中国古代文学研究中心的吴兆路教授，您好！
吴兆路，复旦大学中国古代文学研究中心教授，主要从事中国古代文论、古代文学方面的研究工作，尤长于清代乾嘉时期文学和学术思潮方面的研究。主要学术专著有《性灵派研究》、《中国性灵文学思想研究》等，在国内外权威和核心期刊发表近40篇学术论文。
谢谢吴教授，请坐。从您的简历当中我们看到，无论是大学本科、硕士，还是到后来的博士，您一直学的都是古代文学专业，不知道那段时间您是不是就像我们所想象的那种文学青年？
吴兆路：我是非常喜欢中国古典文学，所以从大学的时候写学士论文，一直到后来硕士论文、博士论文，全部都是古代文学，而且是偏重于明、清这一段时间的。
主持人：那一段时间的中国古代文学为什么会这么吸引您？
吴兆路：偶然的。因为我是出生在山东梁山嘛，是《水浒传》的故乡，所以有一次《水浒传》研究会特意邀请我去参加一个会议，当时是因为我在上大学的时候写过一篇《水泊梁山考》，是有关《水浒传》方面的一篇论文，后来被我的大学老师齐玉昆教授发现，他感觉写得非常好，希望我能够参加这个会，所以他那个会议，我作为一个特邀的、当时还是在大学的一个学生去参加了这么一个学术会议，在湖北。
主持人：这么多年和中国古代文学相随相伴，在所有的中国古代文学的作品当中您最喜欢的是什么作品？在所有的中国古代的文人当中您最欣赏的是谁？
吴兆路：古代文学当然是丰富多彩了，从先秦、两汉一直到清代，每一个时代都有每个时代的文学名著。当然我最早接触的是《水浒传》，但后来呢，视线有点转移，逐渐地向清代的像《红楼梦》包括清代的一些诗文方面的一些作家转移，尤其是对过去以往被所谓定评的一些作家，我开始细心研究他们。因为我并不太囿于别人的一些说法和相信别人的一些成见，更多地想独立地思考研究一些问题。所以后来，逐渐对像纪晓岚、沈德潜，包括袁枚，还有像金圣叹这些人产生兴趣。应该说清代最早的，我研究的是金圣叹的，当时也是80年代，我也是写《金圣叹评传》最早的。
主持人：这也是您为什么后来开始慢慢地关注这么多的清宫戏？
吴兆路：对，因为研究金圣叹以后，逐步地向后面延伸。我的博士论文当时做的就是性灵派。后来我在到北京大学去做博士后的时候，我的老师也说，你这个清代应该继续地去研究下去，尤其是清代的袁枚。后来当我研究袁枚的过程中就发现在同时代的很多的作家值得我们去探讨，比如说像纪晓岚，包括像沈德潜，包括再早一点的，像纳兰性德，像这些人我越来越关注他们，越来越喜欢他们。
主持人：那我想对于清宫戏当中的历史人物您应该是非常地了解，所以下面就请您进入今天的主题演讲：《清宫戏中的历史人物》。
吴兆路：好，谢谢。
这个清宫戏，我感觉应该先给它这样一个界定，就是说它不是指的戏剧舞台上的戏剧，而是电视剧。从严格意义上来讲，更多是一种清宫剧，有关清宫的电视剧。当然现在当我们每天打开电视机的时候，迎面而来的，可以说是占据半壁江山的，多半是清代的电视剧，有关清代历史故事或者历史人物的一些电视剧。这些历史故事，这些历史人物，有的电视剧我还是非常喜欢的，当然有一些也不敢给予太多的恭维。 总的来讲，有些它是符合历史的，或者它有些历史的影子，但是有一些它是和历史不搭界的，甚至说涉及很少。我感觉像这些清代的历史剧，有的它不能够完全用历史剧这个标签给它贴上，有些它完全是娱乐性的，包括像《宰相刘罗锅》，像《铁齿铜牙纪晓岚》，这里面有很多东西它和历史是无涉的，没有关系的，甚至完全是创作者他自己匠心独造的。虽然这个人物是存在的，但是很多的故事情节并不太符合历史的真实。
像《康熙王朝》，《雍正王朝》，这两部所谓的历史剧都是非常受到人们欢迎的。根据我看到网上调查，当年《康熙王朝》在播出的时候，差不多是认为很好的大概占到80％，就是人们都非常喜欢这个《康熙王朝》，因为里面场面非常大，而且在很大的程度上有它的历史作为一个铺垫，所以它还是应该肯定的，而且艺术性也是非常高。但是这些东西呢，我们说在看那些历史剧的时候，也不要完全地相信它就是真实的，就是历史的，它很多东西并不一定的。比如说像孝庄皇后，她说“我孝庄怎么怎么样”，其实这是一个历史的错误，历史的常识性的一个错误，因为孝庄是后来死了以后康熙给她的一个谥号，给她追封的，她本人在世的时候不可能称自己“我孝庄”。 对康熙这个皇帝这种高大的形象的塑造，人们很欣赏，但我们说康熙皇帝是有功绩，也有很多过失，大家如果稍微懂一点清朝历史的话，在康熙年间的前期相对来讲还是一个比较靠武功来打天下的，包括平三藩、平吴三桂，包括西北，包括整个的边疆，他都是动了很大的武力去征伐的，屠杀的很多都是一些平民，甚至一些少数民族，包括他在思想领域的统治也是非常地严酷的。这一点我们在《康熙王朝》里面一点都看不到。当然编电视剧，他有他的一些创作的意图，比如说他要表现康熙所谓的千古一帝，他的丰功伟绩，无可厚非。但是如果作为一个了解历史的人来讲，尤其我们年轻人如果想了解历史的话，一定不能仅看电视剧，一定要看历史的书籍。
《雍正王朝》本身也是歌颂的比较多，歌颂帝王的比较多。实际上他也是一个真正的很苛刻、很残酷的一个君王。当然他在任期间为乾隆时期的兴盛做了一些铺垫，打下了一定的基础，但是他在世的时候采取的一些措施实际上都是非常严酷的，包括他滥杀无辜、大兴文字狱，可以说是从雍正年间开始的。
所以对这些历史剧，我感觉还是应该有一个正确的看法，所以我不太同意通称之为“历史剧”，当然从《康熙王朝》、《雍正王朝》它的思想标准都很高的，但是我有点担心，我总感觉这些电视剧有可能把一些观众引向另外一个方面，就是人们感觉这个历史的发展，就是靠这些帝王，就是靠帝王将相。所以这里面呢，当然有它深层次的原因，待会儿我可以再进一步地分析，但是我总感觉对历史有一些误读，所以我们应该更加客观地，或者作为一般的读者，尤其是我们大学生来讲，更多地应该关注真正的历史，而不要完全相信这些所谓的历史剧，不要为那些打打闹闹、热热闹闹的场面所迷惑，很多东西要通过现象来看到它的本质。
实际上像乾隆皇帝也是这样的。乾隆皇帝他好像是十全老人，是一个附庸风雅的皇帝。但实际上他有很多的过失，包括他是非常封闭的，他在他的谕旨里面明确地就说，和外国人尽量地少接触，包括禁运、禁海。所以这个皇帝有时候，他有他的局限性的，我们应该历史地、客观地、公正地去对待这些历史上的帝王将相。所以这些历史剧，我总感觉他们打着历史剧的旗号，去给它贴上历史剧的标签，还是有一些问题的。
所以前一段时间我就看到一篇文章，魏明伦先生他就提出，现在应该是“扫皇”的时代了，当然这个“皇”就是皇帝了，应该是不要整天就帝王将相，为他们来歌功颂德，其实帝王将相，他都有为他的政治集团，为他们的利益考虑。尤其是清朝，它是一个满族统治中原的朝代，所以有它们的历史局限性。
在谈到这些历史剧的时候，这里面还有一些历史人物值得关注。包括像历史上的纪晓岚，像刘墉刘罗锅、和珅等，《铁齿铜牙纪晓岚》大家都非常喜欢看，其实我们现在所看到的《铁齿铜牙纪晓岚》呢，它的历史的成分是非常少的。大家都看到整天就是乾隆皇帝和和珅、和纪晓岚他们三个人在台上串来串去。实际上呢，他们三个人在一起的机会也并不是很多的，因为什么呢？乾隆皇帝作为一代天子，他不可能整天地“微服私访”啊，像康熙微服私访啊，其实不可能的，他更多时间还是在宫廷里面的。
那么作为纪晓岚呢，他作为一个文人，他是在乾隆十九年中进士，而且当时应该说是考得相当不错，像刘墉就更不用说了，刘墉是乾隆十六年的进士，当时他是考在前十名里面的，据说是考在二甲二名，大概都是前十名里面的，本来是可以做状元的，后面就是因为乾隆皇帝不太喜欢他，有一点驼背，当然也驼得不是很厉害。实际上这个刘罗锅本身，他本身并不是说我们现在讲的“宰相刘罗锅”。他开始的时候并不是罗锅的，并不是驼背的，他就是因为后来年纪大了，人在年纪大了以后他是有一点驼背，可能腰脊椎发生变形了，日夜操劳，最后有一点驼背，其实他年轻的时候并不是一个驼背的，这是有好多人写过文章了，如果大家稍微注意一下，就会知道这个问题。所以《宰相刘罗锅》，这个罗锅本身是后来形成的，年纪大了有点驼背的意思。还有一点纠正一下，宰相这个说法，宰相在明清时候是没有这个说法的，尤其是清代，清代根本就没有宰相这个说法的，就是把这个大学士相当于宰相的这个地位。 他是做过东林阁的大学士，大概相当于部长级的干部吧，后来当然是教太子，所以地位比较高了，再加上他的父亲的原因，他父亲是作为乾隆年间的一个大臣，受到乾隆皇帝的格外恩宠的这么一个大臣，是刚正廉洁的这么一个文人。所以这个刘墉，他还是地位非常高的，他比纪晓岚大四岁，在这个过程中呢，他们两个人的关系确实很好。为什么呢？纪晓岚他当时发迹和刘家是有关系的。因为纪晓岚当年他在考举人的时候，当时是会试第一名，相当于是省里面的第一名。这个和刘墉的父亲刘统勋有关系，当时做主考官的就是刘统勋和阿克敦。那么阿克敦和刘统勋一看他写的文章，就把他提拔为第一名，非常欣赏他的才华，而且纪晓岚当年也是很得志的，曾经写过很多诗，来表达他当时的自名得意。 后来接着他第二年去考进士，没有考取，对他来讲是有一点小小的打击，因为他父亲当时在京城做官嘛。所以后来他就在京城里面在他父亲那里就住下来了，在京城的时候认识了很多的朋友，包括像卢文弨，像钱大昕这些著名的汉学家，结识了汉学界的很多的著名的人物。
纪晓岚他中进士的时候是乾隆十六年了，也就是到了31岁的时候中进士。中了进士以后，充当翰林院。进了翰林院以后，当然乾隆皇帝对他的才华还是很赏识的，到了翰林院以后，后来就到外地去做官，到顺天、到福建等等很多地方去做主考官。后来在乾隆三十三年的六月的时候，发生了一件对他来讲不幸的事情，这件不幸的事情是源起于，根据《清实录》里面记载，这一年，有人告发两淮的盐政卢见曾有贪污营私的行为，有人告发他，告发以后乾隆皇帝很生气，马上派人去查抄这个事情。当然在《清实录》里面记载比较简单，查抄以后是一无所获。这个事使得乾隆皇帝非常地震怒。当然在《清朝野史大观》第六卷里面记载得就比较详细了，也更加生动，更加有趣。它就说，当年有人告发了卢见曾以后呢，乾隆皇帝就派人去查抄他，这时候纪晓岚知道这个事情了，知道以后怎么办呢？他想通知卢家，为什么呢？他跟卢家有一种姻亲关系，卢见曾的孙子是他的女婿，因为这种姻亲关系呢，当然他要想方设法去通知卢家。那么在通知的过程中呢，他又不敢给别人留下把柄，所以想来想去，不愧是纪晓岚呀，聪明绝顶，所以他就拿出来一个信封，里面装了一把茶叶、一把盐封上，里外一个字都没写，然后就派人送去了。所以这个卢见曾看到以后，开始是不解其中的原因了，为什么？是什么意思呢？后来恍然大悟，原来这里面可能是隐喻着“盐案亏空查封”的意思。盐案亏空查封，古代的时候国家就是靠盐的税收，还有茶叶。盐案亏空查封，所以这个时候卢见曾马上转移资产，所有的人都走掉了，资产全部转移了 。乾隆皇帝派人去查抄的时候呢，确实是一无所获。甚至他们讲，根据那个《清朝野史大观》里面讲，甚至连一件像样的衣服都没有查到。乾隆皇帝知道了这个事件以后，非常地震怒，他说为什么呢？责令刘统勋去查这件事情，所以刘统勋查来查去，他是一个非常刚正不阿的人，虽然纪晓岚是他的学生，但是在这件事情他是毫不留情的，所以查来查去，最后他得出的结论是“纪昀实漏言之人也”，跟纪晓岚有关系。所以这样的话，纪晓岚厄运就来了。乾隆皇帝革去他所有的官职，然后把他发配到新疆乌鲁木齐去充军，这是在乾隆三十三年的时候，那么乾隆三十三年的年底发配到新疆去的，一直到乾隆三十五年六月的时候才回来，大概是经过两年半左右的时间回到京成。
在这个过程中，在这两年半的时间里面，其实对纪晓岚的人生影响是非常大的。那么在这个过程中，不仅他的大儿子死掉了，夭折了，而且还有他刚刚回到北京的时候，他的一个爱妾叫郭彩符也死掉了，郭彩符当时是他最喜欢的一个女子。在他的《阅微草堂笔记》里面有很多地方都提到郭彩符，对他的打击是非常大的。所以我们也不隐讳，纪晓岚他确确实实也是一个非常好色的一个人，在他身边至少有四五个小妾，有名有姓的。而且乾隆皇帝经常赏赐给他，编撰《四库全书》有功，就赏赐个宫女，实际上就是伺候他的。所以这些东西都反映出纪晓岚如果从全面来讲呢，他有他的优点，很聪明，而且编撰《四库全书》。但是他也直言不讳的，他是好色的。大家去看他的集子，包括他给他堂哥写的“墓志铭”里面，他堂哥是一生无二室，意思是说一直很忠诚于他的嫂子，但是他做不到这一点，他确实是很直言不讳，他就说他是很好色的，确确实实是这样的。
那么这个纪晓岚从新疆回来以后，他本来是不想再去做官了，他想隐退。但是，他从小受的教育，那种传统的儒家思想的教育，最后使他的那种积极进取心战胜了他那隐退的想法，最后还是出来做了官。而且就在乾隆三十七年年底的时候，一项浩大的文化工程开始了，也就是所谓的编撰《四库全书》。在编撰《四库全书》的时候，大家知道，实际上纪晓岚他是作为一个总撰官，就相当于现在一个总编辑。当然他上面还有很多人了，最高的统帅就是乾隆了，乾隆是经常过问的。
民间也有很多传说，说乾隆皇帝三天两头就跑到四库馆里面来看，而且有一天汗流浃背的纪晓岚忽然间看到皇帝来了，因为他没有穿衣服，赶快就躲到桌子底下去了。这是民间的，在野史里面记载的。赶快躲到桌子底下去了，这个时候乾隆皇帝也知道他在桌子底下，最后就装着没看见走了。但是后来呢，他就问别人，是不是老头子走了？后来这个事情，正好当时和珅跟着，他就以这个来罗织他的罪名，你为什么敢称乾隆皇帝是个“老头子”？他就让他解释嘛，野史里面当然说的是有声有色的。他说为什么称他老头子，让他当场解释出来，他说，当然“老”，万寿无疆则为老；“头”当然是万民之首则为头；“子”昊天之子之为子，昊天之子，你是上帝的儿子、皇帝。他解释得非常地圆满，所以这个乾隆皇帝非常得喜欢他。这一点也是他及时地从乌鲁木齐被召回来的重要原因之一。
从纪晓岚身上我们更能够看出在乾隆时期文化的一般特点，代表了乾隆时期一般文人的一些典型。所以纪晓岚，当然他是深受乾隆皇帝的喜欢了，但实际上，他和和珅比起来，那么和珅是整天地侍奉在左右的，甚至乾隆皇帝这么一咳嗽，和珅马上拿个痰盂来，本来这应该是太监或者其他那些侍女做的事情，他都亲自去做。和珅他确实是八面玲珑的一个人，要不然他不会后来做到那么显赫的地位。根据史料记载和珅是没有中进士，也没有中举人，他开始就是作为一般的警卫，一般的作为宫廷里面的一个小人物，但后来是扶摇直上，像坐直升飞机上来的，上得非常快。从乾隆四十年发迹，一直到嘉庆三年这二十三年的时间里边，基本上他都是每年都有变换、升官这种机会，所以基本上在朝廷里面的所有的官职，和珅都经历过，所以纪晓岚是无法和他相比的，可以说不在一个层面上，绝对也不像电视剧里面整天他们三个人逗来逗去，不可能的。
这是历史上的真实的东西，纪晓岚他只是作为一个学官，相当于一个文化部长，或者文化方面的一个学术的巨匠，或者一个学术带头人，相当于我们现在的国学大师，像季羡林先生这样的人。他属于这样一类的人，但是他从地位上来讲，从政治上来讲，他绝对是和和珅没法相比的，甚至和刘墉刘罗锅也是没法相比的，他没有刘墉的地位高，这是历史的真实。
当然我们说纪晓岚呢，他在编撰《四库全书》的时候，确实是倾注了十年的心血，《四库全书》应该说是他的功绩。但是《四库全书》在编撰的时候呢，其实他还受制于和珅的约束，那么和珅是作为总裁，而且正总裁，这是乾隆皇帝给他封的官衔，而纪晓岚也只是作为一个总撰官，当然总撰官还不只他一个人了，还有陆锡熊，当然陆锡熊后来死得早，死了以后就全靠纪晓岚了，像《四库全书总目提要》，这个《四库全书总目提要》是非常有学术价值的一部书了，尤其是集部的东西，多半都是纪晓岚一手删订的，它体现了纪晓岚的学术思想。
但是他总的来讲，他和和珅还是没法相比的，因为和珅确实是从政治上、经济上，尤其到了乾隆晚期，经济大权也是被他一人独揽，连司法方面全部都归他管，吏部尚书他也做过，所有的官他都做遍了，所以和珅的地位到后来基本上是仅次于乾隆皇帝，军机大臣，这个就是第二把手，国家的第二把手，地位是非常高了。甚至到后来像乾隆皇帝年老了以后，80多岁了，耳朵也不好使，实际上嘉庆登基之后呢，很多还是乾隆皇帝来统治的。因为很多场合下，最后都是要经过乾隆皇帝的批准、允准才可以做的，所以嘉庆皇帝实际上，在某种意义上他是一个傀儡，那么在这个过程中传达谕旨的是谁呢？就是和珅，连嘉庆皇帝都无权接近乾隆皇帝。所以为什么嘉庆皇帝对和珅恨之入骨，就是因为他在政三年期间，嘉庆三年时间里面呢，他实际上是没有任何的权力的，但是嘉庆皇帝也是城府很深的一个人，他在这三年里面呢，他是忍气吞声，没有露出一点风声对和珅有意见，一直到乾隆皇帝死的那一天，在大年初三死的那一天，他当时排名次的时候还是把和珅排在前面。到了初四就变卦了，初四就把和珅叫过来，马上把他囚禁起来。然后到了正月十八，也就是刚刚过了元宵节，嘉庆皇帝就赐给他一条白绫，让他自尽。他本来想干脆把他杀掉。但和珅他是和乾隆皇帝有姻亲关系，乾隆皇帝的第十个女儿，也是乾隆皇帝最小的一个女儿叫和善公主，是嫁给和申的儿子的丰绅殷德。大家看电视剧的时候知道的，这是真实的，乾隆最小的，也是他最喜欢的一个女儿。所以在这个过程中，当然和珅是作为嘉庆皇帝的亲戚关系了，等于是他妹妹家的公公了，所以和孝公主为了保全和珅的尸首，到嘉庆皇帝面前无数次地去求情。最后嘉庆皇帝还是对他这个妹妹非常地尊重的，最后是同意让他自尽，就是给他一条白绸子，然后让他自杀。
在和珅自杀之前，在元宵节的晚上他写过几首诗，写的都是非常地凄惨的，表现他的人生的一种幻灭，他50岁，50年来就像一场梦，说人生就像一场梦。他所有的富贵、荣华他都经历了，但最后自己是这种场景，非常地凄惨，他描写月亮，描写他自己的心境，写得还是非常好的，大家有机会可以去看一看。那么这些都是历史上真实的情况。
实际上清代确确实实有很多故事，可以让我们去欣赏，可以让我们去感受。现在的清宫戏为什么会受到人们的喜欢呢，在很大程度上，应该说清代的东西非常地丰富。比如说和珅的东西，像和珅现在关于他的生平史料我们知道得比较少的，因为和珅他在被自尽以后呢，很多的材料可以说都被销毁了。因为这里面呢，牵扯到和珅就必然和乾隆皇帝有关系。所以据有些历史学家考证，实际上被嘉庆皇帝，很多材料都被销毁掉了，所以关于他的生平资料，我们知道得也比较少。当然现在也有人写《和珅传》、什么《和珅秘史》之类的东西，那里面有很多是牵强附会的东西，所以真正的史料呢，我们只有从中国第一历史档案馆里面可以看到一部分，但是很少，是非常有限的。包括他贪污的巨财，究竟贪污了多少钱，很多数字都不一致的，因为这里面他有一些东西，确确实实和嘉庆皇帝对历史档案的销毁是有很大关系的。这是和珅了。
另外，包括纪晓岚也是这样的，纪晓岚当然我们很喜欢他，在民间，老百姓也非常喜欢他，包括对电视剧也都非常喜欢。但实际上纪晓岚，他在编撰《四库全书》的时候也有很多的过失。当然这也是身不由己，因为他作为一个总撰官，他还受制于乾隆皇帝，还受制于和珅，因为和珅是正总裁，上面还有乾隆皇帝。乾隆皇帝还经常地抽查的，有的时候查出来有问题，比如说他发现我刚才讲了，像纪晓岚还是比较宽容，有的时候把李清，那个明末清初的大臣李清，钱谦益的集子都收录进来了，这一下乾隆皇帝非常恼怒，和珅也是很反感的，认为这样做是不对的。像李清、钱谦益这些人他都属于一身侍两朝的人，就属于是晚节不保，属于没有操守的一些文人，所以像这些人为什么还要收进来呢？应该删掉，所以有的时候纪晓岚就受到责备，甚至受到罚款，责令他自己来赔写，你自己出钱，出银子去找人来抄，当然从纪晓岚本人，他也有一些比较保守的，比如说他把一些所谓异端的东西进行删掉，包括像李贽的，像焦弘的，明清时的很多思想家，都全部给删掉，给改掉。这些东西呢，确确实实对文化方面，也是一个损失了。所以在《四库全书》的编撰过程中，当然有他的功劳，但是实际上也有他的过失的一方面，这一点呢，我们也应该清醒地认识到。
整个的，我总感觉，像清代的这些电视剧应该是区分开来的。有些是可以作为历史的影子，比如说像《康熙王朝》、《雍正王朝》这些东西确确实实有历史真实的一面，但是有些是作为娱乐的，因为这也体现出在当今社会，人们审美的多元化，在过去极左思潮的影响下，人们更多的看到比较单一的方面，现在人们欣赏面应该是更加多元化、更加丰富多彩的。所以电视剧，我们有一些是娱乐性的，有一些是可以作为历史剧的，还是应该区分开来。
好，因为时间关系，我就讲到这里。
主持人：好，谢谢您的精彩的演讲，告诉我们很多真实的清宫戏当中的历史人物原本应该是怎么样。谢谢您！因为清宫戏是一个大家都非常关注的话题，所以今天我们也是有很多的网友的提问。首先第一个问题呢，这个网友他的名字叫做“奴才翻身”。他说现在清宫戏都是以很壮丽的手法来描写皇帝的控制术，大臣的权谋、还有后妃争宠，除了皇帝，其他的人都是奴隶。这样的观念和现代文明的导向，民主法制的观念背道而驰，表面是娱乐，封建观念却非常可怕，表面上是康乾盛世，实际上统治很残酷。中国真正的腐败和衰落都是从清朝开始，这个时候的西方是美国独立革命、法国大革命、英国大宪章颁布的时期。如果皇帝都是兢兢业业的好皇帝，那辛亥革命还有意义吗？
吴兆路：我在刚才也曾经说过了，我很同意这些网友的一些提法，在清朝的时候，实际上他那个统治是非常残酷的，像文字狱的兴起，以至乾隆盛朝，大家现在看到的乾隆皇帝，好像大家只看见他的十全武功，那么康熙也是一个所谓的千古一帝，电视剧里面讲的千古一帝。甚至有人讲，它那个唱词里面不讲吗？“我希望再活五百年”，我不希望他能够活到五百年，再活五百年的话，我们都是他的臣民了。那么实际上这些皇帝呢，当然他在历史上曾经发挥过一定的作用，我们应该肯定他，但是他是作为清朝来讲的，实际上正是在清朝建立的时候，西方资产阶级革命也已经如火如荼地开展起来。尤其是在乾隆年间，就在我们乾隆年间编撰《四库全书》的时候，实际上在法国也在编撰书籍叫《百科全书》，西方的书籍《百科全书》更偏重于一种启蒙性质的东西。而我们编撰的这个《四库全书》呢，它更偏重于一种官方的行为，而西方编撰的那些书籍它不受官方的限制，包括一些宗教团体也支持他们，要出资赞助他们，但是那些文人，知识分子都不去接受这些东西，但是我们这个《四库全书》完全是一种官方行为。而且它的编撰的宗旨都非常明确，就是要弘扬儒家的思想，就是要摒弃异端。对那些具有异端色彩的一些思想，完全都在摒弃之列。这里面我们对待清朝的这一段历史，还是应该就是站在一个历史的角度，去客观地去认识它，一方面看到这些皇帝的他们的作为，但是这些皇帝本身呢，说真的也是有很多问题的，包括刚才讲的一些，他的基本的政策还是一种闭关锁国的，对外界还是知道得很少，所以这一点我们应该历史地去看待它们，我不知道答得是不是对？
主持人：谢谢。另外这个网友，他的名字叫做“康熙的辫子”。他说我特别喜欢看清宫戏，因为里面有很多权谋文化，现在公司里面竞争太激烈了，我从里面学我到了很多的东西，您怎么看？
吴兆路：这个我也确确实实在《康熙王朝》、《雍正王朝》里面看到的，多半都是些宫廷里面的勾心斗角的场景，因为这和创作者他所选的角度也有关系。其实不管是康熙时期也好，不管是雍正、或者乾隆时期也好，他们的整个的历史生活是非常地丰富的，包括政治方面、军事方面、经济方面，包括民间的一些东西，都非常地丰富的。但是创作者他选取的角度更多的是具有一种权谋方面，所以我总感觉这些东西如果宣扬得过分的话，我认为也不是很合适的，因为这里面它和我们的一些法制建设，确确实实是有一些不太一致的地方。这也和我们整个民族的接受的心理有一点关系。我感觉有一部分人呢，他在看电视剧的时候，可能也有一种心理的补偿的作用。 有的人通过看这些电视剧，他可能感到真正要力挽狂澜的，也只有这些历史人物。比如说我们的改革开放，我们什么政策，很多东西都和一些历史性的人物有关系的，可能有这种和这个文化传统是有一些关系的。大家感觉到包括一些革除利弊，那么也只有朝廷的，比如说皇帝的“咔嚓”把人铡掉，铡死，这个时候才可能解决问题。其实这种看法呢，是和我们整个民族的文化心理还是有些关系的。
主持人：好，谢谢吴教授。我们再来看一下我们现场观众有什么问题要和吴老师来交流。
学生：吴教授您好，我是复旦大学01文基班的学生，我想请问您两个问题，第一个问题就是从您刚才的演讲中，您告诉我们大学生，尤其是我们这些文史哲专业的学生，如何利用自己手头的材料，自己的能力去正确看待电视剧，清宫戏里所告诉我们的历史事件。但是对于中国大部分那些平民老百姓来说，那他们应该如何来看待这历史的真实性，比如说我父母，他们都非常喜欢看《康熙王朝》、《雍正王朝》这样的电视。 第二个问题就是您提到了对于这种清宫戏的制片公司来说，他们在制作一部《康熙王朝》或者是《还珠格格》这样的类型的片子的时候，他们考虑的当然是投资与回报。从投资来说，他们面对浩如烟海的材料，他们不可能邀请各种名家对于某个历史事件的各种细节做一一的考证，以便奉献给各种观众以正确的史实。他们大多可能就直接从某一部历史小说中稍做删减，就把它搬上银幕了。而从一个回报来说，正如您提到的，就是清宫戏是有它自己的市场定位和收视群体。而您对这一点，就是从制片公司他们的投资与回报这一点上来说，您是怎么来看的？谢谢！
吴兆路：这两个问题应该是很多人都关心的问题。一个是就是怎么要区分一般人，或者我们和大学生的一种界限。对于一个文史哲的大学生来讲，我认为应该更多地了解、关注一下真实的历史，应该的。但对于一般的老百姓或者一般的市民阶层，他们更希望看到的是一种娱乐，欣赏的是一种娱乐性的功能。所以在电视剧里我相信，大家在看《还珠格格》的时候，不会有多少人把它作为一种历史来看待，很多人可能都是作为一种娱乐的，因为它本身没有多少历史价值，所以这一点我感觉电视剧我在一开始就讲到，电视剧是区分为两大类，一个完全是娱乐性的东西，另外一个具有一种历史的影子的东西，或者称之为历史剧的这部分电视剧。 像《还珠格格》这一类的是必不可少的，这就像人们茶余饭后确实需要（有东西）来调剂自己的生活。但是作为像历史剧，当然这里面我也不会要求每一部历史剧都完全是真实的，这也不太现实的。因为从历史剧本身，从50年代以来就开始有一些争议，究竟历史剧应该怎么写？有的人认为应该三七开，包括像《三国演义》也好，包括很多其他的一些历史剧也好，有的人认为应该四六开等等，但实际上历史剧牵扯到一个历史的真实和艺术真实的关系问题，尤其学中文的、学文学概论的时候大家都知道，因为有些东西它是历史的，有些东西它又是虚构的。历史剧它需要虚构，但是这种虚构，我起码的要求不要出现常识性的历史错误，历史剧它应该有一个大的历史框架，符合大的历史的背景。不应该出现历史常识性的一些错误，这样的话，免得一些历史学家会给他挑剔。关于这个历史剧我感觉，比较好看的还是较早的像郭沫若的《屈原》，包括吴晗的《海瑞罢官》，我觉得那确实是轰动的、非常有历史感的，同时它很多又是虚构的，又不是完全符合历史的。 实际上话又说回来，即便是一些历史的书籍，包括司马迁的《史记》。它何尝里面又没有虚构的成分呢？尤其是有一些写项羽的、写刘备的，它完全都是置身其中吗？他完全是根据历史的影子去描述的，包括像汉武帝，我们现在把前四史作为一个正史去看待，但是历史书里面的很多东西呀，它也是有一些虚构的成分。所以我们对这些历史剧也不必去苛求它完全就是符合历史真实的。它只要做到在一个大的历史背景下，不违背历史真实，不违背艺术的真实就可以了。这是我的理解。
主持人：谢谢吴教授。最后我想请您用一句话来总结一下您今天这个演讲。
吴兆路：我只希望我们的电视剧不仅仅是“清风”徐徐吹来，也应该是多元的，更希望有更多的其他题材的作品，在我们的视频，在我们的电视机前能够展示出来，因为生活是丰富多彩的。所以我希望更多的能够看到一些和现实生活关系比较密切的一些电视剧。谢谢。
主持人：谢谢！的确，历史都是人来写的，在艺术创作和历史真实之间总是会有一定的距离，我想这种争论可能是不可避免的，而这种争论如果没有了，才是一件比较可怕的事情。对于我们来说，我想可能最重要的是要知道电视剧毕竟它只是电视剧，真实的历史是不可能存在于这些电视剧当中的。
好了，我们再一次感谢吴教授今天为我们带来精彩的演讲，同时也感谢在座的复旦大学的所有的同学们。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见！
社会转型中的中国农村——冲突与平衡
主持人：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，大家好。
《世纪大讲堂》一直关注中国的农村问题。中国的农村问题现在被学者们概括为“三农”问题——就是农民问题、农业问题和农村问题，而三农问题的核心其实就是农民问题。像我们这个年纪的人，从小对社会上的几种职业都有一个称呼：把工人叫工人叔叔，把解放军叫解放军叔叔，而把农民叫农民伯伯。可见农民是一个比工人和军人更为古老的职业。可是现在这个古老的职业在中国成了一个严重的问题。毛泽东曾经说过，严重的问题是教育农民，他还说过，中国革命的症结、出路和希望也都在农村。今天，中国的改革开放、中国的发展与稳定和中国的农民问题有多大的关联性？我们请到了中国社会科学院农村发展研究所的研究员党国英博士为我们一一解答。
党国英，1957年生于陕北子长县，现为中国社会科学院农村发展研究所研究员，经济学博士。他先后求学于陕西师范大学政教系、兰州大学经济系和中国社会科学院研究生院，发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文，出版文集《驻足边缘》、译著《政治经济学的范围与方法》（合译），发表大量有关中国农村问题的研究报告、评论，并撰写有大量经济学随笔。
您好，党先生，请坐。党先生出生在陕北延安子长县瓦窑堡，那也是一个小县城，但是那个地方好像水少。
党国英：我小时候学游泳是在我们河道学会的，后来水就越来越少了，现在几乎干了。
主持人：大家都知道陕北有四宝，米脂的婆姨，绥德的汉，清涧的石板，瓦窑堡的炭。
党国英：对。
主持人：您就是在那个炭堆里长大的。我们这个年纪都有过上山下乡的经历，你有过吗？
党国英：我是1974年冬天高中毕业，到1975年春天我就到农村插队去了，我是城市户口，虽然生活在农村的小镇上。
主持人：你觉得这段插队的经历和你生活的环境，和你后来从事的研究农村问题、专业有关系吗？
党国英：应该说有关系。但是我生活在小镇，其实就是不插队我和农民也有接触，我们家有很多农村户口的亲戚，对农村生活比较熟悉，当然插队使我有一个切身的感受，应该是有影响吧。
主持人：党先生是一位学者，毫无疑问，你看他整个的学历，包括他现在的身份，肯定是一位学者。但是我们经常听到党先生说对自己提出一个问题：我是学者吗？那么您是学者吗？
党国英：学者这个词内容很庞杂，很宽泛，我还是把自己当成一个学者。但是有些学者定义学者的时候范围比较窄，如果比较窄的范围用来判定我的话，可能不是一个学者，或者不是一个典型的学者。为什么这样说呢？一般人认为学者在书斋里边做文章，然后写出来的文章一定是引经据典，甚至不向大众说话。有时候甚至有这样一个判断的倾向：如果向大众说话说得多了，那些典型的学者可能把他排除在学者之外。从这个意义上讲的话，我不是一个学者。
主持人：现在社会上流行几本关于《中国农村调查》的书，都是具体到某一个县、某一个镇、某一个村里头，非常微观的这样一种社会学调查的书。但是党先生可能对中国农村问题的研究更多的是从宏观着眼，所以今天我们要请党先生给我们讲的关于中国农村的冲突与平衡，是一个从宏观角度着眼的课题。
在党先生讲课之前，我想做一个现场的小小的测验。来自于农村的同学请举手。基本上占到一半。考虑到中国农村孩子上学比中国城市孩子上学要难一些，录取分数线也要苛刻一些，所以从这个比例我们大概可以看出，我们中国还是一个农民大国。好，现在有请党国英先生给我们主讲“社会转型中的中国农村：冲突与平衡”。大家欢迎！
党国英：谢谢主持人！谢谢大家！
最近这两、三年，中国农村问题引起社会各界很大的关注。我想，对农村问题的关注，对农民、农业问题的关注，说到底恐怕是对中国命运的关注。我们恐怕潜在地在想这样一个问题：中国的农民问题会不会影响到我们中国向现代化这个方向前进的可持续性的问题？——我套用这样一个被大家讲滥的词，叫可持续性。农民的问题会不会中断我们的现代化进程？这个问题我们在思考，我们都感觉到需要做一些事情。我想，我们恐怕要做一些正确的事情，最抽象地说，我们不说具体做什么，首先是要做正确的事情。进一步说，就是要有正确的思考。做农村问题的研究的学者特别多，我自己这若干年做了一些调查，也读了一些书，也有过一些思考，我想把我自己读书、思考、调查的体会概括成这样几个判断，我把这几个判断讲给大家，我们一起可以共同讨论。
第一个判断，对农民的剥夺是农村社会转型的中心问题。我们现在正处在由传统社会向现代社会的转型时期，这个转型时期有两个相互联系的转变。一个转变是，大部分农民要转变他们的身份，由农民转变成城市的居民，或者由农业从业者转为城市的，工商业领域的劳动力；另一个转变，我们农业产业在整个产业结构当中，由主要的产业部门变为一个比较小的产业部门，我是从产值规模的角度来讲。在这个转变过程当中，我们说它一定有资源和利益的重新分配。从历史的经验看的话，在这个转变过程当中，农民会遭受痛苦。那么遭受什么样的痛苦？为什么遭受痛苦？我们需要回答这个问题。
概括地说，在这样一个转变过程当中，我想农民会受到两种排挤，一种排挤，我把它叫做马尔萨斯式的排挤，另一种排挤我把它叫做亚当·斯密式的排挤。
简短地说，马尔萨斯式的排挤，就是人口增加超过粮食、食物增加的速度。我们当然都知道，马尔萨斯这个说法受到很多的批评，但是在一定的历史时期马尔萨斯讲的这个现象是存在的。比如说我们中国在上世纪的三十年代有人统计，我们全国的农户平均每个人的土地数量是三亩左右。人口增加得很多，土地没有增加，三亩左右的土地不足以使一个人、一个农户过比较好的生活。考虑到土地占有的实际上的不平等，有些农户拥有的土地会更少，这样一些农户就有可能被排挤，也就是说他们可能丧失土地，因为他们依赖那样一个很小规模的土地没有办法生活。这种因为人口增加对农民的排挤我们把它叫成马尔萨斯式的排挤。我不是说马尔萨斯的看法适用于一切历史时期，但是在一定的时期它这个现象是存在的。
那么亚当·斯密式的排挤是什么意思呢？是说社会经济专业化，分工的规模扩大，农业作为传统产业，它吸纳劳动力的能力会下降，其它产业在扩张，需要农业劳动力转移到它们那样一些领域，这个过程当中也产生对农民的排挤。比如说我自己读书发现，纺织业的进步对农业劳动力的排挤有很大的影响。纺织业进步以后，使布匹价格特别低，所以一部分农村妇女就不需要织布了。
主持人：就是传统的“天仙配”里头的男耕女织的状态就瓦解了。
党国英：我小时候见过我们家乡妇女织布，织布的效率非常低，有了洋布——我们叫它洋布——以后，有些地方的妇女就不织布了。妇女不织布，妇女下地，男子就可能做其它事情。农田的工作其实妇女是可以做。现在我们叫农村是“三八六一九九部队”，就是说妇女、儿童、老人，这样一个劳动力的状态在那儿搞生产活动，我们粮食还有相当大的供应能力，说明什么呢？说明离开一部分男劳动力，就这样一些妇女、儿童、老人也可以产出粮食来。
那么这种排挤也产生一个问题，就是说大量的过剩的男劳动力就转移到其它领域，这是两种排挤。那么如果说社会权利关系是平衡的，或者是公正的，这两种排挤可能不会引起大的社会问题，这两种排挤在一切国家的社会转型时都会发生，它是不是会引起很大的问题呢？那不见得。但是一般情况下，在转型时期社会权利关系不是平衡的，或者说不是很公正的。于是这两种排挤就会带来两种另外的情况，什么情况呢？我们把它叫做对农民的剥夺。
对农民的剥夺也有两种，一种剥夺我把它叫做市场对农民的剥夺；再一种剥夺是国家对农民的剥夺。
市场对农民的剥夺，如果在座的诸位是学经济学的就知道，市场关系排除掉政治上的因素之外，仅仅从市场结构上看的话，它都难以保障权利的平等。为什么呢？因为我们说市场关系当中所存在的信息不对称，就足以使某一方面在交易当中利益受到剥夺，所以我们抽象地说的话是这样的。因为时间关系，不可能具体讲太多。这是市场对农民的剥夺。
国家对农民的剥夺也是存在的，这个现象我们概括地说的话，国家和农民本来是一种交易，这种交易，农民给国家纳税，然后国家给农民提供公共品。可是这种交易见得是公正的。我在一些调查当中发现，这种交易在有一些地方，我们看到的情形是很不公正的。我们先不说我们中国的现实情况，说1949年之前的情况的话，这个不公正仍然是广泛存在的。
我们说这是两种剥夺，那么这两种剥夺，关键是哪一种剥夺呢？从中国的历史经验来看的话，关键是国家对农民的剥夺。为什么说两种剥夺中国家对农民的剥夺更为重要、更为关键？我们在研究问题、思考问题的时候注意到这样的情况：如果没有国家对农村生活的深入的介入的话，市场有可能产生公正。我们现在回忆一下，中国改革开放以来有一些特别有意思的现象，比如说曾经有那么几年就餐者到饭店吃饭的时候，饭店的主人“宰客”，宰谁呢？宰食客。我们还注意到我们在买房装修的时候，装修公司宰客户。我们还注意到，我们社会存在地下钱庄，有一个时期地下钱庄的老板也可能宰借贷者。但是因为有一定程度的竞争，这样一些现象就消失了，或者说宰客的情况变得比较轻了，这是一个很有意思的事情。也就是说市场竞争在一定的条件下可能能够解决公正的问题。但国家一介入市场关系，尤其是我们的官员和商人勾结起来鼓励经济生活当中的垄断，这个市场就很难保证它的公正了。这是我前面讲的两种排挤伴随着两种剥夺，就可能加剧了我们说的农民的痛苦。
当然这里有一个问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生社会危机？我开始说了，我们关心农村的问题，实际上是关心中国的命运，关心我们中国现代化的可持续性的问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生问题呢？我回答这个问题就是我说的第二个判断，叫做农村危机发生的最后条件是统治集团内部的分裂。一般的学者不太讲这样的话，但是我们实话实说深入思考的话，这个问题我们是回避不了的。为什么这样说呢？在现代化的过程当中，我们说了，因为排挤的问题、因为剥夺的问题，农民处于不利的地位，但是农民不见得就会形成一个很大的力量来使我们的国家、使我们的政府感到难以进一步发展，感到困难。不见得是这样。我们中国的历史时期，实际上这样的事情在经常发生，这又是为什么呢？我自己读书思考有一个体会，什么呢？就是说如果一个国家、一个政府在剥夺最弱势阶层的同时，到了一定程度，开始剥夺这个社会的富人也就是说可能是比较有钱的人，或者在一定时期里说他是中产阶级，这个社会就麻烦了。换句话说，如果我们对弱势阶层的剥夺仅仅停留在最弱势的阶层，比如对农民的剥夺，那这个问题可能还不大，如果你剥夺到富人，那这个问题就“麻烦”了？为什么呢？这个社会的精英分子就会和我们说所谓处于弱势地位的农民相互呼应，富人会组织穷人。
我这个话说得可能很抽象，从事实来讲，我注意到一些情况特别有意思。远的不说，在1949年之前我们所进行的战争主要是农民战争，这个农民战争的过程当中，我们看到的是好像共产党领导的农民起义节节走向胜利，其实失败例子特别多，很多情况下农民是失败的。红军由井冈山走向我的家乡延安，这个过程当中发生了什么呢？是因为失败逐步转移根据地，最后到了陕北。什么样的情况下它会成功呢？我观察，和它上层集团的分裂有关系。比如说彭湃领袖的海陆丰农民起义 。
主持人：广东的。
党国英：这个起义过程当中，我注意到一些历史资料，他和广东省一些国民党的官员的关系非常密切，他可以成为他们的坐上宾，比如陈炯民、李济深。
主持人：廖仲恺。
党国英：廖仲恺。这样一些国民党的大员其实和农民起义的指挥者关系是非常密切的。所以仅仅是普通的农民受到剥夺，可能这个社会问题还不大。
我说到这儿，同学们可能想一个问题：我们这个社会如果停留在对农民的剥夺上，我们再不向前走一步，那我们这个现代化还可持续，那就不要紧了。但是我们进一步思考发现什么？如果我们一个社会处在纲纪败坏、体制的腐败问题很严重的情况下，你要让他不走到那一步，就是所谓的剥夺中产阶级、剥夺这个社会的富人、剥夺这个社会的精英，几乎是没有可能的。事实上我们在农村调查过程当中已经注意到这样一个情况。我们再说远一点的话，大家可能看过《水浒》，《水浒》当中反映的情况是什么？实际上是对一些富人的剥夺，不仅仅是对小农的剥夺。历史有很大的相似性，这个情况现在我们还是可以看到的，我们后面再涉及这个问题。这是我谈的第二个判断。
第三个判断，我们就回到我们中国的现实，当代中国农村问题的核心仍然是对农民的剥夺。中国从1949年起成立新中国以后有过那么几个发展阶段，我们现在把这几个发展阶段做一个概括性的描述的话，在这个过程当中恐怕我们对农民是不公正的。我们仍然从国家和市场两个方面来讲 。
从国家这个角度来讲，分给农民的土地最后又集中起来，当然这个过程当中有些人说农民是自愿的，恐怕主要的历史情形不是这样的。先以低价收购农民的粮食，就是通过所谓的“剪刀差”，有些人分析认为从农民手里多拿了几千亿。改革开放之后，我们通过征地，就把农民的耕地拿过来用于工商业建设，用于城市建设，从农民手里拿了几千万亩土地，而且拿地的时候这个价格是很低的，有些人估计是两万到三万亿土地的级差收益可能由农民手里转到城市部门。还有劳动力，就是劳动力由农村转移到城市的时候这个定价是不合理的，这个定价来自市场，也来自国家对劳动力市场的一个垄断。所以我们说，无论从市场关系看，还是从国家和农民的关系看，我们对农民的剥夺是很明显的。我们搞现代化需要积累资本，需要增加劳动力，需要增加土地的供应，那么这几种要素的转移，我们能够看到什么？对农民是不公正的。这三大要素每一种要素的转移，你看一下我们农民是不是得到了公正的回报？我们已经有了数量上的估计，说它是不公正的。这是一个，在国家控制之下的这种市场关系造成对农民的不公正。
我们再说公共品的供应也是这样。按我的一些调查，我们现在一些基层农村社会，它在农民的交易过程当中，收了农民的税费没有给农民提供公共性的服务。我去一个村里头调查，河北一个地方。因为华北平原地下水分布形成所谓一个大漏斗，地下水位下降，农民吃的水，过去是甜水，后来是苦水。如果打一口深井的话，农民吃的水就可以变过来了。农民交给政府的税费远远超过了打一口深井所需要的费用，但是这口深井就打不出来。从基础设施到农村的社会秩序，我们农民还是需要公共品，农民给国家交了税以后，这些税是不是公正的购买到了公共品，在很多情况下不是这样的。所以从市场关系看，或者我们说从经济市场的关系看，从政治市场关系看的话，我们农民的确是受到了一个不公正的待遇。
我自己还算过一个账，想看一下我们这样一个对农民从上到下控制系统到底付出多大的代价。我做过一个典型的案例调查，我在四个假设之下算了一个账。什么假设呢？
一个，如果说县政府这个机构运行的话，不要农民的钱。这是一个。
第二个假设是，村一级实行公共事务的志愿者制度，不拿农民的工资。这个并不是不可行的，我们做假设，假设要合理。当然不拿报酬不是说不以其它形式从农民那里拿收入，不是这个意思。但至少他不会说，因为我给你办了一些公共方面的事情，我要跟你要钱我们现在反倒要给村干部发工资，一个妇联主任也要拿工资，一个村的小组长也要拿。我们假设他们不拿工资、不拿报酬，又会怎么样呢？这是第二个假设。
第三个假设是，乡级公务人员的工资以及公共活动的支出要由农民负担。我这个假设也是现实的，乡一级的公共活动也由政府来掏钱，农民不承担的话，那这个假设就不太合理了，所以我们作出这样一个假设，农民给乡一级政府的公共品的这种生产供应要买单，这是第三个假设。
第四个假设，征收税费是平等的。我在调查的时候发现什么呢？发现农民给政府交的税费其实绝对量并不大。我发现什么呢？有一些农民交了，有一些农民没有交。简单说，比如每个农民都交一百块钱的话，政府应该收到一百万，结果他收到五十万，说明什么？说明有一些农民没有交。假设是公平的，我算账的结果是什么？结果是一个农民给乡政府每年交上二十三块钱，乡政府的机构就可以维持正常的运转，那么实际上交的这个钱不是二十三块钱，我算账的这个地方是交了一百九十一块钱，这个差是相当大的。
这是我说的一个案例吧，我们刚才讲的第三个题目，我们现在存在的问题仍然是对农民的剥夺，从公共品的供给看，或者从市场关系看的话，这个问题还是存在的。
我想说的最后一个问题就是，我们有这样一些问题，我把它归结为在利益关系上我们对农民的一种不公正。怎么解决这个问题呢？我的看法就是要建立一个权利平衡的社会。我们经常讲民主、自由、公正，我想找一个比较抽象的词，这个抽象程度更高一个层次，我把它叫成权利平衡的社会。我们仍然是拿中国社会和欧洲社会做一个比较的话，我们发现中国历史传统和欧洲的历史传统有很大的差异。 中国在秦始皇以后形成的社会是一个从上到下高度控制的社会，欧洲社会主要指的是西欧的社会，是一个扁平的社会。我们现在要建立一个权利平衡的社会，我想恐怕要做一种改造，要把对农民高度控制的这样一个社会体系，转变为一个扁平的社会体系。具体怎么做呢？我想是不是有这么三方面的工作可以做。
第一，保障政治市场和经济市场上广泛的竞争，把高度垂直控制的社会逐步转变为一个横向联系纽带更强的这样一个扁平的社会。在这个问题上，我们想恐怕有一些不太好的理解。什么理解呢？有些学者说中国社会从秦始皇以后就有很充分的自由竞争，我们的土地买卖是自由的，我们的劳动力转移甚至也是自由的，不像我们现在一样给农民一些控制。所以有些人讲说，好像我们从秦始皇开始以后就有了资本主义的某种特征，或者毛泽东原来讲过的，说中国解放前和资本主义差不多。我觉得这个说法是有问题的。为什么说有问题呢？实际上我们忽视了一个情况，就是说固然我们看到每一个中国农民好像有一定程度的自由竞争，但是我们忽视了一个什么东西？忽视了他在国家控制之下，就是他的自由度是在国家的紧密控制之下。欧洲的社会它有一个特点，比如我们说庄园对农奴的控制，这个农奴没有人身自由，那么他跟我们的差别是什么呢？国王对领主的控制非常弱，不像我们一样，皇帝对每一层的官僚机构都有很强的控制。这样一来我们比较一下，我们看起来有某种程度的个人竞争，但是整体上是受控制的，他们看起来就是没有那种个人竞争，但是他们怎么样呢？他们是以单位的形式来竞争的。西方有一句谚语说“领主的领主不是我的领主”，我们不敢说“我的上级的上级不是我的上级”，这是一个很有意思的问题。也就是说竞争的形式不一样，或者说他们的竞争是以庄园的形式来竞争，我们没有这种竞争的基本单位，这个问题我觉得需要深入的思考、需要进一步的研究。 我们现在如果说对中国社会要进行某种程度的变革的话，我觉得应该注意这样一个结构性的变化，这是一个方面。
第二点，就是帮助社会弱势集团提高组织化水平，增强它们在政治市场和经济市场上的谈判能力。我这几年写了不少关于农村问题的一些学术报告和一些评论，我一直在讲一个问题，我们担心农村社会稳定，怎么样提高农村社会稳定的程度呢？我的判断是什么？提高农民的组织程度有利于社会稳定。说提高农民的组织程度，不是说农民没有组织，农村社会有各种各样的组织，但是农民在现代化过程当中，我们刚才说了，可能有一些利益集团对他形成一种剥夺，农民要抵御这种剥夺，他们的组织，组织的程度、组织的能力不足以使他达到目的。我们现在担心的问题是，农民的组织程度提高以后是不是会对稳定问题造成一种负面的影响？我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响。为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低。
主持人：更理性。
党国英：组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本就越低，我们经济学把它叫成交易成本。如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的。这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题。总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的。
第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本。这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识。我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题。比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的严重的问题是教育农民。我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员。
说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差。我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物。我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话需要很长时间，农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好。农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你。你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗？当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样。
我再举一个例子，比如我们现在缺乏一些工具性的制度，知识的普及程度比较差。在搞乡村的民主政治发展的时候，我们在一个村里头搞一个村委会，而且还要搞一个村民代表会议，然后村民代表会议里头可能有些地方还要设一个常委会，这个事情就是一种交易成本比较高的制度变化。本来村一级甚至县一级未必一定要搞一个独立的议会，大可搞议政合一。我们老百姓选出来人民代表，人民代表再设常委会，然后再选几个村委会主任，这样一些问题我们可能有那种浪漫主义，想的是好像搞得很完善，其实思考得不够。像这样一些问题怎么解决呢？就是这样一些具体的制度创新，我仍然认为需要，如我讲的第一点，需要竞争。未必靠我们高层来一个统一的安排就把这些事情搞妥当，未必是这样。如果我们在制度创新的问题上给基层的政府很大的活动余地，让他们竞争，然后在竞争过程当中我们发现谁做得好，谁做得不好，谁效率高，谁效率低，通过竞争我们可以发现什么样的制度交易成本低，什么样的制度效率比较高。这就是我说的我们需要一些工具性的这种制度创新。理念是需要的，但是不够，我们需要一些具体的技术发明，政治技术的发明，这个问题我们还需要进一步研究。
主持人：好，谢谢党先生的演讲。
党国英：谢谢大家！
主持人：听完党先生的演讲以后，我首先想到的一个问题是什么？就像刚刚我做的小小的测试一样，在中国人民大学今天听讲座的大学生中间，来自于农村的人占到一半以上，也就是说中国是一个农民大国，那么中国农民的人数肯定是最多。但是我感到很奇怪的是，为什么历朝历代，尤其是到了今天，这个最多的人数的群体反而成为社会最大的一个弱势群体？是什么原因使他们人数最多，反而成为最弱势的群体？
党国英：我想是两个方面吧。农民他的产业的特点，每家若干亩地，本身对一个农户来讲，他的经济实力是比较弱的，这是一个问题。然后我们从组织学研究的角度看，或者就从我们经济学的观察看的话，我前面说了，不是因为人数多而力量强，只要他是分散的，他组织程度不高，他的力量是弱的。为什么呢？力量强需要集体行动，结合起来的力量比分散的力量要强大。我们过去说的，把十个筷子搞到一起是掰不断的，那么一根一根的话就掰断了，这当然可以说是大家认知的可靠的一种知识，就是说你要分散力量不会强大，那么农村的特点是分散，我再说一遍，不是没组织，是有组织的，但是他的组织程度，不足以跟其它的，比如说工商业领域的有组织的商人相抗衡，是这个意思。
主持人：我听到新当选的北京市市长王岐山在新闻发布会上的讲话，其中有一个记者跟他提到了北京的“三农”问题，应该说在北京市中国这个首善之区，所谓三农问题并不典型、也不突出，但是他居然也是新任市长的一个问题，因为王岐山说，这是我们新一届政府整个战略中间的重中之重。他说，要保证在社会转型过程中间农民的利益得到照顾和不被剥夺——这说到了您今天讲的主题。他说，特别尤其要保证城乡结合部的农民在这个过程中间不要在失去土地之后成为无土地、无劳动技能、无社会保障的“三无”人员，实际三无人员加到一起会产生另一个无业，因为这几“无”加到一起就是无业。实际上我们现在有相当一部分农民就是无地、无能、无保、无业的“四无”人员，那么这种人员在我们社会转型中间大量的产生，不加以控制和有效地转化会产生什么问题？
党国英：那当然，我想问题一定是很大的。说到这个问题，我还是讲前面的一个看法，如果这样一些力量是分散的，他提出自己的意见，或者以某种形式去找政府，或者上访，乃至更激烈的形式，如果去这样做，倒也未必引起更大的问题。但是，我在调查过程当中注意到一个情况，前面我们没有提到，什么情况呢？就是我们担心农民，或者说我们没有充分注意农民的组织问题，但是农民自己其实他们在组织，他们在寻求组织。刚才您讲到的这个问题，有这样一批人，有些人估计几千万失地农民，他们没有地了，在城里又没有找到稳定的职业，如果分散的情况下，我们解决问题，可能觉得是不是相对不太棘手。我刚才说，我们在调查过程中发现他不是这样的。农民在寻求自己的组织，事实上农村社会在产生自己的领袖。所以农村社会遇到一定的问题以后，你说我们不去主动的解决它的组织发育问题，它自己在行动。我觉得真正的问题在这儿，而不在于说人数到底是几百万还是几千万，所以这个问题我觉得应该引起我们很大的注意。
主持人：好，我的问题问完了，下面把问题开放给在场的大学生。
观众：党老师，您好！我想向您请教一个问题。您刚才一直在强调组织农民的问题，应该由谁组织农民，是国家还是农民自身？这两种力量在您认为的组织农民的过程中更应该发挥怎样的作用？谢谢！
党国英：这个问题我想是这样的，只要我们把某些不合时宜的控制放松，农村就会自动地出现农民各种形式的组织。在这个问题上，我曾经在美国了解到一个情况，密西西比河上游对下游造成污染，下游农民抗议，但如果说下游农民和上游农民一对一的谈判，那这个问题简直没有办法解决。最后怎么办呢？最后上游的农民不停地开会——因为遇到赔偿的问题，开会过程当中，有那个志愿者，有那个热心人——先是很多的人开会，开会的过程当中讨论问题，就会发现一些人，那么这些人就做了领袖，然后会议的规模就小了。小了以后又会发现什么呢？更热心的一些人，到最后可能几个县里头就会发现那么几个人。实际上这样一个民间自动的开会过程就是什么呢？就是领袖的发现过程，也就是组织的过程。然后这些少数的领袖就和下游的那些领袖谈判，或者和议会的议员来交换意见，最后寻求一种解决办法。看起来好像是效率低，其实解决问题比较扎实，反倒有效率。所以我觉得，如果我们能够减弱一些控制，比如我们在农民的合作组织当中，我们在登记的问题上，或者在农村经济组织当中的一些税费的征收上，能够有一些比较好的、支持性的政策，那么农村当中的这种组织，自己会发展。我想是这样。
观众：党老师，您好！刚才您谈到对解决农村问题现在有一个农村改革，要由过去的高集权的统治，逐渐改变为一种扁平式的社会系统，正如西方流传着一句话叫做，管得越少的政府是越好的政府。在两年前中国好像试图走一个改革方向，要取消乡政府这一级，让农民自发的形成一种合作组织，但是后来好像这个政策没有走下去。您对这个问题如何看？这个改革方向将来会走向何地？您解释一下这个问题，谢谢！
主持人：非常具体的问题。
党国英：这个问题，我不赞成取消乡政府。因为我们中国一个乡的人口往往和美国有些县的人口一样大，规模一样。政府是干什么的？政府不过是个权威机构，要解决公共品的供给，我们一万人的一个乡，你说没有一个权威机构的话，那这个公共物品怎么供给？图书馆的问题，社会秩序的问题，一些基础设施的问题，需要一个机构，那么这个权威机构不就是一个政府嘛？他收税，然后给大家服务，不就是一个政府嘛？我们为什么要取消它呢？我们恐怕是要改变它的职能。所以有些地方现在做的改革我也不太赞成。把几个村合并，其实我想就是，在我们以后可能村里面的公共品的供给职能要减弱，你一合并大了以后，反而公共品的供给问题产生了，应该怎么样呢？尽量把公共品的供给放到乡镇这一级，村里面将来就是一个居民点，没有什么公共活动，所以那个时候可能村委会选举没有必要了。因为我们现在交通很发达，骑自行车到乡镇办事，一个上午能回来，能打一个来回，那么这就是一个比较合适的规模了。我们需要这样的一个公共机构，坐公共车到县里头去，一个上午办完事以后能打个来回，这就是一个县的范围，我想这么大比较合适。所以权威这个东西社会是需要的，权威本身我认为是降低交易成本的制度的一个发明，我们不可能没有权威，所以我不赞成无政府主义，我也不赞成取消乡政府，关键是乡政府我们要改革它，变革它的职能。
主持人：最后请您用一句话概括一下您今天演讲的主题。
党国英：我想用“相信农民”这四个字。
主持人：相信农民。
党国英：谢谢大家！
主持人：非常感谢党先生给我们带来的精彩演讲。也非常感谢中国人民大学的师生和电视机前的观众。下周同一时间欢迎收看《大红鹰·世纪大讲堂》。再见。
英语挤压下的中文危机
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。
记得在我们上小学的时候，大人们就开始向我们灌输学好英语是多么地重要，渐渐地在我们这一代人的心里，英语已经变得不再仅仅是一种普通的语言工具，而英文的考试分数也变得比语文的考试分数要重要了很多。看看今天的学生，似乎更是这样，像新东方，疯狂英语，还有像华尔街英语，他们被英语所包围着，全中国似乎都陷入了一种英语的狂热之中，以至于在今天说话的时候夹杂着一些英文单词好像变成了一种时尚，而给自己取一个英文名字也变成了一种身份的象征。面对这一切，你可以说这是英文的普及，你也可以说这是汉语的危机。而到底我们应该如何地来看待这个现象？今天我们很高兴邀请到了复旦大学外语系教授陆谷孙先生。
欢迎您。
我们还是先带大家来了解一下陆先生。
陆谷孙祖籍浙江，1962年毕业于复旦大学的外语系，1965年研究生毕业，后留校任教一直到现在，现在是复旦大学杰出教授、博士生导师，复旦大学外文学院院长，全国政协委员。 陆谷孙教授最负盛名的就是编辞典，从1976年开始，他参加了《英汉大辞典》的筹备和编写的全部过程，并且在1986年11月份开始担任这部辞典的主编，还曾经多次应邀参加上海市重大经济或文化国际会议，担任主要口译，是上海作家协会理事、上海翻译家协会理事等。 陆谷孙教授从20世纪70年代至今发表《幼狮》、《钱商》（合译）、《二号街的囚徒》、《鲨颚》等数十种文艺类及文评类英译汉文字200万字左右及《明式家具》等文艺类及电影类汉译英文字10余万字，在国内外（包括香港）发表论文共约60篇。
陆教授，我读过很多介绍您的文章，好像每篇文章都会提到一件事情，就是您自己一个人住在复旦大学的房子里面，夫人和孩子好像都不在国内？
陆谷孙：对，我夫人和孩子都已经加入美国籍了，我连绿卡都没有，但我觉得好像也挺好嘛，这样中西双方的文化有时候走来走去，交流一下，不是挺好吗？
主持人：但是毕竟一家人分开了。难道生活在美国对您一点儿诱惑力都没有吗？
陆谷孙：美国的空气对我诱惑力很大，还有美国的那个咖啡香，这个吸引力蛮大的。但是我总记得有这么一个，捷克有一个作家叫克里玛，他讲过，国外的自由生活，因为我并没有参与创造，所以我也并不留恋，我还是留恋着布拉格的鹅卵石的街道，和走过这条街道的所有苦难的灵魂。所以有点这种思想。
主持人：您的夫人和孩子能够理解您的这种留恋吗？
陆谷孙：我想开始不大理解，因为他们叫我申请绿卡，我不愿意申请绿卡，我还是愿意做杨绛讲的——像钱钟书和杨绛他们两个都是，我们是倔强的中国老百姓。我们也不奢谈什么爱国主义，我们更不愿意唱那个高调，听都不愿意听，但是呢，就是我们爱这里的文化，爱这里的文字，爱这里的一切，所以他们感觉到离不开，倔强的中国老百姓。有一点这种相通之处吧。我跟杨绛先生也写过信，这句话也挺打动人的。
主持人：那您这位倔强的中国老百姓是从什么时候开始学英语的呢？
陆谷孙：我是1957年17岁那年考进复旦大学外文系，开始学英语。
主持人：那个时候学习英文条件好吗，怎么学啊？
陆谷孙：啊，那个跟你们现在条件完全不一样，那时候条件很差，没有外教。那时候五年制嘛，五年里头基本上一年半的时间在劳动和运动，一进学校就“反右”，然后就“大跃进”、“三面红旗”啊，什么这些，然后就是“文化大革命”。所以一直在搞运动，运动和劳动很多，整个校园放不下一张平静的书桌。我记得我刚进复旦的时候，整个外文系就一台很古老、很大、很笨重的这么一个钢丝录音机，听的材料也没有，非常单调的，那叫灵格风，成天讲废话，叫做The record is on the gramophone，The gramophone is on the table，The table is on the floor。就是唱片在唱机上，唱机在书桌上，书桌在地板上。就这么练，成天冲着它那个练。
主持人：那像您这样学习英语，尤其是可能需要读一些大量的英文方面的书籍，有没有被别人看作是走“白专”道路啊？
陆谷孙：那当然，我是“白专”的典型啊，那个时候很不幸，而且还曾经被变相地隔离审查了五个礼拜。“文化大革命”。
主持人：那在那样的条件下，还能够坚持接触英语，学英语。
陆谷孙：那也是偶然，就是因为五个礼拜以后就把我发配去编字典了。那个时候还是“四人帮”时代，“文革”时代，但是我有几个朋友在那个写作组里，他们需要看英美的资料，所以就叫我翻译。翻译这个是无酬劳动，后来我提了个条件，我说我翻译可以呀，你得让我看你的书，你的报。就趁这个机会看了大量的书、报，然后替他们无偿地翻译，包括尼克松来的时候幕后那些中翻英的文字工作，也做了很多。
主持人：那像您那个时候编字典，是怎么把自己的这种爱倾注到字典当中的？尤其我想在那个革命年代，或者特殊的政治环境当中，字典当中一定会有一些非常奇怪的字。
陆谷孙：当然，当然，刚刚你讲的是《英汉大辞典》，在《英汉大辞典》以前其实还有一部中型的辞典，叫做《新英汉辞典》，那个辞典卖了一千万册。这个“文化大革命”以后也没淘汰，也没扫进历史的垃圾堆，那主要就是因为我们有几个人在那里“走私”，就偷偷地往里头塞东西，叫做曲线救书。所以这本字典总算还有一定的生命力，维持到“文革”以后。
主持人：即便是那么艰苦的工作环境，我们看到陆先生还是坚持守在他自己所热爱的这片土地上，而且还特别倾心关注自己的教学工作。是吧，我听说学生都特别爱听您的课？
陆谷孙：是，我三十八度五还上课。
主持人：那您这样拼命地工作、教书，就不担心自己的身体吗？
陆谷孙：不。我总觉得这个世界上有些东西是绝对的，是你不容玷污的，就是我的天职就是教师。现在不上课的太多了，我不知道华东师大如何，这里有的人一下子出访开会，就缺课了。我现在还在担任院长嘛，我总归还要稍微过问一下，他今年缺了几次课？他说，哎呀，缺了五次课。补了没有？他说叫他的博士生上的。那怎么行呢，这个就是对学生不负责任的态度，我不会这样做的。所以我这点是完全把握得住自己的，就是我上课我一定要把它上好。我改你的作文，我一定要把你的作文改好，是吧。错的地方我一个一个地、毫不留情地抓出来，有的打惊叹号，有的画一个大眼睛。自问这个是我的天职，不容亵渎，这点有的。
主持人：我想同学们热烈的掌声可能在告诉您，您不仅是一个倔强的中国同胞，同时也是一位好老师，是同学心目当中希望的那种好老师。下面我们就请您这位好老师为我们进行今天的主题演讲：《英语挤压下的中文危机》。有请。
陆谷孙：《英语挤压下的中文危机》呢，其实是建筑在我以前的一个演讲的基础上，那个演讲用了一个比较煽情的题目，叫做《留住我们的精神线索》。
我觉得我们的中文在英语挤迫下，——也可能有其它的原因，比如说我们的民族自信心、我们的民族自尊心在我们年轻一代当中还有多少？——中文汉语修养每况愈下。最近在一个比较有名的大学，有一个台湾政要来访，学校送了他一个墨宝，然后这个大学的某一位教授就在CCTV4上讲，我们送他的是黄遵宪写给梁任公——梁启超——的一首诗，那首诗是用小隶写的——实际上是小篆，篆书比隶书要早得多，所以篆和隶是两个概念，而一个博导、一个名牌大学的教授说了这个，他说我们给他了一个小隶的这么一个墨宝，——我听了以后就觉得很悲哀，甚至于觉得传到台湾去会不会影响我们两地的文化认同啊？人家台湾人说，怎么你们大陆的教授隶书跟篆体都分不清呢？
还有一些例子，我也说出来让大家笑笑。就说你们现在年轻人，特别是喜欢用一点古雅的文字的时候，那个出错率是非常高的，而出错是非常可笑的。有一位博士生导师写了一部关于语言学的理论著作送给我，上面写了“陆谷孙教授扶正”——扶你一把的“扶”。有人笑了。“扶正”是过去那个有小老婆的时代，大老婆死掉了，第一个排序靠前的小老婆变正房了，那叫“扶正”。他本来应该写斧头的“斧”，“斧正”。他是我的博士生，那就更可悲了。他有时候从外地给我写信，信封上就写“陆谷孙教授敬启”，“敬启”两个字你只能写在信纸上面，最后写完了以后你署你自己的名，某某某敬启。这个“启”等于是写，“敬启”等于是respectfully yours。信封上绝对不能写敬启，信封上写敬启呢，就是说陆谷孙This is a letter to be respectfully opened by you，你得焚香洗手，恭恭敬敬地来拆我的信啊，这个才叫“敬启”。所以学一点古雅的东西，要当心的，非常要当心。
所以我想讲的主要就是，传统文化的许多方面都离不开某种物理形式，比如说我们的音乐靠的是我们的笙笛管箫，我们的雕塑离不开我们的泥土金石，我们的修养离不开琴棋书画，我们的书法离不开文房四宝，我们的生活方式离不开衣食住行的各种硬件和典章礼仪等等，惟有语言呢，是可以口口相传、心心相印的。当然，你的话说出来以后也就变了物理的东西了，是吧。但是我总觉得，除了这些有形的物理形态以外，语言这个东西被智者赋予了一种超越时空的力量，成为我们传统文化的精神线索，现在我们有必要留住这条精神线索。
我说留住这条精神线索，不仅仅是从技术的层面希望你们多学一点汉语的东西，我主要的是讲一种态度，对于语言要有一种尊重、敬畏、护卫、热爱。现在全世界有七千多种语言，平均每年大概就湮没七十种，所以联合国很着急，把每年的2月21号定为“母语日”，希望我们的世界上人类的语言能够保持丰富多彩，而不要开口就是英语。
与此同时，语言永远处在流变当中，是一个流动态的东西，语言变化创新，这个是无可厚非的，是它规律的一部分。回顾我们二十世纪中国的语言文字，也经历了很多的流变，里头有不少亮点。比如说“五四”的时候提倡白话文，使书写文字与口头文字日渐接近。“五四”的时候引进了西方的标点符号，把中国的句读时代结束了，借鉴外语逐渐成为汉语的文法系统，所以我们现在也有了文法系统。汉字的简化和拉丁化书写，随着汉语拼音的完善，慢慢地成熟，也是个亮点。这些都是一目了然的，我想用不着我多说，这些都使得一种古老的汉语——汉族的文字是一种表意的、象形的、意音文字，不像英语完全是表音文字，phonetic language，——逐渐地进入了现代。1949年以后推广的普通话、简体字和拼音，对普及教育当然也是功德无量。
但是在看到亮点的同时，我希望大家也要反思反思，就像对“五四运动”要反思一样。“五四”新文化运动的功绩已经有了历史的定论，没有刘半农发明代词男他和女她的不同，那我想妇女的自主意识恐怕会延缓不少年。但是正如“五四运动”在意识形态方面和政治方面有过激的一面，“五四”遵奉的是一种暴民民主，学西方嘛，学西方最早从古罗马学起，古罗马的暴民政治，然后到法国大革命，也是暴民政治，雅各宾专政。然后我们自己有个“文化大革命”也是暴民政治，可以把老师打翻在地，再踏上一只脚，叫他永世不得翻身等等。正像政治和意识形态方面有这种特点，在新文化运动方面，我觉得也有。那些大家笔下的白话新诗，除了少数精彩的以外，实在不敢恭维。如有不信，我念两段给大家听听。“张三去了，李四来了，李四去了，王五来了，王五去了，阿六终归留在这里。”这个诗好不好？还有胡适，当然是大家了，不应该在这里臧否古人，但他说：“我实在不要儿子，儿子自己来了，无后主义的招牌如今挂不起来了。”也是一首诗。有大量这种新诗，我们现在这种新的流行歌曲，很多很多，我听不懂。它根本没有逻辑，它完全是dream talk，所谓梦呓式的，就完全是独白，内心独白，梦呓，这种才是现代，后现代。那么这些诗歌，我想经过时间的淘洗，就证明它的生命力也是有限的。
很不幸，到了上一世纪的六十到七十年代，又来了一次暴民政治“文化大革命”，“文化大革命”等于是集体的“失语症”，集体都没有声音了，失语了，只有毛主席的声音。就语言文字领域来看，那是国家意志控制了语言，泛政治化，泛意识形态化，造成了大众表达的“失语症”。所以作为反动，现在个体就是要张扬，我就是要和你不一样，我就是要“痛并快乐着”，奇崛的效果。那么那时候我们是听什么话呢？“毛主席是我们心中最红最红的红太阳”，“最高最活的马列主义”，“万寿无疆”，“永远健康”，“文化大革命就是好，就是好，就是好”，就像现在你们讲的，“我真的好爱你呀”，什么什么，你们现在“真的”两个字用得极多极多，我看是文化大革命的余毒，在集体的无意识里面沉淀下来。由于语言的贫乏，那么怎么办呢，就是要强调，再强调，再强调，加两个、三个，真的、真的、真的好爱你。改革开放以来，人们在使用语言文字方面特别讲究张扬个性，新新人类的成员尤其如此。这是第一个因素，作为对“文革”的反动。
第二个因素，闭关锁国久了，一下子把国门打开以后，外部世界新鲜的东西像潮水一样地涌进来，敏感的年轻人非常容易接受挑战，非常容易中和absorb(吸收)这种冲击的力量。所以我们就很快地出现了所谓“英语热”，全民学英语。现在又来了“哈韩一族”，是吧。还有“哈日一族”，这些日子不大有了，游行以后，好像“哈日一族”慢慢没有了。这是第二个因素。
第三个因素，电脑和手机的普及，静态的文字符号系统变成即时的动态的超文本。这是一个技术上来讲很重要的原因。由于这个原因，语言像在向着独白、口语、梦呓之类的心理语言靠拢。
这三个因素会合成一股强大的力量，使今天的汉语发生巨大的激荡。所以国家语文委也没办法了，它发了第二次汉字简化方案不久马上就收回去了，晓得也行不通。
但是中国人的汉语究竟怎么样？这我都是报上看来的，什么“野蛮女友不能承受生命之轻、之重”，“绝对”，“完美”，“郁闷”，“夸张”，还滥用“进行”两个字，本来毛讲的是“将革命进行到底”，现在我们是，北大有个学生不是去卖肉了吗，“将卖肉进行到底”啊。现在什么东西都可以“进行到底”。“你今天穿什么心情”，怎么可能用上这样的话呢？但流行歌曲里面很多会这样，“那伤了的伤心，痛了的痛苦”，他是要表示已经，表示那个perfective aspect，完成时，完成态。十九世纪有位德国语言学家讲过，“语言是有限手段的无限运用”，所以现在你们无限运用到极点了。刚刚我讲，大学生一讲什么事情，“好郁闷啊！”一讲什么事情，“你好夸张啊！”那些都成了他们的口头语了。
我今天本来要带一个东西来，但因为与你们不是“零距离接触”，我带来了也没用。那是我一个博士生刚刚填好的博士学位申请表，你看看他写的汉字，你们有什么感想，我觉得是eye sore，眼污染，好像都是myasthenia，都是“肌无力”。你知道吗，肌肉无力写出来的字，那个字看着真可怕。
所以这一切，最令人忧虑的就是对母语的一种轻率狎弄的态度，觉得无所谓，也就是一个民族自信心和自尊心的问题。我一个人用汉语嘛，我讲几句话有什么了不起呢，我又不是什么公众人物。公众人物特别要注意，明星啊，公众人物，像电视台，电影，弄得不好人家就朝你学去了。而语言文字的确是人类最最聪明的一种发明，最重大的文明是语言和文字。我们中国有句古话，“仓颉造字，天雨粟，鬼夜哭”。所以我们这代人——我虽然也不算最老的一层，现在的学者里面像季羡林他们更老——从小对语言文字家里教育很严格的，一到新年，你不能讲“死”啊、“丧”啊、“灾”啊、“祸”啊这种字，同音字也不能讲。我老祖母身边带两个口袋，一个口袋装手纸，一个口袋装压岁钱，哪一个人说了“死”这种字，她马上就拿出个手纸来擦你的嘴，消毒，童言无忌，然后这一年可以太太平平过去，说明了这种对语言文字的崇拜。
最后有一个建议，是不是能够培养这样一种文化意识，特别是提倡在座的这样学历的知识精英识一些繁体字，读一点“直排本”。我们不是还要两岸三地交流吗，还要文化认同吗，我们要反对文化“台独”吗，但是作为一个大学生或者研究生，说竖排本看不来的，这不好。我有一个比较得意的学生，这几天正在看竖排本，他说，陆老师，我一看竖排本，我的速度就慢了，然后我会跳行，突然会跳过行去。我建议你们一定要找竖排本看，要识繁体字，尽管不用，识繁用简，做到这一点就够了。这对于我们留住我们的精神线索，我觉得太重要了。
第二个呢，我建议你们读一点、少量的古书，或关于文字故事的书，文字的故事。不一定要中文系古籍所的教授来开出一张长长的书单你来看，我觉得你读一本《唐诗三百首》，一本《古文观止》就够了。我记得我小的时候背得不少，那时候家里的教育比较严格嘛，读的都是那些朱子家训啊、曾文正公家书之类的。还有对子书，我觉得念了是有好处，因为中文是非常讲究对称的，特别你写挽联，写楹联，就看你对仗功夫好不好，一眼就看出来你的学问怎么样。高低，生死，来去，虚实，刚柔，动静，屈伸，乾坤，男女，云对雨，雪对风，晚照对晴空，飞鸟对鸣虫。所以关于文字的书多读一点。另外多读今天的散文，今天有几个人散文写得很好，一个叫黄仁宇，一个叫唐德刚，可能你们都听说过，他的文字写得有趣，把历史都写得很鲜活。经济散文，比如说汪丁丁，思想散文，比如朱学勤。
还有条建议，就是英汉互补。现在英文，就像主持人小姐刚刚讲的，现在全民学英语，的确有人说，英语是一个帝国主义语言，所以它才那么强横霸道的。其实我觉得不是。我，因为是搞英语的，所以我觉得它不仅仅是由于政治和经济力量才成为国际通行语的，而是因为它本身的特点，它是表音语言，现在世界上的大多数语言都是表音语言，所以它跟世界上的大多数表音语言要接轨，要换码，特别容易。不像我们中国，中国字是表意的，有的还象形，有的是意音兼顾的，是一个很复杂的文字系统。所以我们这个东西要变码，换码，要跟人家接轨是比较困难的。表音语言易于数字化，所以在电脑时代，在互联网时代，表音语言之间换码，接轨，要比表意方块字接轨容易得多，这是英语所以成为国际通用语的一个优势。
英语还有个优势，就是它本身的祖宗比较杂，所以它是比较丰富的。它可用的词汇据估计有四十万左右——一般法语或者德语的词汇在二十万左右了不起了，所以它可用来表达的材料特别的多，特别的丰富。为什么呢？因为它过去既有北方的日耳曼民族的海盗侵入英伦三岛带来了日耳曼语系的语言，又有从南边甚至从罗马带去的拉丁文，从Roman Conquest带去的法语，你看它是这么一个大杂烩，它的祖宗比较杂，所以生出来混血儿大概比较健康一点，所以它有那么多的词汇。林语堂做了个统计，英语里头有125种骂人撒谎的话。汉语是不分词连写的表意或意音文字，体现的是非数字化的无标记的多元性。英语是分词连写的表音文字，遵循的是非此即彼的唯一性原则。汉语重的是意合，英语重的是形合。我们汉语也在吸收欧罗巴语言的这种长处。现在我们不时地会说“这次会议的重要性再强调也不过分”，这句话已经很顺耳了，哪来的这个句型？从欧洲语言的句型弄过来的，The importance can not be over emphasized，对不对。“中国过去是、现在是、将来仍然是第三世界国家”，你看，中文里头哪有这么强烈的时态意识？没有，是吧。这个都是借用。所以我很希望大家能够在学英语的同时好好地跟汉语比较，然后多做一点翻译。愿意的话呢，我这里王婆卖瓜，推荐自己在《中国翻译》上登过的一篇文章，英汉对照的翻译，2001年第6期的《中国翻译》，有一篇叫做《飞蛾之死》，《Death of Moth》，Virginia Woolfe写的一篇散文，这样就在英语操练的同时也提高自己的汉语。我要说的就这些，谢谢各位。
主持人：谢谢陆先生带给我们的演讲。这边有一些网友希望和您进行一下交流。这个网友的名字叫做“德里的流浪汉”，他提的这个问题和印度有点关系。他先回应了一下您今天的演讲，说您作为英语系的教授今天来唤醒我们对于母语的热爱，我觉得对于我们来说是件挺悲哀的事情。您觉得在学习母语和学习英语之间应该怎么样来做到平衡？中国人的英语水平对于中国未来的发展会有多大的影响？有人说，中国和印度的竞争就是因为中国人不擅长英语，所以这会成为中国的弱势之一。
陆谷孙：我想这个流浪汉的话有点道理。我总觉得，现在中国全民学英语，但是从历史渊源来讲，中国没有像印度那样做过英国的殖民地。印度开国元首曾经规定英语不能作为官方语言，但是没办法，印度人依然用英语作为他的一个社会地位的标志。印度的女孩子找新郎官，一定要看你是不是懂英文。尽管印度人发英语音有他的一个地方的特有的口音，有时候很难懂，但是你听多了，你也听得懂，因为他错得一致。就是我们叫quality（质量），quantity（数量），他所有的这个都很硬化的这样读出来，quality（质量）。如果你读quality（质量），但是另外又念quantity（数量）那就不行了。他，quality（质量）那就行，是吧，If you make mistakes make them consistently.所以应该说印度人学英语呢有他的长处，但是也有他的短处。
中国人的英语发音是好的，但是中国人现在有一个问题就是被英语考试束缚了，成天地在题王题霸里头打圈子，紧身衣穿着，不得解放，没有人肯自由自在地，比如说什么英文都不学，每天就是看《Friends》，我每天就是看《Desperate Housewives》，完全从趣味当中去寻求，加上一点点跟你的趣味的追求相比数量比较少的正规的课堂教学，那我觉得这是一个正确地学习英语的方法。现在的方法不正确。那么这样的结果是什么样呢？我觉得全民学英语，学出来的结果在外面看是很糟糕的。香港人老是嘲笑我们，香港现在老嘲笑上海人，因为听说上海要取代香港成为金融中心嘛，你这点英文可以成为金融中心吗？我在《南华早报》里看到两条例子，中国的某一家上海的日本料理，把日本料理用英文翻作Japanese arrangement，这个《南华早报》幸灾乐祸得不得了，说这种英文，你看！还有新天地，它说有一家商店里面的收银台就翻作silver receiving counter，好像我们今天还用银子一样，是不是。这种错误很多。
我觉得，中国和印度会在谁英语学得更好一点上竞争，但现在我们是绝对处于下风的，除了我们在语音上面占一点优势以外。就我对印度人的了解，就像印度人在软件方面很行一样，印度人在整个的英语交流方面是没有困难的，非常fluent（流利），而且比较accurate（准确）。我们现在有个毛病，你们特别注意，就是要反对哑巴英语，反对哑巴英语，练着那个口语，讲啊，讲得似乎极流利，其实不能仔细听的，这个流利，我，教英文的人，仔细一听，里头是错误连篇啊，连珠炮一样的错误出来。就说明我们现在的同学不讲accurate（准确），老板能够糊弄，来Interview（面试）的时候，好像听上去语音还可以，然后装一些，来一些肢体语言都是很洋派的，然后就start或者什么，就这种想法。这个很悲哀的，我觉得。其实你真正的英语拿出来，真货色拿出来看看，哎哟，那个里头错得不行。所以在座的几位，你们都远远从华东师大来，如果愿意听我一句劝告的话，就是从今以后学英语，注意accuracy（准确），你别说印度人的accuracy（准确）比我们好。
主持人：谢谢您和我们网友所进行的交流。
提问1：陆老师，您好，我是华师大的英语系的学生。我想问一下，就说当今很多人都学英语，但是现在的学生好像特别地浮躁，他们学英语往往带着一种功利性，很多人好像不能够静下心来好好地做研究，讲学问，从长远来看这是一个非常不利的因素。我就想知道一下您对这种现象的看法。然后还有一个问题是，在英语文化冲击中国市场的情况下，中文的、汉语的地位已经岌岌可危，有什么可以解决的办法？谢谢。
陆谷孙：我先回答你第二个问题。我觉得你讲的汉语的地位岌岌可危是危言耸听，没有岌岌可危。我们的media（媒体）你看多数都是中文，英文才几种，所以还没有到这个地步吧，我看。就是说在，就是我刚刚讲的，如果我们每一个人都记住母语的“美”，这个汉语的这种美是untranslatable（不能翻译的），你再好的翻译，你无法翻译过去的。有这种自豪感，对自己的文化、五千年的文化有这么一个总体的态度的话，而且又是真诚的，我觉得我们汉语还是会有很美好的前途的。
你的第一个问题，我是这样想的，功利必然是会有的，因为语言本身的工具性就决定了它的功利性，对不对？所以语言学家们都讲，为什么要学外语啊，两个原因，第一个是为了作为一个工具，第二个是为了融入使用这个语言的社会。Integrative motivity，或者instrumentally motivity，两个动机。我现在给你加一个动机，叫做euphoricallymotivity。我一年大概可以看40多本书，中国人现在年平均看书是0.7本，日本是30本，所以我说，读书已经成为一种古典的行为方式了。你们都是一回家，啪，电脑打开。电脑打开你好好看也也可以，电脑也是一种工具，也是一种很好的工具，我也用，我也用Email。但是读书有另外一种味道，所有的事情全做完了，这一天的日子已经打发过去了，然后开一个小小的灯，灯光射下一个小小的光圈在你的书桌上，或者在你的床上，对着那个光圈看一本很有意思的书，这多有意义。这种行为方式你说是不是值得提倡一下，在我们今天的新新人类里头。这个东西，而且让你心情慢慢地静下来，灯光和书本身就让你心境慢慢地静下来。我不知道回答了你的问题没有，你说不能静下来作学问，我也要问你一下，你指的学问是什么？现在有不同的学问，有的人是一出国，语言还没有过关，就接着奔学问去了，然后忙不迭地就去学什么这个语言学啊，那个语言学啊，或者那个文学啊，那种新的批评潮流啊，什么什么派啊，一下子就投入到那个里头去了。那个东西来的容易，像天书一样，那些天书的作者们自己说的，我这个天书写成以后，如果有十五个人读我这个东西呢，我已经是极大的胜利了。所以我劝你们今后出国念书不要急急忙忙地就奔着某一个非常specialized（具体的）的题目去，而是先把这个语言过关。你首先要看你英语过不过关，我是这么看，不要急急忙忙地选择一个什么非常专业化的题目就钻进去了，然后整个的英文就要学僵了。这也是我们现在英文，整个的英文水平提不高的原因之一，我觉得。
提问3：陆教授，你好，我是华师大英文系的本科生。刚刚你在讲座中提到联合国将每年的2月21号定为“母语日”，足见它希望我们每一个人对母语有这份关怀。但是最近我在一些外文的杂志上就看到，欧盟现在有二十五个国家，它现在出现了一种现象叫做lost in translation（迷失在翻译当中），它每年要用几十亿的欧元用在翻译、口译上面。我想英语作为一种世界性的语言，很多国家的官方人员都懂这门语言，那为什么在开会的时候宁愿花这么多精力物力去翻译这么多语言，而不用一门英文呢？难道仅仅是为了一个民族尊严，为了爱护自己的母语吗？另外一个问题就是，在这种情况下，我们如何才能保证，一方面我们要留住这个精神的线索，但同时又能保证我们自己的文化可以跟其它的文化互相地交流，互相地撞击。谢谢。
陆谷孙：我们希望这个世界是个多样化的世界。我们要环境保护，现在很多语言就像大熊猫一样，如果你把这些语言都保存下来，就是一个物种，就是一个语种。联合国为什么要做出这样的决定？它就是为了保持世界的多样性，不能单一。为什么这么许多国家，你像我们这里的驻联合国的代表，他当然也可以用英文讲，但是他还是要用中文讲，的确有一个自己的尊严的问题，一个自我的一个self identity，自我定位的问题。就像我有一张什么身份证一样，那么我的身份证就是我的语言，我觉得这个一点不是浪费，这个是人文环保应该付出的代价，只不过这环保发生在语言文化领域，不发生在生物圈里。
至于你讲对外来文化的态度，是这样，就是你自己总会要有你自己的选择标准，政治的，意识形态的，生活方式的，各个方面的都有，你说对不对？那么平时我只吃米饭，我不喜欢吃面包，我也不改。自己的立脚点要踩得很稳，而要踩稳，没有自己的文化积淀是不行的。这个里头除了文字语言的问题以外，还有很多其它的文化典章礼仪。你说我们年三十的时候为什么爆竹大放？这个东西我是非常讨厌的，尽管我非常Chinese。这一点上我觉得外国的文化要比我们要好一点，它同样也有过年，它同样Thanks giving（感恩节），吃个火鸡，非常subdued（柔和的）。人家做这种事情，人家过节，不像我们那么地铺张。
的确中国文化里头也有很多不好的东西，所以在拥抱、接纳外来文化的同时，我觉得我们自己对自己要有个很清醒的认识，自己有一个自己的分辩能力，这分辩能力要建立在沉淀很深厚的基础里头。不知道回答了你的问题没有。
主持人：非常感谢陆教授今天给我们进行演讲。在您的演讲结束之前，我也想请您最后以一些什么样的话来结束您今天的演讲。
陆谷孙：学好外国语，做好中国人。
主持人：非常感谢陆先生今天给我们进行演讲，特别是最后的这两句话。我想，从陆先生的演讲当中大家都应该能够体会到，也希望大家都能够记住陆先生特别欣赏的那句话，爱祖国的文化，爱祖国的文字，爱祖国的语言。
好，再一次感谢陆先生，也感谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
要懂得穷人的经济学
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
1979年，著名的经济学家舒尔茨获得了诺贝尔经济学奖，他在获奖演说当中曾经说过这样一句话：世界上大多数都是贫困人口，如果你懂得了穷人的经济学，那么就会懂得经济学当中许多重要的原理。世界上大多数贫穷人又都是以农业为生计的，所以如果你懂得了农业，那么你就真正懂得了穷人的经济学。到底什么才是真正的穷人的经济学？在今天的中国，穷人的经济学又有着怎样的意义？今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员卢周来先生。
您请坐。
首先我们一起来认识一下卢周来先生。我给大家做一下介绍。
卢周来，1970年生，安徽安庆人，青年经济学者，现任教于北京某大学，并担任国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职，在《读书》、《书屋》、《天涯》、《博览群书》、《中国改革》等媒体发表随笔与札记百余篇，在《经济研究》、《中国社会科学》、《战略与管理》、《二十一世纪》、《当代中国研究》等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇，已出版有《穷人经济学》（2002）、《游戏着经济学》（2004）、《边缘的言说》（2005）等随笔集以及《重建经济学伦理层面》（即出）等专著，主译有《发展经济学的新方向》（2001）、《国防经济学手册》（2003）、《第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员》（2005）；主编有《非主流经济学家文选》（2001）等多种文集。
卢先生，我知道您今天的演讲主要是讲穷人的经济学。看您今天的这个样子，肯定是算不上穷人。我不知道您从小到大，有没有哪一个阶段自己就身为一个穷人？
卢周来：我是出生于安徽农村的，从小是在穷困中长大的，只是后来考上大学以后才改变了我的命运，所以我对穷人的生活状况有着切身的体会。
主持人：童年的生活有多穷困，能给我讲述一下吗？
卢周来：我现在对小时候印象最深的就是饥饿的感觉，就是从来感觉到吃不饱肚子，因为没有饭吃就喝稀饭，那稀饭里头就是只有几粒米粒，把胃撑得特别大，所以到现在我的饭量特别大，就是小时候贫困的经历留下来的。
主持人：小时候家里生活状况那么不好，吃东西都吃不饱，但是父母怎么会一直坚持让您去念书，而且是一直念到大学？
卢周来：我家乡安庆那边民风比较纯朴，就有一句话就是说，再穷也要让孩子读书，再富家里也要养猪。就是说现在为止那边的农民再穷一定要让孩子读书，就是说教育风气是比较好的。就是那个桐城派原来的故乡。
主持人：考上大学以后，家里能够支付这笔数额比较庞大的学费吗？
卢周来：我那个时候的教育费用还比较低廉，还是能够支付的。我们那个时候的大学基本上还没有教育产业化，所谓教育产业化改革还没推开，那个时候农村人只担心小孩考不上大学，考上了基本上能读下去。
主持人：今天研究穷人的经济学，和您童年的经历有关吗？
卢周来：应该有关系，因为我从农村里来，从穷人中来，这段经历是刻骨铭心的，所以肯定是有关系的。
主持人：但大家印象当中，都会觉得经济学是非常主流的，讲这个国家的经济怎么发展，或者是微观到一些企业的经济应该怎么样去做。为什么选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？
卢周来：实际上在我看来，市场化改革导致中国今天这个利益多元化格局以后，各种利益团体在今天中国这个利益博弈的舞台上都需要有自己的利益表达、利益诉求的渠道。我说了我是从农村中来，从穷人中来，所以我不敢说我有多高尚，但是我确实有一种本能的冲动，觉得我需要尽我的力量来为他们说一些话，做一些事。
主持人：那如果您说的这些话、做的这些事不被很多主流的经济学家所认可呢？
卢周来：我可以这么说，因为第一，我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究的，第二，我说话比较讲道理，所以我可以比较骄傲地说，在主流里头大家还是比较认可我的。
主持人：好，下面我们就欢迎卢周来先生给我们进行今天的主题演讲：《要懂得穷人的经济学》。有请。
　
卢周来：我演讲之前想请大家先看一个2004年年底在网络上流行的著名的动漫。
刚才大家看到的这些画面都是相关的，就是“要懂得穷人的经济学”。这个命题刚才主持人说了，是1979年美国的经济学家舒尔茨在他的获得诺贝尔经济学奖的演说词中首先提出的，然后今年的十届人大三次会议上，温家宝总理又特别引用了这段话，这段话现在大家已经算是耳熟能详了。
我在这里还想讲一下舒尔茨这段话的背后所蕴含的思想。在他看来，穷人的经济学就是农业的经济学，所以他的思想也主要是关于农业经济学的思想。我用最简单的话把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话：
第一句话就是农业非常重要。在很多主流经济学家看来，一个国家的现代化是工业化，农业只不过是为国家的工业化过程提供原材料、提供资本积累、提供廉价的劳动力。但是舒尔茨不这么看，他认为农业的现代化本身就是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的发展对于一个国家的经济增长也非常重要。这是第一句话。
第二句话叫做要改变对农业的歧视性政策。舒尔茨讲，现在很多国家为了发展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和城市优先发展的战略，而对农业部门采取了一种歧视性的态度，出台了一系列的歧视性的政策。而正是这种歧视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。所以他说，你要改变农业落后和农民贫困的现象，你首先要抛弃这种制度性的歧视。这是第二句话。
第三句话叫做要发展农业就要进行人力资源投资。他说，随着现代化的进程，土地是越来越少的，土地这种商品如果从经济学上讲它的供给是有刚性的，就是说只会减少。在这种情况下，要发展农业，传统的那种靠土地扩张的思路已经不行了。所以他说，发展现代农业主要靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。他说，人力资源投资造就了一大批有知识、懂技术的健康的农民，这才是现代农业的发展之路。
以上就是舒尔茨关于农业经济学或者关于穷人经济学主要的思想，我给他概括了一下。这是我跟大家交流的一点。
接下来我想跟大家交流的第二点想法，就是说要懂得穷人的经济学，首先要懂得穷人为什么穷。有人说穷人之所以穷，首先是因为他们自身的素质低下、努力程度不够造成的，应该说这是对穷人经济学极大的误会。我这里介绍几种有代表性的。
第一种说法说穷人为什么穷？就是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上主要是流行在什么时候呢？是十六世纪欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之所以穷是因为他们懒。这种理论是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼做过考察，他说在工业化之前，欧洲的农民一年之中只有1/3的时间用于生产，有204天是用来串门或者过节，所以说农民享受闲暇享受惯了。而工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上非常红火，所以导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发现一个奇怪的现象，工厂里找不到工人。为什么？那些享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后宁肯到街上流浪，也不愿意进当时的工厂，因为当时的工厂是血汗工厂，一天工作18个小时，还严格地监工，对于那些享受闲暇惯了的农民来说，这简直是不可忍受的，所以他们宁肯流浪也不愿意进工厂。所以这个时候古典政治经济学家就说，你看那个农民，他穷到要饭的地步也不愿意进工厂，所以他们穷是因为他们懒惰。 他们不仅这样说，而且当时支持英国的政府通过了一个奇怪的立法，叫做《惩治游惰者法律》，也就是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定非常奇怪，说如果一个14岁的男子在街上流浪被发现了，就要受到猛烈的鞭打，如果再过两年还发现他在街上流浪，就要把他抓起来，任何人都可以把他当两年奴隶使用，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。如果这个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。是这么个奇怪的法律。所以就通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面制订《惩治游惰者法律》，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这就是英国首批工人阶级的来源。所以，认为穷人穷是因为他们懒惰，这理论是有深刻的背景的。所以后来英国历史学家和哲学家罗素在1941年说过一句话，他说：如果现在我们还说穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。
我为什么特别要介绍经济思想史上这一段呢？因为这个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区民工每天劳动超过14个小时的占到48％，而一天的所得只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钱，但是扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。所以在现在的中国，说穷人穷是因为他们懒惰是根本不能成立的。相反我们看到的是什么样的现象呢？也就是像马克思同时代的另外一个伟大经济学家约翰?斯图尔特?穆勒讲过的一句话一样：今天在我们的世界上，干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这就是我们看到的现实。
那么现代经济学是怎么样解释穷人为什么这么穷的？我介绍第二个思潮，主要就是芝加哥学派的“领头雁”弗兰克?奈特的一个说法：人群的贫富分化是因为什么？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中努力这个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也就是说，你如果出生在一个贫困家庭的话，那么80％的可能你以后还是贫困的。比如说奈特他就说，现在看来我们这个主张、这个自由竞争制度有一个很大的缺陷，它是根据出生和运气来分配财富，而且这种财富的不平等还有累积的性质。所以他说，看来我们对这种制度的赞美是要留有余地的。也是从这个地方出发，西方的很多学者、大学者都对财产的继承权制度抱以怀疑的态度，比如罗素就说，在历史上我们既然能够废除政治上的世袭制度，那么我们今天为什么不能把这个私人财产继承权也废除掉呢？今天尽管在西方社会私有财产继承权并没有被废除，但是我们看到比如说遗产税，最高税率达到了70％，也就是说它通过遗产税实际上部分地消除了出生在决定一个人贫富中起的决定性因素的那种决定性程度。这是第二种解释。
我想，在座的各位都是学生，你们今天的贫富程度的不同肯定是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。所以说这个芝加哥学派的弗兰克?奈特对于个人贫富程度不同的这种解释应该是有说服力的。但是他没法解释另外一个现象，舒尔茨提出的现象，就是为什么绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者说我们今天看到的贫困为什么是一种群体性的分布？比如中国的穷人 90％是农民。舒尔茨认为，群体性的贫困是由于对农业部门歧视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为“掠夺之手”，也就是说是政府那种制度性的歧视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司对某些特定群体的掠夺，造成了这种群体性的贫困。这是第三种解释。
现在我们再回到中国，中国为什么绝大多数穷人是农民呢？我来解释一下。我们国家立国以后，是在一个世界体系基本格局已经划分完毕的情况下来进行工业化道路的，这个时候只能从农业部门来进行资本积累。改革开放前后，通过农业部门来进行资本积累的渠道是不同的，1978年以前主要是通过所谓“工农业剪刀差”。什么意思呢？就是人为地压低农产品的价格，抬高工业品的价格，通过这个“工农业剪刀差”来从农业部门抽取资本。有一个统计数据说，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那里抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大家可能没感觉，但是1978年我们国家的GDP才3千多亿，所以5100亿元是个很大的数据，不是个小数据。这个剪刀差一直维持到1990年的中期。又有一个统计，从1979年到1994年继续通过“工农业产品剪刀差”从农业部门又抽取了15000亿元人民币。
当然改革开放后最主要还不是通过“工农业剪刀差”，最主要的是两条路径，或者说两根输血管。一根输血管是什么？廉价的劳动力。我也提供一个数据，就是说最近的25年间，农业部门或者说农村、农民，每年为城市贡献了1.2亿平均接受7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。城市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。他们一旦46岁，就越过了某一个阶段，自然就把他们又淘汰回农村了，也就是说他们最黄金的年龄段被城市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。通过这个从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管是圈地运动，就是近几年房地产开发热和开发区热，从农民那里低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，说通过圈地运动从农民身上抽取了5万亿人民币。大家想一想，就是这么大规模地对农民剥夺，或者说从农业部门抽取资金，农民能不穷吗？
我再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前不足15％，但是县以下人口有多少呢？有7个亿，就是说这个7亿人是靠GDP中的15％在生活。而城市里头6个多亿的人占了中国GDP的85％。所以农村与城市的差别大家可想而知有多大。所以说中国的农民之所以穷是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。
这是我跟大家交流的第二点，就是要懂得穷人的经济学，你就要知道穷人为什么穷。
我跟大家交流的第三点，就是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。中国社会已经在2001年的时候整体进入了小康，现在建设全面小康已经进入一个新阶段了。但是中国还是有穷人的。中国有多少穷人呢？国家统计局的说法是有2900万贫困人口，它的标准是每天两元人民币。但是世界银行也有一个标准，是每天消费一个美金。如果按照这个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。所以我把这种贫困——借用了一个说法——叫做“丰裕社会”中的贫困。美国著名经济学家加尔布雷思写了一本书，叫《丰裕社会》，他说什么样的社会叫“丰裕社会”呢？当这个社会的绝大多数人已经越过了基本需求阶段——基本需求已经满足了，进入了一个商家通过媒体和广告来创造需求的时代，那么这个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在城市，感觉我们生活的社会是一个“丰裕社会”。所以我说中国社会的贫困是“丰裕社会”中的贫困。
丰裕社会中的贫困有一个最大的特征，就是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，这个时候少数人贫困的状况可能会与这个社会富裕人群的生活状况形式强烈的反差。我刚才给大家放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那里搞烤肉串秀，一串卖了1万8，没有讲这些事情。但是中国的贫富分化的的确确是到了、应该说是已经接近了一个非常严重的程度。今年世界银行的发展报告就把世界上120个国家和地区的贫富分化状况列了一个表，中国在其中排在第85位，后面的35个国家基本上都是非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数，这个大家可能听说过，大概的意思就是说，如果基尼系数超过0.4，那就是很严重的了。中国的基尼系数现在按照世界银行的说法已经超过0.45了。 今年刚刚那个《胡润百富排行榜》出来了，排在首位的大老板个人资产是140个亿。140个亿是什么概念呢？中国中央政府2004年的整个扶贫基金才122亿，我算了一笔账，140个亿正好等于中国2900万贫困人口一年的收入。再比如，还有一个榜，叫《中国豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？我们知道在贫困地区建一个希望小学是20万，也就是说这个豪宅等于650所希望小学。所以这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这就是“丰裕社会”中贫困的特点。
那么接下来就有一个问题，就是“丰裕社会”中的贫困怎么样来治理？我认为最重要的两点，第一就是要改变对农业部门的歧视性的政策，说得更大一点要改变目前的发展思路。前一个阶段中国的发展是采取一种非均衡发展思路，也就是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会总体进入了小康，按照小平同志1992南巡谈话中讲的，说当本世纪末中国社会进入小康以后，就要突出地提出和解决贫富差别问题。所以中国社会已经到了需要把均衡发展的思路提到一个更加突出层面的时候。 应该说，新一届政府执政以来，提出科学发展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都已经注意到了这个问题，而且突出地强调了这个问题，也就是改革的成果、经济增长的成果应该为广大人民所分享。但是我这里就表达一个担心，就是这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们怎么样来表达他们的利益诉求？他们在这个利益博弈的政治舞台上没有任何政治影响力，如果这个时候学者和官员能够代表他们表达他们的利益那也很好，但是往往在这个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民找到我，说卢教授你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢？其实我是什么？一介书生，实际上什么都解决不了。
在利益多元化的格局下，弱势群体的利益怎么样来表达的问题，我相信温总理提出“要懂得穷人的经济学”，他也有这个意识，就是说你地方政府官员不要只做那种锦上添花的事情，你更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。
这是我讲的第一点，就是治理贫困这一点，实际上就是说要改变这种歧视性的发展思路。
下面我讲的第二点看来是一个具体问题，但是一个非常重要的问题，就是贫困的治理要靠教育的平等，教育的平等是最大的平等。舒尔茨讲，人力资源投资，在这地方主要是体现教育的平等。教育，就是人自身的素质，对于一个人最后是贫是富的决定性，在统计学上的的确确是非常明显的。在中国也看得到，比如说中国刚刚不久前出来的一个关于教育公平性的报告，说中国目前最大的不平等看来还不是收入差距，而主要是教育的不平等。 其中有很多数据，我就讲一条：中国有9亿农民，但是9亿农民里头，他们的孩子上清华和北大的总人数，竟然比北京市上清华和北大的人数还要少。
国家在教育上的投资尤其对贫困人口的教育扶持非常重要，首先它有利于公平——这个我不用解释，同时它有利于效率，为什么？因为人的素质高了，即便给富人打工那也是高素质的劳动力了，它也是有利于经济效率的提高的。
我这些年都在想着这个问题，就是说我们这个贫困大学生助学贷款制度有必要改革。在美国这些国家，贫困大学生获得贷款不是从银行，是从政府，政府为贫困大学生提供信用担保，所以银行不必担心大学生还不起钱，大学生也不必担心从银行贷不到钱。而我们国家是什么样呢？我们国家目前穷学生直接面对银行去贷款，但是银行是商业化的，它要讲究效率，所以银行的规矩是你越有钱我越贷给你，你越穷我越不能贷给你，因为你的还贷能力值得怀疑。在这种情况下，尽管教育部三令五申一定要保证每个穷孩子上学，结果每年还是有很多穷孩子因为贷不到款上不起学。所以我说一个具体的建议，能不能由政府提供信用担保从银行借钱，然后学生从政府那里贷款，这样就可以化解这个问题，也才能促进教育平等，也才能够在某种程度上解决中国的贫困问题。
我今天要跟大家交流的内容就是这些，谢谢。
　
主持人：非常感谢卢周来先生给我们讲述了“穷人的经济学”。在这里我想问你一个问题：穷人的经济学和富人的经济学是不是对立的？穷人和富人如果从经济利益的角度来讲，它是不是一个零和游戏？尤其是对于今天的中国社会来讲，如果我们给弱势群体更多的经济利益，是不是意味着一定要以牺牲富人阶层或者说有产阶层的经济利益来作为代价？
卢周来：我认为一个正常的社会，应该不是一个零和而是一个双赢。如果说穷人越穷，富人越富，它可能造成一种社会的动荡，而这种社会的动荡可能给富人一种不稳定的预期，就影响他们的投资。所以从这个角度讲，如果贫富差距保持在一个适度的范围之内，那么这个社会更加和谐，它的投资环境也更加好。我们今天说中国的富人感觉到安全感比较差，我想一定程度上是与这个社会贫富差距比较大是相关的。所以我认为，如果一个正常的社会帮助穷人，尤其是公共政策上偏向于穷人，应该是一个双赢的，而不是一个零和的。
主持人：那您会不会认为今天中国社会已经低于了您所说的那个适当的贫富差距的平衡点，以至于可能会影响到整体社会经济的发展？
卢周来：是的，我们今天中国的贫富差距，我认为已经越过了那所谓的警戒线，至少是已经靠近了警戒线，所以是需要突出把这个问题提出来。
主持人：这里有一位网友提问，他的名字叫做“基尼系数的受害者”。他说今天的中国社会贫富差距越来越大了，但他在这里想强调是这不是富人造成的，因为让富人变穷并不会让穷人变富，所以他非常不理解现在的这种仇富心态为什么会越变越强。那么在一个适当的经济政策和这种社会心态的调整当中，能不能取得平衡？
卢周来：不能通过剥夺富人来辅助穷人，从一般道理上对的，但是具体到中国语境下，有两个问题值得考虑。第一个就是今天中国的富人，至少从社会心理的层面上来讲，可能很多人认为他们的所得与他们的付出是不成比例的，或者说他们暴富的路径和暴富的合法性是受到怀疑的。这一点就是在中国社会弥漫的一个普遍的心理。一定程度上讲，的的确确他与这个市场经济转轨时期出现的制度真空是相关的，这是一个。第二个我也想纠正一下，说中国人有仇富情结这一点我不太同意，没有多少证据，包括就是此前有一些所谓的富豪被杀案，结果证明都是因为债务上的纠纷，而且都不是穷人杀了他们，而是富人本身内部的纠纷，尤其是像山西的那个富豪。当然也有个别的现象，比如说重庆，那是因为他为富不仁，最后那个农民逼得没有办法，抱着炸药包跟他同归于尽，这只是一个个别的案例。所以说中国社会的心态变化非常快，我认为现在这么多年，对财富的追求大家非常认可，而且对合法的致富大家都比较认可。关键是你这个致富是不是合法的。如果说你是通过这种不正当的途径、通过权钱交易甚至权力资本来获得的话，这个合法性受到怀疑以后，可能会导致社会对他们的一些不满的看法。大概就这么个意思。
主持人：好。
同学：先谢谢卢教授刚才精彩的讲座。我想问卢教授这样一个问题，刚才您所说穷人为何是集中在农民群体，是因为“工农业的剪刀差”还有一个圈地运动所造成的。然后现在我国强调农业现代化，预计到2050年中国的人口将会达到20亿，但由于农业现代化的改革，只需要用两亿人口来养活20亿人口，这样的话农民的数量会大大地减少，是否有大批的农民将失去工作而落入更加贫困的阶段？
卢周来：也有很多经济学家说中国的农民人数太多，劳动力无限供给，所以在劳动力市场上他们天然地就没有竞争力。一定程度上讲，这涉及到中国的一个根本性矛盾，就是人口太多，资源太少。在这种情况下，解决的思路还是温铁军讲过一句话：中国要说有什么主义的话，应该是就业主义，应该使最大多数人就业。贫困它不仅仅是一个个人的收入低，它实际上还包括了被社会排斥。那么就业以后，它不仅仅是解决了一个个人的收入有比较稳定的保障，它也同时解决了他由一个社会边缘重新回到一个社会的舞台这么一个过程。所以就业对于贫困人口来说是非常重要的。中国的问题就是如何能够极大地促进这种更多的人就业的这么一条路子，但是同时也不放弃那个高端的技术创新。
主持人：好，谢谢。
同学：教授您好。我非常赞同您的观点，我也觉得我们研究经济学的目的就是为了使大多数人的生活变得更好。这里我想请教您一个问题，就是说在面对我们国家现在贫富差距如此之大的前提下，国家可能一直在强调的是，这是我们国家经济发展所不可避免的一个阶段。我们也知道，现在世界上很多发达国家，他们的富人依然很富有，但是他们的贫富差距没有我们这么大，比如说瑞士，它可能还是世界人均收入最高的这样一个国家。那么我想请教您，就是说在像瑞士这样的国家，它的经济发展过程中存不存在像我们这样一个贫富差距如此之大的阶段呢？如果存在的话，他们是依靠什么样的政策走出这样一个阶段的？或者如果他们不存在这样一个阶段的话，那么他们是什么原因没有存在这个阶段，而我们却面对这样的一个困扰呢？谢谢。
卢周来：这个就涉及到经济发展理论一个基本的问题，就是效率和公平的矛盾。以往主流经济学的确提出来，这种公平状况的恶化是经济增长不可避免的代价，比较出名的就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”，也就是说一个国家随着经济增长，它首先会有一个公平恶化的阶段，越过这个阶段以后，当GDP达到一定的总量以后，慢慢地这个社会又会走向公平。我现在正在做一个课题，叫转型期中国社会发展公平问题研究，我也做了一些国际上的比较，在国际上，别的国家在发展的过程中，包括美国、包括英国，都曾经有过这么一个阶段。但是在这个阶段，它们那个贫富差距恶化的程度，我发现从统计上讲，就没有中国这么大。所以我觉得中国现在要思考的问题是什么呢？一个就是说这种公平状况的急剧恶化有多少是经济增长需要的，有多少是制度转型所需要的，多少是经济增长不需要的，是制度转型不需要的，这个应该做一个区分。某种程度上讲，的确有很多是因为制度失范、公共政策的失误导致了贫富差距的恶化。比如说我们社会保障网没有建立起来，覆盖面很低，最低生活保障每个月才能领到30几块钱，根本不足以维持生计。所以要完善社会保障网的建立，还有一些税收政策的改革——现在个人所得税正在讨论，原来的个税中60％是由工薪阶层支付的，而10％的富人基本上占的份额非常少。通过这种经济政策、公共政策、社会政策的调整，我相信中国社会将来会慢慢地走向公平，谢谢。
同学：教授您好。您说改变富人的状况之一就是要教育实现公平，但是现在的教育非常地不均衡，中国教育的投入总量不说与发达国家英国、美国相比，就是与印度相比也是非常少的。现在我们国家发行了体育彩票去发展体育事业，那是不是国家也可以发行一种教育彩票去支持我们教育事业？这是第一个问题。第二个问题就是说，我们看到现在各种高校都是招生本地化，今年看到一个报道就说，复旦大学60％的学生是上海人，而且其它的高校，像北京、南京这种高校，他们本地学生的招生人数在本省的计划应该会超过40％以上，怎么去解决一个这样的问题？谢谢。
卢周来：正像刚才那位同学说的，中国的教育问题是首先总体的盘子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比较低的，当然国家正在极力地扩大。第二个问题就是这么小的这个比例，本来盘子就小，然后又倾斜得很严重。比如说城市和东部地区占了教育投资的85％以上，而中西部地区和农村只占了百分之十几，所以这种不均衡的情况也是需要改变的，这是一个。第二个，能不能通过发行教育彩票的制度来解决这个问题，可以考虑。但是世界上很少有这样的例子，因为这是一个公共政策问题，主要恐怕还是财政的投入是占主导的。第二个问题就是招生本地化的问题，这是教育不公平的一个表现。从学校来讲它有它的理由，比如说复旦大学，它说我们的教育经费中很多都是上海市政府支付给我们的，所以我们当然要招上海的学生。而且上海市政府有一个补贴，你每招我一名学生我还给你补贴，所以每个学生还补贴多少。在这种情况下，学校它也有一种冲动，它也需要组织它的收入，在这种冲动下，教育招生本地化这种情况就出现了。但是从教育公平的角度，这的的确确是要克服的一个现象，招生本地化最后肯定会恶化教育的不公平。那么解决的办法是什么？还是要一个强大的国家能力或者中央政府的能力来解决这个问题。如果教育都本地化了，那最后的结果是一发不可收拾。所以还是需要一个强大的政府的调控，中央政府的调控来解决这个问题，完了，谢谢。
同学：教授您好。您刚才谈的主要是针对中国9亿多农民的一些贫困问题的解决方法，那么在现在社会中，也有许多城市中的人因为下岗或者失业而导致贫困，那么对解决城市中的一些贫困问题有什么一些建议呢？谢谢。
卢周来：这位同学提得非常好，因为时间的关系，我今天主要是讲农民的问题。实际上中国的确存在一个比较庞大的城市的贫困人口，这个是有数据的，就是享受低保的，在中国现在目前好像是3千多万，这个具体数据我不记得。实际上这个享受低保的人群就是城市的贫困人口，而这个城市的贫困人口，他们很大程度上是为改革付出了代价，比如说下岗，九十年代中期的中期的下岗分流，包括整个国企改革，他们是付出了代价的。所以现在应该进入补偿阶段，也就是我讲的整个改革应该是进入一个叫做卡尔多补偿阶段。希克斯改进阶段已经过了，下一步改革我们怎么推动呢，就是要通过对这种为改革付出了代价的人群的补偿来推动下一步的改革，使他们重新燃起对改革的热情，这是很重要的。因为时间关系，我今天没有专门讲城市贫困人口问题，但是这问题非常重要，谢谢你。
主持人：好，最后我想请卢周来先生用几句简单地话来结束您今天的演讲。
卢周来：我认为一个公平的社会应该是一个强者有所忌惮、弱者不会求告无门的社会。谢谢。
主持人：非常感谢卢周来先生今天给我们作的精彩的演讲“要懂得穷人的经济学”。的确，在演讲开始之前看过了那段Flash之后，我注意到现场有很多同学眼睛都湿润了，其实我自己内心也有一种无法言说的震撼，而且有一种要流泪的冲动。我曾经去过中国很多地方，看到了很多的贫困，很多的落后，它常常会让我觉得，今天的中国好像已经断裂成了两个毫不相关的阶层。面对这样的现实，我更加觉得我们应该像卢周来先生说的那样要去懂得“穷人的经济学”，因为只有懂得了“穷人的经济学”，才能够更加真实地去了解我们的国家，而且更对得起自己的良心。
再一次谢谢卢周来先生，也感谢北京第二外国语学院的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
重提人文精神
主持人：欢迎走进凤凰卫视《世纪大讲堂》。
对于很多中国的知识分子来说，上个世纪的九三年是一个值得记忆的年份，因为在那一年里面有一些青年学者发起了一场关于人文精神的大讨论，在那之后，人文精神这几个字好像或明或暗地变成了一种警示，提醒着中国的知识分子不要在五光十色的诱惑当中走向灵魂的堕落。而今天，十年已经过去了，当年发起这场大讨论的青年学者已经进入了知天命的年龄，十年之后，重提人文精神，他们又会有着怎样的思考？今天我们的节目就很高兴地邀请到了当年这场讨论的发起人之一、同时也是华东师范大学中文系教授的王晓明先生。
您好。
我们在请王先生跟我们演讲之前，首先一起来了解一下王先生。
王晓明先生1955年出生于上海，1977年考入华东师大中文系，1979年转读中国现代文学专业硕士研究生，1982年获得文学硕士学位，此后一直留校任教，现任华东师范大学中文系现当代文学专业教授、博士生导师。王先生主要从事的研究领域是二十世纪中国文学研究，同时也涉及了文学理论、中国近现代的思想史等等。专著包括《所罗门的瓶子》、《潜流与旋涡——论二十世纪中国小说家的创作心理障碍》、《追问录》以及大家可能都会非常熟悉的《无法直面的人生鲁迅传》、《棘丛里的求索》、《无声的黄昏》、《太阴消失以后》、《高调与低调之间》等等。
今天呢，王先生，大家提起您这个名字，可能不可避免地要提到当年那场人文精神的大讨论。很多人都评价说，当年那场讨论是从1993年6月您在《上海文学》写了那篇文章开始的。能不能给我们讲一下当年的那篇文章？
王晓明：那个文章其实跟华东师大的校园很有关系。从八十年代中期开始到九十年代，华东师大有非常活跃的思想氛围，那个时候我们学生在一起——我当时已经毕业留校，跟学生在一起——经常是通宵达旦地聊天，谈些很有趣的事情，但也会谈到一些所谓文化啊、社会啊这些事情。有一次因为一个机会，《上海文学》希望大家来讨论当时的文学状况，我们有一批中文系硕士生、博士生，还有我，一起做了一个讨论，记录下来，就发表在这一年6月的《上海文学》杂志上，当时起的题目就叫《文学和人文精神的危机》。后来讨论人文精神的时候，有人就把这篇文章看成是这个讨论的一个起点。
主持人：由这篇文章而引发了后来那么持久、那么广泛的一场讨论，您写这篇文章、记录当时那个对话过程的时候想到了吗？
王晓明：当时是没有想到。当时不但是我一个人，华东师大那个时候讨论这个问题的人很多，大家都很不满，但是后来会引发那么大的一个讨论，的确当时是没有想到。
主持人：在这里能不能给我们透露一个秘密，当时哪些话觉得说得特别过份、特别放肆的，结果没敢把它放在文字上，今天还是口头来给我们表述一下。
王晓明：最厉害的话还是对一些作家和电影的批评，因为你知道中文系的人说话一般比较损，比较厉害，但是有些话我觉得在今天也并不是太合适。
主持人：您也可以用另外一种方式来表述一下。
王晓明：当时主要的一个批评就是，我记得我们在私下讨论的时候，就有人直截了当地说，这是整个文化的一个流氓化的过程的开始。这个是说得比较重。
主持人：那您认为真的会有这么严重吗？
王晓明：这要看怎么理解流氓这个词。记得鲁迅先生有一篇很有名的文章，叫做《流氓的变迁》，在他看来流氓——其实你要按字面意思来说的话，它并不一定是一个贬义词，但是鲁迅就分析了这个词怎样最后变成了我们今天所说的这个流氓的概念——是一个完全不讲道义、完全不讲伦理、而且对所有的事情都不负责任这样一种态度。那么讲今天的这个文化状况，在某种程度上讲，流氓化的倾向还是相当明显的。
主持人：刚才您谈到了鲁迅先生，您自己也曾经写过《鲁迅传》，能不能谈谈鲁迅先生对您的影响？
王晓明：像我这样的研究现代文学的现代学者有一个很大的幸运，就是在我们的研究对象当中有像鲁迅这样的作家。鲁迅这个作家有一个特别的地方，他的思想很复杂，他有各种各样的想法，很多想法是非常深的。因为深，所以你隔了很多年，甚至好像是活在跟他完全不一样的时代里面，你还是会觉得他那些话就像是为今天说的一样。我个人从阅读鲁迅的作品当中得到的收益，我觉得印象最深的就是他有一个很有名的词，叫做“绝望的抗战”。他甚至说过这样的话，他说：我的奋斗，是不期望能够很快的胜利，甚至我不期望一定能够胜利。也就是说他是抱着一个对这个事情很悲观的看法，但是他就没有像他的弟弟周作人那样，因为对人生悲观了，最后就慢慢一步一步往一个很消极的地方走过去。鲁迅相反，他还是非常积极地往前走，他的这个绝望的抗战的思想，我想每一个从八十年代走过来的知识分子都会感觉到这句话的力量和它的价值，我也是这样。
主持人：除了关注文学，关注文化现象，我知道您还非常喜欢旅游，是吧？
王晓明：对。
主持人：为什么会喜欢旅游？
王晓明：人活在上海这样的地方，会很闷气。
主持人：上海真的很闷吗？
王晓明：当然。
主持人：您在这里生活了一辈子。
王晓明：对，我生在上海，长在上海，看着上海怎么样一步步变成今天这个样子。可是我还是觉得上海的生活很闷气，为什么呢？那么多的高楼，而且生活越来越紧张，生活节奏越来越快。旅游一个好的地方在于，它让你看看不同的景色、不同的气侯、不同的人、不同的生活方式，当然还有不同的好茶、美食，好东西多了。
主持人：好，下面呢请王晓明先生给我们进行今天的主题演讲：《重提人文精神》。
　
王晓明：主持人已经说了，在1993年跟1994年那个时候，在上海有一场人文精神的危机的讨论。这个讨论大概持续了两年时间，从上海一直波及到全国。最初来参加讨论的当然是人文学者——学文学的、学哲学的、学历史的，后来其他行业的人也来了——我记得最后是一批经济学家也来参加讨论。我们当时的很多参加者都收到了很多的读者来信，编辑部收到了更多的信。讨论开始还是比较的心平气和，后来就变得分歧很激烈，文章里面口气也越来越尖锐，甚至我知道有一些平常关系本来还可以的朋友，结果讨论之后再见面的时候脸色就比较僵硬。这个讨论影响是非常大。人文精神这个词本来是一个老词，中国两三千年以前就有，但是在这个讨论以前这个词在中国是不流行的，经过这个讨论之后，人文精神成了一个很流行的词。
讨论人文精神，那么首先一个问题就是什么是人文精神，这也是当时1993、1994年讨论的时候争论的一个问题。我刚才说了，人文精神这个词在中国是很早就有的，但具体到我们当时的那个环境，1993、1994年的那样一个环境，那个时候——有一个词可以概括那个时代，叫做“十亿人民九亿商”——整个社会可以看出，一方面大家对于公众生活都很回避，另外一方面注意力都在怎么样追求个人物质生活的改善。这在当时的社会倾向是很明显的。在那样一个情况下面，我们讨论人文精神的时候，就特别强调人文精神不但是指那些人的物质性的需求，而更是指那些生活当中不能够直接地兑换成现钱的那些价值。比方说对人的生活意义的思考，再比方说对美和诗意的追求，再比方说对于生活当中的一个从容的状态的重视，再比方说良知，这些东西都不能够直接兑换成钱，兑换成我们的物质利益，但是当时提倡人文精神讨论的时候，就觉得这些价值同样是非常重要的。
还有一些比这些价值更抽象、更摸不着具体形状的一些情感。比方说敬畏之心，我举一个例子来说明这个敬畏之心。爱因斯坦——大家都知道，伟大的科学家，爱因斯坦完全没有一般的比较差的那些科学家的感觉，他并不说我这科学可以解释一切，相反，正因为他是一个非常伟大的科学家，他就觉得人的世界、宇宙是非常大的一个东西，人的认识能力是很有限的，所以如果说我们现代人的这样一些很有限的科学就可以来解释整个宇宙，他觉得这是不可思议的事情、很荒唐的事情。他这种对于人的自己的能力跟自己的见识的有限性的反省，由此产生的一种对于广大的、自己还不了解的世界的敬畏之心，这就是非常重要的一种情感，对人的生活来说是非常有价值的。
还有一种情感是当时争论很激烈的，就是崇高。我们现在这个社会，好像大家不大相信这个世界上会有那种崇高的人，甚至不大相信这个世界上会有一些不是自私自利的情感、不是自私自利的行为。如果有谁给人感觉好像是这样的一个人，大家都觉得他一定含有个人的动机，一定含有他个人的目的，一定要找到他的个人的目的、个人动机才放心。为什么呢？因为他的行为可以被我这么来解释了，所以在这样的社会里人不会有崇高感，不会相信人当中确实有好东西，好的情感、好的想法、好的行为。
那么像敬畏之心，像崇高感，这些东西在当时人文精神的讨论来讲，都认为是非常重要的东西，觉得这些是重要的，这就是人文精神。在当时讨论的时候，大概三种意见，一种意见是认为当时的社会，人文精神这样的意识、这样的关怀很弱很弱，大家都是在追逐实际的利益。而像中国这么大一个国家，这么多的人维系在一起，如果主要是靠利益平衡的话，那么这个社会会非常的脆弱，经不起一点风险。最简单的一个例子就是，如果大家在一个船上，船翻了，或者要翻了，是大家争先恐后你踩我、我踩你地逃呢，还是大家按照一个顺序，让弱者先走，生存能力强的人最后？这就是一个选择。如果这个船上的人只是靠利益来维系的话，那到时候一定是你踩我、我踩你、大家都死掉；如果在利益之外有另外的想法，有另外的价值观念，那么到时候大家就会有一个有序的撤退，还会有很多人会死，或者会有很多人因此而活，能够把灾难降到最低的程度。当然我是从消极的意义上来讲利益平衡之外的其他因素的价值，它当然还应该有更积极的意义。这是当时的人对为什么要讨论人文精神的一个看法。
十年过去了，这些问题是不是就可以比较顺利地解决了，或者变得不那么严重了呢？我们今天就是来谈谈这个事情。我想各位都是华东师大的学生，我就要举一个例子，我们大家很熟悉的一个例子，就是大学的教育，看看情况究竟会是怎么样。十年之前，当时的大学教育的主要的问题，我个人的看法是，一个是体制的束缚，还有思想的束缚，这个束缚很厉害，另外一个问题就是大学的教育、教授的知识太陈旧。那么现在十年过去了，老问题好像并没有根本解决，但是出现了新的、巨大的问题，这个新问题简单说，我们今天的大学教育越来越市场化，我们现在的教育过程越来越像是一个市场交易的过程，越来越受到一种市场逻辑的支配，而这个市场逻辑简单地说，就是怎么样以最少的投入获得最大的产出，这就是市场逻辑。学生，所有的读书目的都是为了考大学，考尽可能好的大学。考上大学干什么呢？学谋生的技能，学一套将来最能够赚钱的本事，将来毕业之后能够找一份好工作。家长督促小孩儿最有力的一句话就是：你要再不好好读书啊，你就看那个下岗工人吧。我觉得这也不能够完全怪家长，这就是现实。可是就在这样的一个情况下，我们读书、学习、接受教育的过程就不知不觉地变成了一个投资的过程，投入智力、精力、时间，什么是回报呢？将来赚的钱，这就是回报。
我们再来看大学。我们都知道大学现在都非常注意要吸引甚至争夺生源，要把好的学生尽量地吸引过来。怎么吸引呢？最基本的一个做法就是看学生要什么，你想读什么专业，社会上流行什么专业，将来什么专业在社会上找工作的工资高，我们就设立什么专业，就开什么课，也不管这个学校是不是有足够的师资。所以我们看，十多年下来，大学所有的专业都在萎缩，只有一种专业是膨胀的，就是实用类的专业，而且这个实用类往往是短期的实用类的专业在膨胀。在这个情况下面，大学就成了一个交易场，学校向学生提供谋生的技能来交换家长口袋里的钱，一切跟将来找工作、赚大钱没有直接关系的知识都在大学里边贬值成了等外品，我们现在大学里最多听到的话就是学生问：老师啊，我学这个有什么用？我觉得，这就形成了我们今天看中国今天大学教育看不懂的一个怪圈：一方面学生从幼儿园一直到高中，他读书，我们都知道现在小孩子就是读书、吃饭、睡觉，生活里除了这三样别的东西很少，所有这些东西都围着高考转，围着高考的试卷转。正是在这个过程当中，学生形成了他自己的思想、品格、对生活的看法，简而言之，他的脑子。我们一方面可以说学生的、年轻人的脑子是被大学造就的，可是另外一方面来看呢，大学的脑子就是它的教授、它的课程、它的专业，这个是大学最重要的东西，是大学的灵魂。而这个灵魂呢，大学脑子呢，又好像是根据学生的需要、根据将来要录取这些学生的那些人事经理们的需要来决定。那么就出来一个问题了，学生的脑子也好，大学的脑子也好，究竟是谁决定谁？看不明白。其实我们仔细再看一看，学生的脑子和大学的脑子其实是被他们背后的另外一个东西决定的，这个东西就是市场，就是我前面讲的市场逻辑。
我们都知道在今天的社会上，中国也是一样，教育是唯一的卖方市场，而这个是有某种必然性的。最近二十年，资本主义的市场越来越成为控制整个世界的最重要的力量。可是这个控制整个世界的资本主义的市场，它对人有一个特殊的需求，这个需求就是，它需要所有的人都能够成为这个市场上合用的、优质的劳动力，市场对人的需要不是别的，市场关心的是你首先能不能成为我所需要的劳动力。可是我们都知道，资本主义经济的一个特点就是，它那个消费也好，生产也好，它的周期性越来越快，今天是优质的劳动力，可能明天就不是了，所以你需要不断地去培训。什么叫终身教育啊？终身教育就是不断地自我改善，保持自己作为优级的或者次一级或者第三级的劳动力的这个水平。这是今天的市场对于教育最大的需求和压力，而正是在这样的压力下面，一方面教育变得非常得重要，因为它成了培训劳动力的训练班，它可以起这个作用，所以市场就把教育越来越往高的位置上抬，而教育呢，一面被这么抬上来，一面自己在发生变化，从原来的那个培养人的全面发展的行业、领域，逐渐往培养劳动力的等级这个方向转变。什么叫教育跟市场接轨？我理解这就是教育和市场接轨的最主要的内容，而且这个也不完全是中国大陆一个地方的事情，日本啊，香港啊，很多地方大学都在这样改革。
把这些东西拿来作为我们自己教育改革的方向，这就叫做向世界接轨，其后果是非常严重的。第一，我们的这个知识的状况现在发生了非常大的变化，一方面我们今天社会上的知识总量急剧地膨胀，但是知识类别的丰富性明显地减弱，实用性的知识大量地发展，非实用性的知识急剧地缩减，有效期短的那些知识大量地膨胀，有效期比较长的那些知识明显地萎缩，公共性的知识、跟我们每一个人的生活都有关的知识很缺乏。大学越来越变成一个劳动力培训班，我们今天的知识状况的这种畸形，一面膨胀、一面缩减的这个状况，大学要负很大的责任。这是第一个后果。第二个后果，既然是劳动力培训，一切就由钱来决定，你能够付越多的钱，你就能受到越高级的培训，付不起钱的人就只能够享受低级的培训，将来就只能够做贫困的工作。社会总是有等级差别的，可是教育就是为了弥补这个差异，如果教育现在也是这样的情况的话，那么使得这个社会在贫富差异上面，在公平和公正、平等这个上面的倾斜更严重。第三个问题，我觉得是最根本的问题，就是我们的这个生活，人的生活，内容越来越单一，变成了好像人活在这世界上就是为了出卖劳动力来换取生活费。
就以大学的这样的一个情况来看，当年有些人觉得这个是危言耸听，我想今天大家不会再认为这是危言耸听了，这是我们的现实。大家也不会再说：啊，只要经济富裕，生活水平提高了，这些问题就可以解决。现在看起来，很多问题并没有解决，很多危机并没有解决，而且出现了新的危机。怎么办？我想，简单来说，在中国现代历史上，我们中国人曾经有过非常了不起的现代教育的理想。这个理想简单是说，第一，认为教育不是培养政府需要的人才，而是培养社会需要的人才，蔡元培当年改革北大，把那帮官老爷赶出北大，就是在做这样的一件事情。第二，教育不仅仅是为了培养实用性的人才，而是要培养那种真正对社会的长远能够起作用的栋梁之才。那么第三，现代教育的理想就是，教育不仅仅是培养杰出的、优秀的人才，还是要能够促进社会的平等和公正，这个是中国现代教育的伟大的理想，很多人都为此在努力。在这个教育的理想里面，有欧洲现代教育思想的影响，也有中国古代教育思想的影响，而无论是现代欧洲的教育思想，还是中国古代的教育思想，更不要说中国现代的教育理想，都包含着、体现着我前面所说的人文精神。简单说就是，觉得人的生活当中有比赚钱更重要的事情，就社会来说，一个社会有比利益的平衡、利益的扩大更重要的目标。
当然，今天我们这个时代跟蔡元培的时代很不一样，教育在这个时候怎么样一方面适应这个现实的挑战，一方面又不迷失自己的理想和本性，是一个非常困难的事情，需要大家来做。但是在这个做的过程当中，我想一定不能够忘记追问一些最基本的问题：我们为什么要读书？我们为什么要进大学？教育究竟是干什么的？而在这些问题背后的一个问题其实就是：人为什么要活着？怎么样才是好的生活？我想当一边追问这些问题、一边来探索中国新的教育道路的时候，人文精神，以及体现这个人文精神的中国的现代的教育理想，应该成为非常重要的参照。我今天说的就是这些。
　
主持人：谢谢。那接下来呢，我们这边还有一位网友，他也想和您来探讨一下人文精神和大学教育之间的关系。他的名字可能您就会非常不喜欢，他叫做“美元美元我爱你”，大概就属于您要批判的那种。他说：我承认您所说的大学教育不应该完全地市场化，但是您所提倡的人文精神是不是和市场经济完全对立的？是市场经济造成了人文精神的缺失吗？其实我觉得造成我们缺失人文精神的并不是市场经济，一种公开竞争的环境是更容易培养出大家的独立思想和自由人格的，而且从1949年一直到“文革”结束，中国没有市场经济，那个时候的中国，我也不觉得拥有人文精神。
王晓明：对，他的话有一部份我完全同意，如果我们说这个人文精神是一个自由的、独立思考的，一定有这样含义的话，那么的确如果这个社会没有一个自由的、相对宽松的环境，是不可能产生出人文精神的，即使有了也会受到很大的打压，这个我同意。但是他另外一个看法，他觉得提倡人文精神就是跟市场对立，或者说他相信市场本身会培养出人文精神来，我觉得他这是一个幻想，换句话说，就是他对目前在全世界已经出现的各种各样的市场缺乏了解。为什么这么讲？因为市场是各种各样的，现在大家讲的这个市场其实就是指资本主义的市场，可资本主义的市场，从世界上其它地方的情况来看，如果没有其它的力量的介入，单只是一个资本主义的市场，它可能会创造很高的生产效率，可能会在一定的范围之内使竞争变得非常剧烈，但是它不会产生——市场本身不会产生人文精神。因为道理很简单，市场关心的是投入跟产出的比例。我想这个网友把几个事情可能混在一起了，我想他的意思是说：在中国，市场的发展可以把其它的禁锢打破，他大概是指的是这个意思。人文精神的发展并不是直接来自于市场，而是来自于一个比较宽松的环境，如果他这样讲的话，我觉得他是对的，但是他不必因此就觉得，我们今天所讲的人文精神就一定是跟市场直接对立的。
主持人：好，谢谢您和我们这位网友的交流。接下来呢请我们在座的同学提问。
提问：王老师好，主持人好。我有两个问题：第一个是，您是如何理解人文精神的，就是说怎样界定这个人文精神？从刚才您所讲的内容来看，我觉得您把人文精神和人的精神追求好像是混淆了。第二个问题是，您认为是什么原因造成了人文精神的缺失？谢谢。
王晓明：我的理解其实简单说就是这样：一个是觉得人的生活当中有那么一些重要的价值，这些价值对我们去改善我们眼前的物质生活好像没有直接的关系，其实有关系。对我刚才说的敬畏心，对崇高的信任，包括还有比方说那种不带功利的、追根寻底的兴趣，像这些也是我们生活当中非常值得重视、值得珍爱的东西，对这些的重视和强调，就是我所理解的人文精神。这是回答你第一个问题。为什么人文精神会有危机？其实我们1993年讨论的时候讲了很多了，既有中国自身近代以来的历史原因，也有整个世界大的变化的原因，这个说来话长。简单地说是这样，从中国国内的情况来讲，近代以来中国社会一直面临一个大问题：怎么样使中国从原来的那个中央集权的专制的社会，改造成为一个现代的国家，然后能够适应世界的竞争？这是近代中国社会的一个主要问题。这问题现在我们还不能说已经完全解决了。在解决的过程当中，很重要的一个方面就是怎么样建立起一个现代的社会认同，也就是我刚才所说的，在物质利益的平衡之外能够把大家聚集在一起、使大家遵守一个基本规则或者基本认同的这样一种价值观念。那么从国际上来讲，简单说就是，所谓的以资本主义的经济全球化为基础的现代化的过程整个改变了世界的面貌，改变了人的生活。我们是用中文的人文精神这个词来表述，在其他的国家他们有另外的词，但是如果抽象来讲的话，关心的问题其实是一个，就是人类社会发生了这么大的翻天覆地的变化之后，人怎么样重新来建立对生活意义的比较宽的一个理解、比较丰富的这样的一个理解？
主持人：好，谢谢。
提问：王教授好，主持人好。您刚才说人文精神只是一种对于人生意义的追寻，那么在现在伦理信仰都已经缺失的前提下，单纯追寻人生的意义是不是容易陷入相对主义？人人都追求自己利益最大化也无可厚非？如果是这样的话，那么人文精神如何避免这样的情况出现？如何重新确立价值和意义的基础？谢谢。
王晓明：这是非常好的问题。我想你刚才是说到了我们今天这个社会，不但是中国，全世界都面对的一个基本的问题。对这样的事情，我想抽象地来讨论当然是一个办法，但是更重要的问题也就是我们大学教育、人文学术应该承担的一个工作，只不过这工作现在做得不好。就是我们现在实际的生存状况的恶化，对这个事情，我们现在的研究对这个事情的分析以及对这个事情的公开的讨论太不够，所以我们为什么会说要提倡人文精神，包括重新来讨论人的生活的意义，这不是说这是某些人想出来的，这是现实生活逼迫的一个后果，所以对这样的问题是相对主义还是绝对主义，这种抽象的讨论并不能解决你刚才说的这个问题。但是对于我们的现实生活的深入地了解和分析，我觉得是可以解决这个问题的，并不是说从这个事情当中，从对现实生活的深入地了解当中，我们可以很容易地得出哪一种对生活的理解是最好的，我们大家都照着这个做，不是在这个意义上说的，而是说使大家明白这样的一个现实，就是说因为我们不重视人的生活的这些基本的意义，我们对人的现实的理解太窄，这样已经使得我们的生活变得非常困难。把这样的一个事情想明白了，有了基本的了解，然后我们大家再来讨论、来寻找对每一个社会可能是不一样的但是各个社会之间又可以互相沟通的那些最基本的价值观念，然后重新来建立这些观念。这是一个很漫长的过程，而我觉得这个漫长过程的起点，简单说就是了解我们现在所处的现实。我们今天的问题是，对于我们正生活在其中的这个现实，我们缺乏足够的了解，我们对这个现实的了解非常片面。得从这里开始。
主持人：好，谢谢。演讲即将结束，最后我想请您说一些什么样话或者以什么样的方式来结束您今天的演讲。
王晓明：很遗憾，有很多讨论都没有能够充份地展开。我希望以后有更多的机会可以跟大家继续就这样的问题做更深入的讨论。
主持人：非常感谢王先生今天带给我们的演讲，提醒我们每一个人在这样一个物质生活越来越发达的时代，要守住自己的精神家园，因此在这个时代我们需要重提人文精神。
也非常感谢今天在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
铭记德国法西斯的历史教训
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
每年的5月8日或者是5月9日，在欧洲都会被称作是胜利日，因为在六十年前的这一天，德国法西斯终于投降了。特别是在俄罗斯，在过去的六十年当中，无论是前苏联还是今天的俄罗斯，人们对于5月9号胜利日这一天的情感似乎从来就没有改变过。今年的5月9号，我恰巧就在俄罗斯，在莫斯科的大街小巷看到了高高飘扬的红旗，还有很多胸前挂着勋章的老兵们。的确，反法西斯战争胜利六十周年值得全人类去好好地庆祝，但是我想庆祝只是纪念的一种方式，另外一种方式应该是反思，我们应该思考的是二战到底是如何发生的，而德国又为什么会成为这场战争的策源地之一？今天有关这个话题，我们很荣幸地邀请到了中山大学哲学系教授袁伟时先生。
袁伟时，1931年12月出生在广东省的兴宁，中学的时候就跟着共产党闹革命，也算是个革命分子、地下工作者、共产党领导的秘密组织的一个成员。广州一解放，1950年他加入中国共产党。因为新中国的成立，袁伟时毫不犹豫地选择了学习经济，从大学本科一直念到研究生，但毕业后很快发现经济没有办法研究，所以就转向研究中国近代史，从历史里面寻找智慧。他毕生从事教育事业，是中山大学哲学系教授，还有很多的著作出版，像《帝国落日·晚清大变局》，还包括《中国现代哲学史稿》以及《路标与灵魂的拷问》等等。除此之外，他还主编过《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》以及《牛虻文丛》等等。
了解了您的简历，袁先生，我们也知道在1957年的时候，恰巧是您从复旦大学读研究生毕业的时候，迎来了“反右”。“反右”是针对知识分子的，您作为读研究生的学生肯定也是知识分子的一部份，不知道在那个政治运动当中是您被别人反了，还是您去反别人了？
袁伟时：我反过别人。对别人的所谓右派言论，我在座谈会上批判过人家，人家没有怎么批判过我。但另外一方面，因为我恰恰是那个研究生班的党支部书记，我自己凭自己的自觉和良心，感觉到这些同学都是很好的人，没有什么反党反社会主义的右派分子，所以他们都没有划成右派，我自己也没有当右派。
主持人：很多知识分子在那个年代里面躲过了“反右”，但没有能够躲过后面的“文革”，我不知道您成为“反右”运动当中的幸运者之后，“文革”的经历怎么样？
袁伟时：“文革”期间我确实是受到了冲击，他们认为我的讲课是反毛泽东思想的，是“三反分子”，我受到学生的揭发、批判，甚至被剃阴阳头。另外有一些人就来抄家，将我的一些图书都搬走了，损失了一部份图书。
主持人：那时候您讲课讲了什么东西，让学生说您是反毛泽东思想呢？
袁伟时：比如一般人都讲，随着资本主义的发展，工人阶级越来越贫困，我不同意这种观点，因为我充分研究过历史资料，我感觉到不是，我掌握的资料不是那么一回事，我当然就按照我自己所理解的讲了。
主持人：那么早就参加革命，十几岁就成为了共产党员，结果因为说了自己的想法被剃成阴阳头，心里觉得能接受吗？
袁伟时：那个时候有一个心态是力求理解，认为这是群众运动不可避免的一个毛病，不能因为这些毛病而否定这个群众运动。最初对整个“文革”，我是没有想到它是极端错误的。
主持人：那经历了那样一段之后，对自己少年时期、青年时期的信仰会产生怀疑吗？
袁伟时：没有，还是没有。但是那个时候就认为真正的马列主义不是这个样。
主持人：您经过这么多年的学术研究，到了今天，您觉得您理解的马列主义和您一直所推崇的在英美已经开始实现的这种自由、民主的制度有冲突吗？
袁伟时：后来我就不是那样想了，认为马列主义它不过是一种流派，应该从更宽的眼光来看整个人类历史，不能限制在某一个学派方面。所有全人类的知识都应该掌握，特别是人文社会科学知识，基本的，你全部掌握不可能。比如，马克思、恩格斯，他生活在十九世纪，对外界很多东西不知道，而且他没有系统地提出政治学、法学等等方面的东西。他那些观点作为一个学派可以提出来。另外一方面，我们自己应该掌握学术的进展，然后根据那些学术进展来思考问题。特别是作历史研究，更重要一点就是你要掌握史料，历史真相是怎么样的，你只能够根据史料说话，没有事实根据的是不能说的。
主持人：好，非常感谢袁先生和我们来分享您的人生经验、人生感悟。接下来，就请袁伟时先生为我们进行今天的主题演讲：《铭记德国法西斯的历史教训》。
袁伟时：二十一世纪应该是一个没有战争、没有暴政、没有饥饿的世界。要实现这个理想，一个很重要的条件就是要铭记二十世纪的历史经验。
二十世纪历史是非常奇特的，一方面它是人类历史上进步最快的一个世纪，但是另外一方面，又是人类历史上最野蛮的世纪，两次世界大战都发生在这样一个世纪。所以说要总结历史经验，其中很重要一条就是要剖析德国的历史经验。
这里面我想讲三个问题。第一个，希特勒是什么人？他是一个奥地利的德意志人，小学的时候学习还可以，到中学以后他就不爱学习了。中学毕业以后他喜欢画画，两次去考维也纳艺术学院，但是都没有考取。以后他没有什么正当的职业，就靠着家里面的遗产过活，给人家画一点广告画和其它一些画，基本上是个流浪汉。第一次世界大战成为他整个人生的重要的转折点，他入了伍，入伍以后成为传令兵，后来还是普通的士兵，作战还是相当勇敢的，所以他得过两个铁十字勋章，也受过伤。战争失败以后，他非常相信一点，德意志民族所以会在第一次世界大战失败，不是说德国军队不行，而是德国人内部背叛了战争。
第一次世界大战以后他继续留在军队里面。1920年9月，他奉命去监视当时新成立的一个政党——德国工人党。当监视这个工人党的时候，他反而给这个党的那些思想迷惑住了。那些思想是什么？就是极端的民族主义，极端的反犹太人。自此他加入了这个党，以后一直在这个党里面活动，乃至于为这个党提出了二十五条纲领。根据他的二十五条纲领，就将这个党改组了，改组成什么样的党？它的名称叫做德国国家社会主义工人党，简称纳粹。
但这个党一直是影响不大的一个极端的小团体，一直到1923年希特勒组织了一次暴动，或者是政变，然后宣布德国的革命开始了，整个国家现在的政权掌握在我手上。但是这个牛皮没有吹多久，希特勒就给逮捕了。经过审判，判了他四年徒刑，但实际上只坐了八个月就放出来了，因为当时整个德国民族主义情绪非常强烈，连部队里面好多人都同情希特勒那些观点。
后来，1933年1月，他被任命为德国的总理，掌握了政权以后，就开始了他的十二年零八个月的对德国的统治。这一次统治给德国跟全世界都带来很大的一场灾难。
第二次世界大战给人类带来的灾难是有五千五百万人献出了自己的生命，另外物质上的损失有四万亿美元，是人类一个空前的战争灾难，我想也是绝后的。那么这样一个大的灾难为什么会发生？我们值得认真去思考。
所以我就要讲第二个问题：究竟什么是国家社会主义，纳粹，德国法西斯？它具体内容是什么？知道它是很邪恶，邪恶在哪里？我想应该从四个方面来概括这一个党以及这个党的统治的基本特征。
国家社会主义，用最简单的话来界定，它是什么呢？它是极权主义的一种形式。这个极权主义的基本特征，就是全面控制整个国家的公共生活和私人生活，而且实行种族主义的政策，实行极端的民族主义。在这样的前提下，它实行种族清洗，屠杀犹太人和其他的所谓非雅利安人，对外就侵略，最简单就是这样。更具体来讲，应该从四个方面去概括它。
第一个方面，首先它是一个专制的政权。这个专制政权是什么呢？他1933年1月被任命为总理以后，二月就利用所谓国会纵火案，就说国会纵火是共产党人做的，造成一次大的恐怖。三月以这个为借口就通过一个《授权法》，就是要取消其他的党派，而且授权政府不需要经过国会的通过就可以采取各种各样的重大的措施，将整个权力集中在纳粹党和希特勒手上，把议会民主抛掉了。这个是第一条，它是专制的。
但光有这一条还不是纳粹，不是法西斯，也不能界定国家社会主义最根本的特征。最根本的特征是在第二点：它全面地控制社会的公共生活和私人生活。政治生活是公共生活很重要的一部分，它是控制得很厉害的。这里面就讲到希特勒的一个长处，就是他很会演讲，鼓动性很强，煽动性非常强，而且他创造了一种形式，就是可以跟他演讲的听众互相交流，形成一个疯狂的场面。那个时候还没有电视，那他怎么弄？首先在信息的来源上实行控制，一个是不准收听外国广播，第二个是所有全国的广播电台实行联播的办法，同一个时间大家一起讲，还有大量地生产廉价的收音机，还有一条措施是在全国修了大量的广播柱子，全国修了六千条柱子，柱子上都装上大喇叭，经常广播，就灌输希特勒那一套。同时在所有的文学艺术各个方面也实行所谓元首的原则，不符合德国国家社会主义工人党的标准的那些东西都实行清理。就是控制思想，控制私人生活。
德国法西斯的第三个特点是实行政府控制的计划经济制度。它那个计划经济制度没有全部消灭私有制，但是将犹太人的企业没收，同时国家大量投资去建设一些公共工程、高速公路。现在我们知道，实际上第一个建设高速公路的是德国，那个时候它就建了三千公里的高速公路。还有一个是很喜欢建广场，大量地建广场，集会，鼓动。实行计划经济，最初它排斥大企业，后来感觉到不对，大企业还是要利用起来，就将大企业的生产、利润、成本各方面都由政府下指令：你应该生产什么，你利润不能高过多少。同时将中小企业也组织起来，变为一个大的计划经济体系。这是第三个特征。
第四个特征，他是关心老百姓的生活的，实行社会主义嘛，总要搞点福利，最重要的一条是修建住房。另外组织很多文化娱乐活动，组织你旅游，组织你去休养，所以那些人都得到好处，感觉到这个纳粹党不错，给我们带来很多福利。当时的德国工人、德国的劳动者总数是二千万，一年内有一千多万人参加他这些活动，各种各样的旅游，还有其它一些娱乐活动。通过这些福利，通过这些娱乐活动，将德国人团结起来了。要是讲德国法西斯的那个特征的话，这个是很重要的一个方面。
现在讲第三个问题：为什么德国人会拥护他呢？这里面我想是有三方面的原因。
第一方面的原因，是利用了德国在第一次世界大战以后整个国家处于虚弱的地位，用极端的民族主义，所谓复兴德国那样的一个观念，将德国人团结起来。第一次世界大战以后，德国七分之一的土地丧失掉，它的重工业四分之一以上都给剥夺掉了，有一些行业甚至高达44％。另外，要它支付一千二百多亿金马克的赔款。这些对德国人讲都认为是一个奇耻大辱。而且德国人不但是这一次战败的，十九世纪初它就给拿破仑占领过。所以它认为它是一个被压迫的民族，被侵略的民族。在这样的基础上，各种各样的极端的民族主义就有市场了。这是第一条。
第二条原因，就是第一次世界大战以后整个德国陷入经济上的困境，通货膨胀，严重到整个德国人的毕生的财产一下子就全部都变为废纸，物价以多少亿来计算。那中间英、法、美等国曾经调整过政策，它的经济有所恢复，在这个恢复的基础上又碰到1929年世界范围的大的经济危机，全世界包括德国在内一下子都陷入非常大的困难，那个时候有六百万的德国工人失业。在这样的情况下，希特勒开出很多支票，对农民，我怎么样保证你的产品销路，禁止外国的农产品进来，对工人，我怎么保证你充分就业，等等。在这样的状况下，一下子那些人就拥护他了，他的得票率直线上升，原来只有2％的人支持他，后来一次一次上升到百分之十八点几，到百分之三十七点几。这个又是一个原因。
第三个原因是整个德国的思想传统，这个思想传统主要就是三个方面的东西：一个是民族主义。因为德国曾长期陷入分裂，分裂成三百多个小邦，还有一千多更小的单位，怎么来实现国家统一是个大问题。其中普鲁士和奥地利两个大邦互相争雄，都希望成为统一国家的主力。在这个过程里，普鲁士实行一种武力统一政策，最后得到成功，这是一个方面。第二个方面，在思想传统里面很厉害的是反犹太主义。反犹太主义是欧洲病，所有欧洲国家都有的。大家可能都看过《威尔斯商人》，把犹太人描写成唯利是图、玩弄阴谋诡计的一个邪恶的民族。还有一个传统就是国家主义或者说集体主义。因为它是被压迫的民族，国家分裂，这样那些人都希望国家统一，甚至他们说：德意志，你究竟在哪里？十八世纪末都是这样的。在这样的情况下，德国人就强烈地实行军国主义，以当军官为荣，从政策上保证军官的地位，而且军官直接在国王的领导下，给他很多优惠。整个教育就说你要服从国家，你要集体利益至上，国家利益至上。所以德国人在屠杀犹太人的时候是高喊两个口号，一个是：德国、德国高于一切！一个是：德国、德国统治世界！在那样两个口号下去征服外国，侵略外国，屠杀犹太人。只要上级下命令，他可以将任何人杀死——养成这样一个民族性格。后来审判纳粹战犯的时候，他们都说我是执行命令。但是你的良知到哪里去了？你的独立人格到哪里去了？他不讲这条。
这几方面的因素综合起来，就形成一种法西斯的全面的专政，而且给人类带来巨大的灾难。
刚才讲的是德国的很极端的一个政治家组织了一个德国社会主义工人党，对德国以及世界人民所犯下的罪行以及产生的原因。但是假如我们的认识停留在这样一个阶段，这只是德国的故事，那我们就错了。不应该忘记的是，中国人曾经有过一段以德为师的阶段，表现在哪里呢？蔡元培他们到德国去留学，那个时候学了德国的很多好东西回来，就是建设一个大学独立、学术自由的制度。但是另外一方面，他也提倡军国主义。
除掉思想上所受到这些影响以外，更为严重的就是在蒋介石国民党执政期间，在国家政策以及社会生活各个方面都推行以德为师这样的一个制度，乃至于整个军事训练都是学德国。这个是一个方面。另外一方面，就在国内实行图书检查制度的状况下面，大量地出版鼓吹法西斯主义的著作。
除此以外，在经济上他组织了一些机构，进行国防的设计，所有这些国防设计不但在跟德国合作下进行，而且也是走德国的道路，要办很多官办企业，一直到抗日战争期间这些官办企业都还在继续努力。这对后来的整个官僚经济的膨胀是起了很大作用的。
经济方面是这样，在思想方面影响就更加大了。一方面中国传统就有跟德国的传统重合之处，都是强调国家利益至上、民族利益至上、集体利益，对个人的权利、个人的自由根本就不加考虑。那个时候蒋介石国民党也在中国建立一个独裁的制度，建立特务统治。他是在什么名义下面进行呢？都在是所谓国家至上、民族至上那样的名义下进行的。这一方面极大地妨碍了中国人成为有独立思想的现代公民。
不但普通老百姓是这样，知识界很优秀的一些人也是沉迷在所谓官办经济、集体经济、国营经济上，这些都是很不利于中国现代化的。
所以，要真正铭记德国法西斯给世界造成那么大的灾害的历史教训的话，首先就要牢牢地记住在中国这些瘟疫曾经是蔓延的，而且这些错误的东西跟中国的传统文化是重合的，要消除它们的影响是相当困难的，我们要对这些都保持高度的警惕。
主持人：好，谢谢。的确，袁先生，刚才您在演讲当中所提到的国家和民族这两个词总是有着巨大的号召力，而且我想其实这些情况不仅是在二战前的德国曾经出现，在战后，包括苏联、很多东欧的社会主义国家其实也曾经出现。但是，避免极端的民族主义，和正视自己民族历史上的光荣、铭记它曾经受过的磨难，这两者之间是不是真的能够取得一个很好的平衡？特别是目前在我们的民众当中这种情绪其实是非常地强烈。比如说我这边就有一个网友，他的名字叫做“莫斯科红场阅兵”，他说：袁教授，不知道您知不知道这次俄罗斯的阅兵，反正我看了之后心里非常地震撼，不忘历史，长民族志气。今年是反法西斯战争的六十周年，也是抗战胜利六十周年，我觉得中国也应该用一种非常好的方式来纪念这次伟大的胜利。您认为什么样的方式是最好的，最理想的？
袁伟时：我认为是这样，非理性的东西要能够得到比较恰当的化解，确实是非常困难。铭记民族的痛苦、国家的痛苦，跟成为一个理性的公民，我认为是可以统一的。而且这些民族的痛苦我认为应该永远铭记，所以建立南京大屠杀纪念馆其实是晚了，现在建立是应该的。但是你要进一步问，为什么你中国会那么软弱，受到人家践踏，关键在哪里？关键在我们中国没有实现现代化，特别是制度没有实现现代化。在国民党的专制统治下面，整个国家没有办法实现真正的团结。假如我们国家真正实现团结，有民主，有自由，日本敢于轻易尝试吗？你不去排挤那些所谓地方军阀，要去统一规划全国编练国防军，那个时候中国的军队还会那么腐败吗？中国抗战为什么后来一败涂地，出现了湘、桂大溃退——就是抗战的最后阶段整个湖南、广西都给日本人没用多久的时间给占领了，原因在哪里？这个腐败不通过民主宪政能解决吗？我们中国人看问题不要表面化，应该进一步深入去思考。我们中国人缺乏的就是反思精神，这种反思精神现在是不能再延迟了。
对俄罗斯红场那种阅兵我也有所保留。一方面，我尊敬俄罗斯人勇敢地抵抗德国法西斯的侵略；另外一方面，因为它没有真正的民主、自由制度，它同时践踏了别国的自由，这一条是不能回避的。但是俄罗斯人到现在还没有正视这个问题，我认为是一个缺陷。对中国人来讲，一方面应该感谢苏联出兵，另外一方面我们不能原谅苏联居然承认伪满洲国。我们感谢苏联的志愿空军支持我们，感谢他们对我们抗日战争的援助，另外一方面我们也不能原谅它玩弄政治手法将外蒙古变为它的殖民地，我们也不能原谅它在东北掠夺应该归还给中国人的那些机器、设备和其他财产。这些东西都不要回避。假如是一个伟大的民族的话，不要害怕自己曾经做过错事。一个国家的公民，最能够使得自己比较快地理性化的办法是什么呢？从自己错误里面学习。史学的非常重要的功能就是揭露自己的、本国的错误。我们不是御用文人，我们不能停留在歌功颂德的阶段，那个不是史学应有的本色。
学生：主持人好，教授好，我是中国传媒大学学生。我们谈到法西斯问题，我觉得我们不能回避的一个问题就是，我听到一个学者有这样一个观点，就是德国人二战战败以后，德国人深切地反省，真诚地向世人、向犹太人反省，原因是什么呢？因为他们一战失败了，然后二战也失败了，因为他们失败不起了，所以他们道歉了。为什么日本没有道歉呢？因为他们二战只失败过一次，所以他们作为本身民族来说不服气，所以日本右翼势力非常猖獗。那我想请问您对这种观点怎么看？您预测一下日本会不会像德国人一样向世人反省？它的右翼势力能发展多久？谢谢。
袁伟时：德国人的反省是有个过程的。首先客观条件是什么？就是它失败以后，它整个基本的架构摧毁了。在这样的情况下，它的反省还有个过程，是什么呢？在六十年代以前它没有反省，虽然也有认罪，但是没有真正地反省，所以那个时候，一直到七十年代初，清算德国法西斯的著作都是外国人写的，比如最有名的一个著作叫做《第三帝国的兴亡》，是美国人写的。一直到后来，到七十年代，德国人内部反省的声音越来越强。就说它有个过程。那是不是经过两次失败才这样呢？我感觉到不是。因为第一次没有将它的整个社会基础摧毁，没有在思想上彻底清算。
而日本呢？日本所以会发动战争，是由于它的整个封建结构、军国主义的社会结构造成的。而第二次世界大战以后，第一，它的天皇体制虽然在基本功能上改组了，但是天皇没有治罪，那要清算的话，你怎么样清算？天皇的罪怎么算？另外很多战犯受到审判以后，一部分处决了，但是一部分很快就复出。这是什么原因呢？是冷战的影响，美国人要利用这些人来稳定日本的局势。但是另外一方面，整个日本的社会结构已经改变了，原来日本所以能够发动战争，就是因为它的垄断企业跟军人勾结起来了，军人可以干涉政治，同时元老可以干涉政治，没有一个民主的政治制度。而日本现在是建立了民主的政治制度，也不存在元老干政的问题，武装力量也不能再干预政治了。后来它转变，用和平发展的方法，它很快变为世界的第二大经济强国，日本人的生活大幅度提高。所以在这样的状况下，它不需要再用军事的办法征服其它国家，不需要再用建立殖民地的办法来实现它的经济目的。这一条也应该考虑到。所以我认为日本要重新发动战争可能性不大。当然，有一部分右翼势力还在兴风作浪，但是你要考虑到它是一个言论自由国家，在这样的国家里，理性的力量、赞成和平发展的力量应该讲还是主流。日本那个右翼教科书，采用的学校只是占百分之零点零几，占教科书总数是百分之零点零四——这是上一次，这一次教科书刚刚通过，我不知道会有多少学校采用。所以要冷静，假如我们不冷静的话，就会跟它进行军备竞赛，我们就上当了，会延误中国的现代化。
主持人：最后想请袁先生用一句话来概括您今天的演讲。
袁伟时：我认为最重要的一条就是要有公民意识，不要给一些政治骗子用什么集体利益呀、民族利益呀来欺骗老百姓，应该保持自己的独立思考的态度。
主持人：谢谢，非常感谢袁伟时先生今天带给我们很精彩的演讲。就像袁先生今天演讲的题目《铭记德国法西斯的历史教训》，我想在二十一世纪的今天，我们地球上的每一个公民，无论是哪一个国家，哪一个执政的政府，都应该牢记住这段历史教训，因为只有这样我们才可以在二十一世纪的地球上永远不再看到战争，让我们永远地可以避免悲剧。
谢谢袁先生，也谢谢今天在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

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