资源简介

东亚人群的源流与遗传结构
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在我小的时候，也曾经和很多人一样非常天真烂漫地去问过我的父母，我到底是从哪里来的？而今天呢，我看到我身边很多的小朋友依然在重复着同样的问题，我想这大概就是人最自然、最本色的好奇心。我们一直都想知道，人来自于哪里？人类来自于哪里？而我们祖先的历史又到底有多长？其实古往今来无论是那些天真可爱的小朋友，还是很多的哲学家、科学家，一直都在孜孜不倦地探求着这样的答案。而今天呢，我们也就邀请到了这样一位科学家，他将从遗传学的角度来告诉我们，对于这个问题他有着什么样的看法。
欢迎复旦大学生命科学学院教授，金力先生。您好。
金力，复旦大学生命科学学院教授，博士生导师。2002年10月，复旦大学以百万年薪向国内外公开招聘生命科学学院院长，镜力脱颖而出。他主要研究领域为人类和医学遗传、群体遗传学以及基因组学方面，曾在人类基因研究方面提出“中国人非洲起源”说，引起了学术界的关注。
金教授，我记得在我们小时候印象当中，提到科学家这个词一直都是特别神圣、特别伟大，而且感觉好像科学家都应该是胡子一大把，所以今天我看到您，而且知道您担任复旦大学生命科学学院院长，没想到您会这么年轻。
金力：我不觉得自己很年轻，因为在我的同事当中，比我年轻的、成就比我出色的大有人在。在这个时代，科学发展很迅速，人才辈出，所以你看到比较成功的学者年纪轻轻的话，我觉得不是一件太奇怪的事情。
主持人：我读过介绍您的一些文章，还有一些新闻，都把您称作是美籍华人。
金力：我是中华人民共和国公民。
主持人：那为什么大家会有这样错误的印象，说是美国华人？因为按理来说美籍华人就是美国公民了。
金力：对，确实，我想叫美籍华人的话，应该是美籍公民。我想媒体总是错误蛮多的，当然不包括电视台。
主持人：但愿我们今天的这个节目当中没有出现让您不满意的错误。那另外一个报道我想应该是事实了，就是去年的时候您应聘成为了复旦大学生命科学学院的院长，而且听说在进行公开招聘的时候竞争是非常非常的激烈，有很多来自国内外的科学家都在非常认真地经过一轮一轮的考试，希望获得这样的职位。您当时是凭借着什么能够脱颖而出？
金力：我想，如果单从某一方面来说，比如说学术上也好，或者说在海外的资历也好，我都不是最出色的。我想最终复旦选择了我的，主要是我在各个方面比较平衡，都不是太差劲。我想最重要的是，因为复旦现在正好是处于一个转型期。所谓转型期，就是原来的科研体制逐步转变，跟西方先进国家的科研基础设施和体制接轨。 对我来说，我想我的长处是对国外的科研机构的组织和管理相比来说比较有经验，这是一方面。另外一方面，我想可能是更重要，复旦大学最终选择了我是因为我对复旦大学相当了解，因为在这之前，我的实验室在复旦大学已经有六年多了。在最后应聘的时候，前面几轮我都不是排第一，一直到最后一轮才选择了我，我想我是花了很大力气，向招聘委员会指出复旦的问题我认为究竟是在什么地方，需要做些什么事情才能得到比较大的改进，我想这个可能是最终起了一个比较重要的作用。
主持人：那现在您花多长时间在这边，花多长时间在美国，两边工作都要做？
金力：这边现在半年多一点，每年有半年多一点在这里。
主持人：为什么您只是打算花半年的时间在这里呢？是因为学术环境的不同，还是说我们这边的教师或者说教授、学者和美国之间，它的待遇上面还是有差别？
金力：这是很好的问题。当时我自己是想两个方面的，一方面，我是觉得两边跑有它的优势，尤其我是开始的时候，任职以后的一开始阶段，主要是搞人才引进，所以我两边跑，我在国外的很多时间可以直接跟那些候选人进行接触，这一点上后来看起来确实非常成功。所以在第一年的时候，我直接接触的大概就有六十多个候选人，这样为我们学院近期成功地引进人才打下了很好的基础，所以这些候选人很多我都筛选过一遍，通过跟他们接触，有些我亲自到他们那边去，跟他们谈。这一点，如果仅仅是在国外通过电话沟通，通过书信往来的话，很难达到理想的效果。
主持人：好，谢谢金教授。下面就进入我们今天的主题演讲，欢迎金教授来为我们演讲“东亚人群的源流与遗传结构”。
金力：今天我要讲的题目，是用遗传学的方法或者说遗传人类学的方法，去研究东亚人群的源流和它的遗传结构。
我们大家都知道，研究人类的起源，也就是人类的演化史，可以从不同的角度去看——我们把它称为研究、观察人类演化史的窗口。这里面有考古学的方法、语言学的方法、历史学的方法、人类学的方法和遗传学的方法。而遗传学的方法是一种自然科学的方法，它跟其它的人文科学的方法和形态特征的方法相比较，是有它的特殊性有它的优势的。比如说，我们在比较形态特征和遗传特征，它的优缺点你可以看到，对形态特征来说，甚至对很多文化特征来说，相对来说比较复杂，定义比较模糊，而群体的特异性相对来说比较差。而在比较遗传特征的时候，我们这里主要是看它们的遗传标记，它们相对来说很确定，而且群体的特异性相对来说要好很多。
如果在座的不了解什么是基因组的话，我这里稍微介绍一下。基因组的基本结构是碱基或者碱基对，它的长度是31个碱基，组合成23对染色体，突变率基本上是每对碱基10的负9次方。它在家系里的流传，一份来自父亲，一份来自于母亲。一对同源染色体之间可以进行部分的互换，这个过程叫重组。对人的基因组来说，根据它的传播特性，它基本上可以分成三类，一个是常染色体和X染色体，它们是占了基因组的主体部分。而线粒体DNA，是位于线粒体一个很小的细胞器里面，它相对的长度比较小，只有16.7个碱基对。而Y染色体呢，比较大一些。我们知道线粒体DNA和Y染色体，它最大的差别，线粒体是沿着母系传播的，也就是从母亲传到下一代；而Y染色体呢，是沿着父系传播的，也就是说它从父亲传到他的儿子。那通过研究线粒体DNA的多态性，和Y染色体的多态性，或者遗传标记的话，我们可以去分别研究，人类的演化史，就是父系的演化史和母系的演化史。
另外，我想再介绍一下，Y染色体和线粒体DNA，它的优势在什么地方？第一个，就是它们呈单倍体，所以是没有重组的，而其结果是它们可以完整地保存祖先信息，容易构建人类进化的谱系树。另外，刚才已经谈到了，他们是单系遗传的，可以用来直接追踪父系和母系的遗传的历史。另外，它们的有效群体大小相对来说比较小，这样我们比较容易在里面找到有群体特异性的遗传标记。
那我们先看一下东亚人群的起源究竟是如何的？东亚人群的祖先究竟来自于何方？
研究现代人类的起源和他的史前迁移，用的最多的无非是两个方法：一个是用古人类学的方法，就是说通过发掘古人类的骨骼，对它的特征进行分析和比对，并在此基础上推测古人类——我们的祖先——从何而来；而遗传学的方法，主要的是通过采集现代人群的样本，比较现代人的DNA，然后推测古代究竟发生过一些什么事情。
我们的祖先是从哪来的？有一点是比较明确的，我们的祖先是直立人，这一点在学术界是没有争议的。另外，我们也知道直立人——就是我们的祖先——大概据今100万年到200万年之前起源于非洲，然后走出非洲到达了世界各地，其中包括欧洲、亚洲甚至可能是澳大利亚。古人类学传统的关于人类起源的理论是认为，这些从非洲起源走出非洲的直立人，在世界各地分别进化成为了现代人。所以在100万年，200万年前，分布于各大洲的直立人，他们是现在各个洲的现代人的祖先。我们现在这些人在进化上属于晚期智人。这一学说叫多地区起源说。
另外一个与其相对的学说叫非洲起源说，它认为，100万年到200万年之前直立人走出了非洲，到达世界各地，但是除了非洲以外，在亚洲和欧洲他们并没有直接进化成为人类，他们在进化上成为了盲端。而现在世界各地的人类，尤其是欧洲和亚洲的现代人，他们是起源于非洲，也就是说在非洲直立人演化成为了现代人，而我们这些现代人的共同祖先是在10万年到20万年以前走出非洲来到了世界各地，取代了原来在世界各地的直立人。这就是非洲起源说。
古人类学研究，刚才提到主要是通过发掘和形态的比对，那为什么说在东亚的或者在中国的很多学者坚持，在东亚直立人进化成了现代人？主要的证据，是因为在东亚发现了很多古人类的化石，他们在形态变化上、在分布上、在地理分布和时间分布上都呈现一定的连续性。而这种连续性，他们认为，可以用于说明在东亚有直立人向现代人或者晚期智人独立进化的一个很强的证据。
我们回过头来再仔细看一下这两个假说，一个多地区起源说，一个非洲起源说。我想这里面最大的差别是，如果多地区起源说是成立的，那我们应该可以看到，非洲人、欧洲人、亚洲人他们之间的差别，在进化上面，起码是差两百万年或者一百万年。然后对非洲起源说来说的话，它的预期是世界上现代各地的现代人，他们之间的差别大概是十万年到二十万年。
那么，究竟是多地区起源说是对的，还是非洲起源说是对的呢？实际上很简单，你就通过对世界各地人群的采样，然后比较一下，看他们之间的差异究竟是多少，如果说他们的差异是十万年到二十万年之间的，那就支持非洲起源说，如果差异是一百万年到二百万年的，那就支持地区起源说。
在1987年到1989年，Alan Wilson在美国加州大学伯克利分校开始系统地研究人类的线粒体DNA。刚才我们提到，是母系遗传的线粒体DNA。他们认为他们的证据是支持非洲起源说的，为什么呢？把他们刚才那个进化谱系树稍微简化一下，蓝色的部分主要是黑猩猩和大猩猩，红色的部分是现代人，其中实心的红圈圈是非洲人，空心的红圈圈是非洲以外的人，叫非非洲人。我们看一下人类共同的祖先，他们的进化时间、起源时间或者说各个个体之间他们最大的差异是多少？14.3万年。这是他们认为支持非洲起源说的很强的证据，因为如果多地区起源说是对的，他们之间的差异应该是一百万年到两百万年，而不是14万年。
那对Y染色体，父系遗传的Y染色体，证据究竟如何呢？当我们在斯坦福的时候，我们跟我的同事Peter Underhill合作，我们系统地研究了Y染色体。这个谱系树是根据来自于全世界各地一千个个体构建的，他们之间的差异最大不超过14.4万年。同样它是用来支持非洲起源说而不是独立起源说的。然后我们仔细看一下谱系树，这些绿色区域里面，这些是非洲的谱系，而这些粉红色区域的是非洲以外的谱系，你可以看到非洲的谱系相对来说都非常古老，而非非洲的谱系是从非洲的谱系进化而来的。
如果我们回过头去看线粒体DNA的话，也是这样，实心的圈是非洲人，空心的圈是非非洲人，非非洲人也是从非洲人的谱系当中进化而来。所以，非洲起源说实际上是包括两方面的内容，第一个它是近代起源的，也就是说现代人群之间的差别，个体之间的差别，它非常少，非常小。这是很难用独立起源说来解释的。第二，非非洲人的谱系都是来自非洲的谱系。所以，一个是近代起源，说明了什么呢？现代的人是独立起源的，只起源过一次，而不是说像多地区起源说说的，它在世界各地有多次起源。第二，它是来自于非洲。这就是非洲起源说的全部内容。
那怎么去解释在东亚发现的那些古人类化石呢？当时对遗传学的最严厉的批评是在于什么？说你采样不够，他说你只看了10个、20个、几百个甚至上千个，他总是认为，当地起源的，比如说在亚洲独立起源的那些人的后代，比如说北京猿人的后代，是我们采样没采到。那这样的话，你看不到独立起源的证据。当然他也认为、也接受说非洲起源的人确实来到了亚洲。
为了去回答这个问题，当时我们是寻找了一个突变位点，叫M168。为什么寻找这个突变位点呢？它在分布上有个特性，就是说在非洲它是多态的，它的野生型和它的突变体都存在。而且你可以估计一下，这个突变发生的时间是六到十万年前，远远晚于一百年到二百年，也就是说，它是在非洲产生的，那个时候，突变产生的时候，人还没有走出非洲。而在非洲以外的非非洲人当中，全部是突变型。我们知道这个位点M168是起源于非洲，而且在六万年到十万年以前，在非洲产生然后走出非洲以外大部分都是突变型，那我们知道说，我们看到的如果是一个突变型的携带者的话，他肯定是来自于非洲。然后我们想用这个位点去筛选、去调查东亚的人群，我们如果样本足够大的话，能不能找到在本地、在亚洲独立起源的证据。
这儿呢，是当时我们做的采集样本的分布点，遍及整个东亚、东南亚，其中包括印度尼西亚，还有太平洋岛国，还有刚才的那个图上没有标识出来的，包括很多中亚的地区。我们一共采集了来自163个群体，12127个个体，无论从群体的代表性、地理分布的代表性和个体数目，我想在群体遗传学研究当中以前是从来没有过的。而我们看到的结果是什么呢？所有的人都是来自于非洲，或者说他们的祖先来自于非洲，我们还没有看到一个当地起源的人。
那接下去我们就是想知道，既然东亚人群的祖先来自于非洲，那它是怎么过来的？因为非洲离亚洲还是蛮远的。我们当时在Y染色体的多态位点上面选取了一些东亚人群的多态性比较强的、信息含量比较多的位点，然后对东亚人群进行了研究。这个图是对东亚人群Y染色体的多态分布的主成分分析的结果，主要是表示群体之间的相似的程度，你可以看到在右上角的那些三角是表示东亚北方的人群，其中包括蒙古人、朝鲜人、鄂尔温克人、日本人、回族、满族、北方汉族、藏族等等。你可以看到，它基本上是聚在一起的。而南方群体，就是那些圆圈的，是散布得很开。另外，从它的分布上可以看到是什么？北方人群的多样性要远远低于南方的人群，至少在Y染色体上是这样。另外，北方人群所有那些所谓单倍型，那些种类，基本上南方人都有，而南方有的有些单倍型北方人没有。所以，从这样一个分布来说，当时的推论是什么呢？我们的推论是东亚的北方人来自于南方，也就是说，它的多态性的、多样性的集聚点最高的地方是在现在的东南亚。
所以我们当时提出的理论是什么呢？是非洲起源的人群，沿着在气候上比较适合他们生存的地方——就是印度洋的沿岸——来到了东南亚，然后才向北推进。通过对STR微卫星位点的研究，我们对东亚人群的祖先进入东亚的时间做了一个估计，大概是据今1.8万年到6万年。这个估计相对来说比较粗略，大致就告诉你，我自己估计大概应该是三四万年到五六万年这样子。
同时，我们还不得不对化石的证据做一个回应，所以我们花一些时间仔细看了一下在东亚地区发掘出来的化石证据，然后根据它的时间排了一下。我们有一个很有意思的发现：在据今四万年到十万年之间，在东亚没有发现人类的化石。那也就是说，在十万年之前我们可以看到很多古人的化石，主要是直立人和早期智人，而在四万年以后也有很多晚期智人的化石。这一点我们要注意到，早期智人和晚期智人，他们的特征实际上是有蛮大差别的，而晚期智人这些化石在特征上更接近于世界的其它的人群。
根据这样的证据，我们认为起源于非洲的晚期智人或者现代人来到了亚洲，取代了在亚洲的古人类。那原来在亚洲的那些人上哪去了？他可能在起源于非洲的晚期智人到达之前已经消失了。从当时的地理条件和气候条件来看的话，那正好是处于一个冰川期，但我们并不是想说是冰川期的产生消灭了原来的人类，只不过在时间上它有雷同点。
现在我们把时间的尺度从距今三四万年前拉回到距今六千年前。我们知道距今六千年以前在中国有很多文明开始产生了，有西北角上的仰韶文化、长江中下游流域的河姆渡文化和良渚文化、山东半岛的龙山文化，还有是长江中游的文化群大溪文化。其中最辉煌最主要的是西北的仰韶文化，我们知道，大家认为他们是现在汉文化的母文化，还有长江中下游的良渚文化、河姆渡文化，这些文化是南方文明的起源地。
那我们现在把注意力回到汉藏人群，我们知道，在中国绝大部分人是汉族，你可以看到绿色的区域，还有一些黄色的区域主要是藏族。通过对汉族的Y染色体的分布研究，我们大致推测——你看它当中一个蓝色中心点——汉文化的起源是在黄河的河套流域。同时通过对Y染色体的分布的进一步分析，我们提出了这样一种模型，就是说汉藏语系起源于中国的西北部，大概距今六千年前以前汉和藏的祖先分开了。这和语言学上的比较汉语和藏语之间的差异基本上是对的起来，也是大概估计六千年左右的时间。汉族向东、向南扩展，而藏缅语族的祖先向南、向西扩展。
往东那一支主要是汉族，它是怎么样扩张的呢？我们知道文化的扩张有两种典型的模式，一个是单纯的文化的传递，另外一种就是它的文化传播是伴随着人本身的迁徙，所以扩张带动了文化的传播。就是说它是有一个遗传学的载体，而前一个模型是没有的载体的，仅仅是通过文化的影响。我们看一下中国的人群的分布，大类上来说，这些是北方的人群，这些是原来南方的人群，在距今2500年前，北方人群开始向南扩张，然后把原住民或者现在把他们叫做少数民族往南推，同时也同化了相当大一部分南方的原住民或者少数民族，使他们成为现在南方的汉族的祖先。
那这里面我们想，为了搞清楚汉文化的传播，它究竟是一种文化的传播，还是伴随着人口扩散这样一种有扩张驱动的传播呢？我们的课题设计就是这个样子：我们以南方的汉族作为研究对象，然后把北方的汉族和南方的少数民族作为祖先人群。因为我们知道，南方汉族，应该是北方汉族和南方民族的混合体，如果说南方汉族它的遗传学特征跟现在南方民族很相似，那我们知道，南方的汉族是受到北方汉族文化的影响同化成为了汉族，所以这是一种文化上的扩散。如果说南方汉族在遗传学背景上面跟北方的汉族非常相似，那就说明了汉文化的扩展是有人口的扩张作为它的驱动力。结果非常简单，蓝色部分是北方汉族的贡献，土色部分是南方民族的贡献。而这些是南方汉族，它就是北方汉还是南方民族贡献的一个估计。你可以看到，对大部分人群来说，平均地来说，北方汉的影响相当大，而南方民族的贡献也有，但是不多。
如果把父系的材料——就是Y染色体——和母系的材料——线粒体DNA——分别估计，这个结果更有意思。对父系来说，南方汉族的Y染色体基本上都是北方汉族的，而在母系，南方汉族的母系，就是它的线粒体DNA ，北方的贡献和南方的贡献基本相当。所以我们得出的结论是，汉文化的传播主要是由人口的迁徙和扩张所驱动，而不仅仅是单纯的文化扩散。并且南方汉族中融入了不同程度的南方民族血缘，融合过程中表现出强烈的性别偏向性；北方的血缘构成了南方汉族父系基因库的绝对主体，而母系的基因库中，南北成分大致相当。
刚才说的是东支，那西支究竟怎么回事？对藏缅人群，我们知道是六千年前藏缅人群的祖先和汉人的祖先分开了，他们也同时进行了大规模的南迁，那我们研究了，沿着藏缅走廊的藏缅人群，他的Y染色体和线粒体DNA，也就是父系和母系的背景。
那这个图，是这些人群，就在南方的藏缅，比如说哈尼族、爱尼族、白族、基诺族、拉祜族、纳西族、怒族、普米族、土家族、彝族等等。那蓝色的部分是线粒体DNA的结果，这里是在这个人群当中，南方成分的比例，Y染色体是紫红色的，同样你可以看到，在现在的南部藏缅人群当中，南方人对母系的贡献，要比父系的大一些，南方的原住民。这个跟在南方汉族当中是一样的。最右边那个，我们看到那些群体的总平均，那南方的民族对南方藏缅人群，它的线粒体，它的母系贡献，大概是55％左右。而对父系的贡献是大概36％，37％。性别的倾向性、偏向性还是存在，但还是跟南方的汉族相比较，稍微小一些。
我们实验室通过过去一段时间的研究，我们的课题组通过过去将近八年的研究，因为我们主要的兴趣在研究东亚人群的起源和迁移，提出了一些我们认为起源和迁移、尤其是迁移路线的观点。谢谢大家！
　
主持人：谢谢金教授的演讲。对于您的非洲起源说，我们这边还有一些网友的问题想请教您一下。有一个网友的名字叫做“周口店猿人”，他说，我不知道你们的理论是不是还有不完善的地方，你们的研究是不是还有缺陷？如果没有的话，为什么很多的古人类学家都不认同你们的说法？
金力：任何一个研究缺陷肯定是有的，比如说，最强的命题，是把世界上现在所有活着的人，还有那些死去的人，都把他的DNA抽出来，然后看看是不是有当地起源的痕迹，但是实际上是做不到的。至于他后面一点说，很多古人类学家，是支持多地区起源说，如果他了解情况，他应该说是相当小相当小，或者是极小一部分古人类学家是支持多地区起源说，绝大部分的古人类学家，是支持非洲起源说的。
主持人：也就是说，在这个争论当中，现在是非洲起源说占了绝对的上风。
金力：我自己是这么认为，因为从遗传学证据上来看，基本上所有的文章，成千上万篇研究的课题，得出来结论是一致的。而在古人类学研究当中，原来的那些证据，提出来的证据，现在看起来，都是站不住脚的。
主持人：好，谢谢金教授。我们来看一下现场的同学有什么样的问题。
学生：金老师好，主持人好，我是生科2003届的学生。我想问两个问题，一个就是，刚才提到在除了非洲以外的各个大洲里面的人类，Y染色体的最大的区别是十四点多万年，对吧？然后又发现M168突变的时间是六到十万年。，然后在各个大洲里面发现每个人种都会有这样的M168的突变，那为什么会有4.4万年的这样的一个差距呢？还有一个问题就是，这个研究有没有什么具体的经济效益，或者说是实用价值，有没有在什么地方有什么具体的运用呢？谢谢！
金力：这两个都是很好的问题。第一个问题比较简单，你仔细看一下那个图的话，多出来的4.4万年是两个大的非洲支系之间的差异。所以非非洲人之间的差异，最大的实际上是体现在M168上的，走到M168之外，都是非洲人的东西。
第二个问题，它的应用价值究竟是什么？这样的研究应用价值是什么？回过头来看，我们当时怎么开始做这些问题的，怎么关注这些问题的。实际上我们开始感兴趣的问题是在群体水平上面研究人类的复杂疾病，它的遗传因素，我们是想通过遗传学研究找到导致现在一些常见多发病，包括心血管疾病、高血压、糖尿病等，它的遗传的诱引究竟是什么？或者说它的易感性基因。但是在工作过程当中发现出现这样一个问题，也就是说，各个地方的人群它是有差异的。我们原来对这一点体会并不是太深，所以在操作过程当中、在研究过程当中往往忽略这种差异，然后才发现在疾病的遗传学研究出现了不少问题。所以我们觉得，与其忽视这个问题，还不如回过头来很系统地去研究东亚人群的遗传结构，把这个问题真正搞清楚。那这样的话，不仅对我们今后的疾病遗传学研究有利，也同时对其它的对疾病遗传学感兴趣的研究者都会提供一种便利。就像你要送人到月球上去的话，你首先要搞清楚地球和月球之间的距离究竟是多少，不然的话，你的火箭再强也没有用，你发到月球外面去了。所以，研究东亚人群遗传结构很重要。但是在研究遗传结构的时候又发现很多东西，实际上是跟很多文化上的、人文科学上的一些东西是相关联的，他们在从不同的方面说一个同样的故事。所以根据这样的联系，我们觉得遗传学研究对解决人文学的一些重要的问题可以提供佐证和线索。这样的话，几年下来，一步步走下来的话，你现在看到，我们是做了这些东西出来的。
主持人：好，谢谢。最后我们还有一个网友的问题，他的名字叫做“刻薄的土鳖”。他说，金教授我想问您一个和生命科学没有太多直接关系的问题，我是中国一个普通的研究生，现在很多高校都在花巨资聘请像您这样的海归，有的是给了1000万的别墅，有的是给了100多万的年薪。这样做也许吸引了一两个顶尖人才，但是会使更多的本土人才伤心，更让我这样的“土鳖”感觉希望渺茫，您觉得是不是这样？像我这样的“土鳖”，学习自然科学是不是一定得出国镀金才有希望？
金力：这实际上要分两方面来说，一方面我同意他的观点，这种内外有别的做法，从长远来说确实对整个国家的科学的发展、对高等教育的发展甚至对国家整体的发展会造成很多负面的影响，而且这么做是不对的。但是在操作过程当中，由于资金有限，资源有限，使得一些高校不得已而为之。我觉得，在做这件事情的时候你要心里很清楚你是不得已而为之，而不能把它作为一个思维的定式，也就是说内外有别，就是说自己培养出来的学生不如别人培养出来的学生。
至于出国呢，我倒是很希望鼓励中国国内的学子有机会的话出国去深造，确实很多发达国家它的科研水平要高于国内，这样的话，学生出国了以后，有机会能够接触到更高水平的科研，对他今后学术的发展和成长确实是有帮助的。但是我觉得出国的学子也应该想清楚，出国并不一定是为了追求更好的生活。如果说他是有志于科研事业的话，实际上在国外也好，在国内也好，都可以做很好的科研。尤其是现在国家经济发达了，科学研究的水平进步相当快，我八年以前在复旦建立实验室，现在回首看来，现在的科研水平，中国的科研水平，要远远优于当时的，这个简直是不可同日而语。就是当时，我是既作为两边跑的海归，另外一方面也是作为“土鳖”，因为我当时的回来的时候，整个学校的资助是很少很少，几乎是在没有的情况下，就是靠自己一砖一瓦自己建起来的，跟现在的海归回来完全是两回事情。既是一方面自己做海归，一方面又是做“土鳖”，但是回过头来看，我觉得这里面的辛酸苦辣是很多的。但是我的想法是，在国内做，同样可以做出很好的工作，只要不气馁。然后保持对科学的热爱和这种热情，持久的热情，然后加强跟其它国家，跟其它学者之间的交流和联系，多讨论、多思考，一定会做出很好的成果的。
主持人：感谢您给了我们这位“刻薄的土鳖”网友很多的希望和热情的鼓励。那最后，我想请您用一句比较简单的话来结束您今天的演讲。
金力：我觉得有机会能够到凤凰电视台《世纪大讲堂》作为一个嘉宾，跟你们的观众直接接触，面对面的接触，对我是一个荣幸。我非常赞赏《世纪大讲堂》这样一种形式，使得很多学者跟民众、跟公众有一个直接接触的机会，让公众有更多的机会了解到那些学者，或者科学家，或者科技工作者，究竟在做些什么？从这一点上来说，我向你们表示我的敬意。
主持人：谢谢。现代人的起源可能是一个很复杂的问题，感谢金教授今天用非常通俗易懂、深入浅出的语言告诉了我们他的观点。同时也感谢我们在座的所有来自复旦大学的同学们，再一次感谢金教授。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见！
二十世纪中国六代知识分子
主持人：各位好，欢迎走进《大红鹰世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
我记得从我很小的时候开始，每当我告诉别人我的名字，大家就一定会问，你父母是知识分子吧？其实那个时候对于知识分子我还并不太清楚它是什么意思，但是因为听得多了，这四个字也就渐渐地印在了我的脑海当中。的确，像大家所猜测的那样，我生长在一个知识分子的家庭里，父母都是大学老师，这么多年了，我知道他们在年轻的时候对于理想和信念曾经有过非常热烈的追求，但是残酷的现实和变化无常的政治斗争却让这一切都褪掉了颜色。尽管现实生活当中的巨大落差让他们有一些迷茫，有一些无奈，但是惟一不曾改变的是他们始终都在认真地教书，始终都在辛勤地工作。我一直都觉得我父母其实就是那一代中国知识分子最真实的写照，所以我也一直都非常地好奇，在一个研究知识分子的知识分子眼中，中国的知识分子又是怎么样的一群人？今天我们非常高兴，就把这样一位研究知识分子的人请到了我们节目的现场。
欢迎华东师范大学历史系教授许纪霖，欢迎您许教授。
许纪霖：谢谢。
主持人：许纪霖，华东师范大学中国近现代政治思想史专业硕士毕业，现为华东师范大学特聘教授、国家重点文科研究基地华东师大中国现代思想文化研究所研究员、历史系中国近现代史思想史专业博士生导师，兼任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，近年来主要从事二十世纪中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究，主要著作有《智者的尊严》（1992）、《中国现代化史》（主编）（1995）、《另一种启蒙》(1999)、《中国知识分子十论》（2004）等著作。
在了解过您的简历之后大家就会知道，您是1977“文革”之后第一批进入大学的。
许纪霖：是。
主持人：老三届的学生是吧？
许纪霖：那个时候是叫新三级。老三届是指“文革”当中高中、初中毕业生，那个时候当红卫兵的那一代人。“文革”当中我是红小兵，我们是 “文革”结束恢复高考以后第一届考入大学的，然后从1977、1978、1979，后来被称之为叫做“新三级”，是“文革”以后最早的一代大学生。
主持人：在大学里面学的是什么专业？
许纪霖：我在大学里学的是思想史专业。最早是研究民主党派，后来我发现这些民主党派都是知识分子。有一点我和你相同：我父亲是知识分子，他是1943年考进西南联大的，然后是清华大学毕业，他也是知识分子，所以在某种意义上我继承了他的血脉，就这点而言，我一直对知识分子蛮有兴趣，而且自己毕业留校以后也成为了知识分子。我不知道这是幸还是不幸。
主持人：所以受到家庭的影响，同时也因为学的这个专业，自然而然地开始研究、关注知识分子这样一个话题。那您研究过这么多的知识分子，我不知道有哪几位是您非常欣赏的，或者是说留给您非常深刻印象的？
许纪霖：我想如果不能提太多名字的话，我提两个，一个是鲁迅，第二个是胡适。
主持人：为什么是这两位呢？
许纪霖：我想他们代表了那一代。我主要是研究二十世纪中国知识分子的，在我看来，整个二十世纪中这两个人最有代表性：一个是作为一个反叛的形象，而胡适是作为自由主义的形象。这两个知识分子在二十世纪的中国是最辉煌、最光辉的。
主持人：好，我想我们接下来就进入今天的主题演讲，有请许教授。
许纪霖：好。大家好！谢谢凤凰台，谢谢主持人。这几年来我一直是《世纪大讲堂》的学生，但是今天终于成为《世纪大讲堂》的老师了，这对我来说是一份荣幸。
我今天要给大家讲的题目叫做“二十世纪中国六代知识分子”。按照中国过去的八股文的做法，首先要破题，我先破第一个“二十世纪”。
说到知识分子的历史当然很长，如果从中国说起的话，孔夫子，我们的老师的老祖宗就可以算知识分子。但是为什么我今天要谈的是二十世纪，而不是别的时期呢？因为在整个漫长的中国历史里边，有几个时代可以被称之为是大时代。什么叫大时代呢？鲁迅先生是这样说的：“这个时代里面并不一定只可以由此得生，也可以由此得死，不是死就是生，这才是大时代。”你们想一下，生死之交，中国历史上有哪几段是称得上大时代的？如果我们掰手指头来算的话，也许先秦算一个，春秋战国也是吧，接下来魏晋，再接下来明末清初，清军入关出了顾炎武、黄宗羲，再接下来我想就是二十世纪。二十世纪刚刚过去，事实上二十世纪的中国知识分子是分代的，这个代怎么分呢？有各种分法，鲁迅先生当年在世的时候曾经有个梦想，他想写一部小说，而且是长篇小说，要写的是当时的中国四代知识分子的故事，后来壮志未酬。到了七十年代末，李泽厚先生也曾经试图写六代知识分子的故事，我不知道他是否今天还有这个梦想？今天我恰恰做了一个他们前辈还没有做或者来不及做的工作，就是想和大家谈一下“二十世纪中国的六代知识分子”。
那么哪六代呢？我们都知道整个二十世纪实际上是分为前半段和后半段，1949年中华人民共和国的成立作为一个轴线。所以我们不妨说二十世纪的知识分子也分为前三代和后三代。而前三代也好，后三代也好，他们都有个关键，我称之为“历史的轴心”。1949年以前，在我看来这个轴心就是“五四”运动。而后三代，就是1949年以后的，这个轴心在我看来应该是“文革”。分别以“五四”和“文革”为轴心，我们可以说前三代是：“前五四”一代——我们称之为晚清知识分子，然后是“五四”一代，然后是“后五四”一代。1949年以后呢，我们也可以看作：“前文革”一代——就是1949年到1966年那十七年这一代，然后是“文革”一代，最后是“后文革”一代。
那么，我接下来就想把这六代知识分子给大家做一个非常简略的勾勒。首先我们来看，二十世纪中国的第一代知识分子就是晚清这一代。晚清这一代我想大家都能知道好几个名字，康有为、梁启超、严复、章太炎、蔡元培、王国维等等。他们这些人啊，我自己做过一个研究，他们在年龄上通常是出生在1865年到1880年之间。这一代有非常重要的特点，就是那个时候科举制度还没有废除，他们都有传统的功名，很多人不是举人就是进士，甚至还是翰林，国学非常好。同时，为了变法图强的需要，他们开始吸收西学。但是他那些西学不是一手货，是二手货，是通过日本那里转过来的，因为他们很多人都到日本去留过学，或者逃亡到日本，所以他们对西学的了解是二手的。这是中国二十世纪最早的一代知识分子，我们可以说这是过渡的一代，因为你可以说他是中国最早的一代知识分子，也可以说他是中国最后一代士大夫。是非常过渡，是属于一个转型时期的这么一批人，这是第一代。
第二代是“五四”知识分子。“五四”知识分子可以说是1915年《新青年杂志》创办以后崛起的新一代知识分子，这些人我想大家都非常熟悉，鲁迅、胡适、陈独秀、李大钊、梁漱溟、周作人、陈寅恪，这些如雷贯耳的名字都是“五四”一代知识分子。这一代知识分子基本上是出生在1880年到1895年之间，从最严格的意义上来说，他们应该算是中国现代意义上的第一代知识分子。为什么呢？因为你们知道1905年以后——1905年到今年刚好是一百年——科举制度废除了，这是一个大事情，特别对知识分子来说，士大夫过去的那条入仕道路被封闭了，向知识分子、读书人敞开了很多空间，做生意、经商可以，从军、到学校教书、办报纸、出版社、自由撰稿人都可以，这是一个变化。第二个变化，他们的知识，“五四”这代知识分子的知识，很多人，比如说胡适最典型，不是留学日本，而是留学欧美。他们直接受到了欧风美雨的熏陶，他们的西学知识是直接的。但这代人早年还是读过《四书》、《五经》，甚至是洋学堂出身——这个洋学堂就是不中不西的。因此，他们这代人国学基础也非常好，通常都是些通人，对西方文化有所了解，国学也非常好。这是“五四”知识分子。
第三代，我称之为“后五四”知识分子。这个“后五四”不是我发明，是台湾的殷海光先生提出的。殷先生自己说他是“后五四”一代人，以表示他和胡适先生的区别。这代人跨度比较长一点，在我看来分为两批，前一批人出生在1895到1910年间，当中很多人经历过“五四”，但是和上一代“五四”知识分子不一样，“五四”知识分子在“五四”运动中都是老师，但是“后五四”知识分子中的一些人都是“五四”运动中的学生，比如说傅斯年、顾颉刚、罗隆基、闻一多他们都是作为学生参加“五四”的。这一代大部份人都有个非常完整的在欧美的留学经历，或者直接在中国的大学里面受到很好的现代知识教育，所以，他们和“五四”这代知识分子的区别在于：如果说像胡适这一代“五四”知识分子在知识结构上是一些通人的话，“后五四”这代知识分子通常为某一个专家，哲学家冯友兰、金岳霖，历史学家傅斯年、顾颉刚，社会学家费孝通、潘光旦，文学家朱自清、闻一多，等等，都有一个具体的自己的专业领域。你们可以看到非常有意思的现象：胡适、鲁迅这代人主要不是以自己的专业成就而是靠自己的社会影响暴得大名，一夜暴得大名，但是“后五四”这一代人就不一样了，知识开始分化了，他们首先是在自己专业领域里面建立了权威地位，然后才在社会上产生影响。所以我们看到这两代人是有区别的。
“后五四”一代知识分子中还有晚一些出生的一批人，那批人通常出生在1910到1930年间，比如说上海的王元化老先生。那么这一代为什么还是把他算作“后五四”一代呢？因为他们求学的年代是在1949年以前，他们也受到了很好的现代知识的教育，受到了新文化运动的熏陶。但这批人没有像上一批人那么幸运，等到他们刚刚要崭露头角的时候，历史就翻开了新的一页，1949年以后就是各种政治运动，就一下子耽误了他们很多的学术研究。那么熬啊熬啊，一直熬到七十年代末以后，这些老先生才开始崭露头角，成为八十年代以后中国知识界的领袖人物、各个学科的权威。这是前三代。
接下去，1949年以后就是后三代的故事。后三代中首先这一代，就是现在被称为十七年这一代知识分子。十七年，就是1949到1966这十七年培养出来的一代知识分子，我们姑妄称之为十七年这一代。这一代知识分子从一开始受的教育就比较多地受到那个时候各种各样的政治运动的影响，强调要和过去的资产阶级学术权威、资产阶级的知识体制划清界线，所以他们在知识传统上，在我看来也许可以称之为“无根的一代”。他们当时要做的就是力图在马克思主义框架里面做些研究，建立一套马克思主义的学术规范。但是他们一生当中的相当时间和无休无止的政治运动搅在一起，所以一直到七十年代末以后才有可能进行学术研究，所以，这代人中有些人比较僵化——因为这个知识的底色在那里。也有些人可以冲出来，到八十年代成为思想解放运动的旗手，比如说李泽厚先生，或者王蒙先生。王蒙先生当时写过一篇小说叫做《布礼》，就是他作为布尔什维克这一代人的敬礼，红旗下长大，红旗下的蛋。他们这些人后来到八十年代都有很多反思。这是十七年一代。
接下来一代就是“文革”。“文革”这一代知识分子现在我们有很多说法，也可以说他们是老三届。所谓老三届，就是文化大革命开始的时候，1966、1967、1968届的高中和初中的学生。后来，1969年以后，毛主席大手一挥，这些人大部份都下乡去了，然后到了1978年恢复高考，当中的一些佼佼者考进了大学——这几届大学生后来有一个说法叫做“新三级”，因为“文革”以后1977、1978、1979三级大学生大部份是老三届。那么这一代，就是当时是“文革”中的红卫兵，那么这一代知识分子啊，你们可以看到，他们真正的知识上的爆发期是到“文革”结束进了大学以后，他们非常注重的就是所谓向西方学习，所以他们就像“五四”这代知识分子一样非常注重思想的启蒙，吸收西方的一些知识和文化，所以这代人的知识是非常开放的，但同时也非常庞杂，他们非常像“五四”这代人，他们很多人可能是通人，但是未必在专业领域特别精。我们可以借用一句话叫做“但开风气不为师”，就是说八十年代以后启蒙的风气是由这代知识分子开启的，但是他们未必在专业领域里面有最高的成就。
那么，在专业领域里边谁有希望获得最高的成就呢？这就是接下来那一代，就是我称之为“后文革”这一代。“后文革”这一代知识分子应该说通常至少要出生在1960年以后，由于出生稍微晚一点，“文革”对他们基本上是非常童年的一个记忆，甚至是他们的史前史，所以对“文革”印象非常平淡，而当七十年代末八十年代初思想解放运动时他们也太小。但是“后文革”这一代最早的知识分子，在八十年代下半期，在大学里面，经受过一次“文化热”现在叫新启蒙运动的熏陶。最重要的是，这代人受过非常完整的、就像“后五四”一代那样现代的学院知识的训练，专业知识基础打得比较扎实，还有不少人留学西洋、东洋，所以这一代人在知识结构上像“后五四”一代人一样，是比较完整的，你看现在六十年代出生的在大学里面担任教授、博导的不乏其人，他们慢慢地成为了整个我们中国学术事业的一些中坚力量。当然，“后文革”一代中也有更年轻一点的。
所以，二十世纪中国的知识分子，如果你要做一个代际分析的话，也许可以说是有这么六代知识分子。这六代知识分子，非常有意思的是，我们发现这个前三代后三代，在这样一个历史脉络当中有一个轮回，有一个循环。这是历史当中的吊诡有时候在发生作用。什么作用呢？就是前三代和后三代有某种可比性和相似性。这表现在两个方面。
第一个方面，以知识结构来说，你们可以看到第一代知识分子，晚清这一代或者十七年这一代，他们都是一些过渡的人物。晚清是从旧的中国文化过渡到新的中国文化，而十七年这一代也扮演了一个桥梁的作用。而第二代人，就是“五四”这一代和“文革”这一代知识分子呢？他们通常是一些新文化、新知识的开拓者，所以气象非常之大，都是一些通人、开拓者。但等到“后五四”和“后文革”这两代呢，他们是在已经开拓了的知识范形和文化范式这样一个框架里面做一些具体的研究，是这个新的知识范式的一些陈述者。非常有意思，这是一个可比性。
第二个可比性，就是知识分子的关怀。我们知道知识分子之所以为知识分子，他是有关怀的，他不是只看到自己眼皮底下的那些利益，他通常会有一些比较大的、超越自身利益的一些大的关怀。那么知识分子的关怀实际上有三种取向：一种取向是政治取向，政治关怀；第二个取向是文化取向，是文化的关怀；第三个关怀是知识的取向，我们可以称之为学术的关怀。
我们可以发现，第一代知识分子，就是晚清和十七年一代这两代人，他们的关怀主要是政治关怀。当然这也是他们的时代塑造他们的。晚清是一个多么动荡的时代啊，政治的问题、变制的问题、变法的问题是最核心的问题，所以那一代人是非常政治化的。我这里举一个例子：章太炎老先生的学生后来就回忆说，章太炎先生当年在日本讲学，讲到学术的时候他通常自己都昏昏欲睡，一讲到政治，讲到如何治国平天下，老先生立即眉飞色舞。现在大家都觉得章老先生好像学术不得了，但是在章老先生看来自己的学术是雕虫小技，他自己最得意的是他的所谓治国方案。所以你们看这一代知识分子主要是政治关怀。十七年这一代知识分子政治意识也非常强。
但是到第二代就不一样了，“五四”这一代和“文革”这一代知识分子，他们更多的是一个文化的关怀，因为经历了民国初年民主政治的失败，或者经历了一个所谓“红色革命”的失败，“五四”知识分子和“文革”知识分子都要反思问题在什么地方，他们就发现主要的问题不在政治领域，而是在文化和伦理有问题。因此，陈独秀、鲁迅、胡适他们搞了一个“五四”新文化运动，而“文革”这代知识分子在八十年代后期搞了一个新启蒙运动，都是要启蒙民众，所以他们更多的是从文化的角度来关怀社会。
那么，最后的这一代，“后五四”和“后文革”一代，他们虽然也有政治关怀，也有文化关怀，但是更多的是一个学术的关怀，就是怎么在专业的知识领域能够奠定一个比较好的知识的基础。
所以，你们可以看到这三代人，他们的关怀是有很大差别的。当然，我这里只是做了两个比较，还有很多东西是要继续值得我们继续去研究。
今天讲这个故事的时候，我们已经是在二十一世纪了，而二十一世纪的时新一代知识分子也开始崛起了。现在有一种说法，指的是“八十年代新一辈”，完全是新的面貌。当然，八十年代出生的现在还只能算候补知识分子，现在还在学校，再过若干年就会崭露头角，那是另外一个故事。但不管你要演绎什么样的故事，任何一个故事都不是开天辟地从一张白纸开始做起的，他都要受到他的前辈、历史传统的纠缠，受到历史的影响。所以如果我们能够对二十世纪中国六代知识分子有更多了解的话，也许我们就能更好地在这样一个新的世纪里面做一个中国的知识分子。好，谢谢各位。
主持人：谢谢许教授的演讲。听了您的演讲之后，我首先有一个问题要问，那就是什么样的人才算是知识分子？一个知识分子必须要具备什么样的精神，什么样的特征？
许纪霖：如果用一个学术的话来说——这是美国社会学家席尔斯的观点，那些创造或者传播抽象符号的人才能算知识分子。也就是说，知识分子是创造和传播知识的，这些知识通常是一些抽象的符号，和这些符号打交道的才能算知识分子。如果你是知识分子出身，但是你现在去经商了、做官了，或者干别的，那还不算知识分子。这是一种说法。另外一个更严格一点的说法，就是我刚才说到的一定要有关怀，不管你是政治关怀、文化关怀还是知识关怀——其中更重要的是所谓政治和文化的关怀，这才算知识分子。比如说前不久刚刚去世的苏珊·桑塔格，她就被称为美国最后一代知识分子。
主持人：那在今天中国这样一个越来越物质、越来越追求经济利益的环境当中，有的人可能会觉得即便是当老师的、当教授的，他们沽名钓誉得太多了，是不是中国的知识分子可能也越来越少了？
许纪霖：我想知识分子和学者还是有区别的。学者可能只是有学术的关怀，只是在学院里面、象牙塔里面——当然从广义上来说也算知识分子。但从现在一般来说，从狭义上来说，还要有抱负，就是为“天地立心”这样一些抱负，也许这样的人才是大家心目当中的知识分子，他能够为天下担当点什么东西。
学生：许老师好，主持人好。首先我想向许老师表达一下敬意，唐伯虎号称江南四大才子，而您又号称上海的四大才子。我很高兴在这里能有机会向您提问，在您写的那篇关于李慎之的文章中您曾经这样讲到过：八十年代的新启蒙运动就是“五四”运动的翻版，而且这一代人，我们可以看到，他们是理性主义，又是狂飙运动，同时又充满了士大夫的情怀。我就想问您一下关于这个士大夫情怀。谢谢！
许纪霖：好，谢谢你。关于这个士大夫情怀，就是说中国的知识分子，无论他多么脱胎换骨，但是他的内心总是包藏着一颗士大夫的心，他的内心总是受到了中国传统知识分子士大夫的影响。这个士大夫影响有什么意思呢？它具有正面的意义。就是说士大夫，按照余英时先生的说法，叫做“士以弘道”，这个“士”是要担当起天下的道义责任，“士以弘道”，这就是士大夫的一个自我担当。先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这些都是中国士大夫给我们留下来的一个历史的精神传统，你可以说是正面。但是这些传统也有一些负面的东西，这个负面东西就是他们真的以为天下真理只是握于自己的手中，相信这个真理就是在他的手里，他甚至会觉得他是精英，其他的人都是受启蒙者，他是先知先觉，其他的人后知后觉，甚至还有不知不觉的，所以他有责任要启蒙。所以你们可以看到，士大夫意识又意味着一个不平等意识，它包含着一种非常强烈的精英意识。这种所谓精英意识，和我们现在民主社会里面讲的公民意识是有差别的，公民意识与士大夫意识是有差别的，公民是作为国家的一分子，它并没有把人分为天生先知先觉或者后知后觉。所以这里面，士大夫意识和公民意识还是有差别的。在我看来，中国的很多知识分子，包括像李慎之先生，实际上他内心里面更多的是士大夫意识，还不是公民意识。从这个意义上来说，我们可以看到士大夫这个传统给我们留下来的是非常复杂的，我们需要以一个反思的姿态来继承这个士大夫的精神传统。
学生：主持人好，许老师好。我这里有个问题：“五四”运动以及“五四”时期一直是中国知识分子的思想摇篮，“五四”运动时期涌现了大批的思想家，还有知识分子。那您是怎样评价“五四”这一代知识分子以及他们激进的反传统主义的？因为我看林毓生教授在他的那个《中国意识的危机》里是批判了当时这个反传统主义的，他提出了中国传统要创造性地转化。您认为应该怎样转化？谢谢！
许纪霖：实际上我想，我们现在对传统的感受和“五四”年代的人感受是不一样的，传统今天离我们是非常遥远了。假如我们的这个传统是儒家文化传统的话，我们现在有谁还能背出《四书》《五经》？几乎没有人。所以现在有人要提倡读经。但是“五四”那代人从小都是背《四书》、《五经》出身的，对于他们那一代人，用鲁迅先生的话说，是从旧营垒里边出来的，就是说传统文化当中的一些坏的东西他们是身临其境地感受到了，而且还可以在自己内心发现。所以“五四”那代人他们要反传统是有他的道理的，我们不能用我们今天的眼光、今天的感受来判断当时鲁迅和胡适那一代人的感受。当然，后人也有后人的好处，可以有很多后见之明。我们可以说他们现在反传统反得太彻底了，太全面了，把所有的鸡蛋都打碎了，把鸡都杀掉了，当然这是他们那个时代的内在现实。我自己不是个苛评家，我是一个历史学家，我觉得历史学家实际上要有一种宽容之心，用陈寅恪先生的话说，你要有了解的同情，把自己放在当事人的环境里面去理解他们。这是我们历史学家要做的。当然理解并不意味着一味地同情，你依然可以做出自己的一些批判和反思，但是首先要的是理解。
主持人：谢谢。这里还有另外一个网友的问题，他的名字叫做“最后的贵族”。他说现在有很多的学术腐败让大家对知识分子万分地失望，请问您怎么看？特别是最近的博士生招生的事情，让大家觉得说知识分子的道德是不是出现了问题？
许纪霖：实际上，知识分子的腐败并不比其他阶层的腐败更多一些，或许也不更少一些。但是为什么大家觉得知识分子发生腐败了特别痛心疾首呢？我想这就和中国的传统有关系，在中国传统里面知识分子或士大夫不仅是辅助君王，而且还有一个责任就是要教化天下，他是一个道德的表率，他首先以自己的道德上的以身作则来教化民众、来带动社会，所谓风气应该由这些精英人物来带动。但是现在大家发现原来你们精英人物自己都腐败了，那你还要说教育民众？所以大家就觉得特别地痛心疾首。我想这里边既有知识分子自身缺乏道德自觉的原因，同时也有制度上的原因，而在我看来制度上的原因更重要。
主持人：就您刚才说的最后一点，我在网上看过很多网民的争论，说这更多的是制度上的原因还是个人本身道德的问题？其实有很多的人是不太同意您这个意见的。
许纪霖：我想，制度和道德什么更重要，这就是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我并不认为制度决定一切，也并不认为道德解决一切，但是在我看来，中国现在首先要变的是制度，如果没有一个好的制度，你再要大家高风亮节，那只是少数人才能做到的。好的道德只有在好的制度下才能成为一个普遍性的行为，而不是少数人的这样一个个别的表率，所以对于道德和制度，我更看重制度。但是我也要说，并不是制度变了好的道德就自然出来了，它仍然需要知识分子自身的自觉。是这样的。
主持人：对。我想接着您的话往下说的是，可能在一个坏的制度当中即便有非常好的道德，他的生存可能也会是相当困难的。
许纪霖：坏的制度里面只能造就少数烈士，但是不能产生一大批，就是我们认为是有道德的人，毫无问题。
主持人：好，谢谢！最后我想请您用一两句话总结一下您今天的演讲。
许纪霖：我觉得，以自己二十年研究知识分子的感受，我发现做知识分子研究和做其他研究不一样。做其他研究的，他的研究的对象可以和你没有什么关系，但是通常当你研究知识分子或者阅读知识分子的时候，哪怕这个时代已经比较遥远，甚至非常遥远，你依然会感受到这些故事和你的生命、你的关怀、你的经历是内在相连的。实际上，当我们写知识分子故事的时候，也是在写自己的故事。
主持人：谢谢许教授。非常幸运在我们今天的这个年代有人在真正地去关注知识分子、研究知识分子，我想，回忆二十世纪对于我们的未来有着很好的启迪的作用。在任何一个社会，我们每一个人、每一个公民都需要真正意义上的知识分子，因为他们会是这一个时代的真正的社会良知。
好了，感谢许教授今天为我们带来精彩的演讲，也感谢我们在座的来自复旦大学和华东师范大学的同学。下周的同一时间《大红鹰世纪大讲堂》我们再见。
从文化革命到“文化革命”
主持人：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，大家好。
我们都熟悉两个名词，一个叫文化，一个叫革命。那么什么是文化，什么是革命，我们其实并不很了解，尤其是当把文化和革命这两个词捏到一起成为一个词组的时候。“文化革命”这个词我们大家很熟悉，特别对于我们这一代人和我们的父兄辈这一代人来说，它不仅是一个名词，而且是一段惨痛的记忆和一段生活经历。那么，文化革命和带引号的“文化革命”到底是怎么一回事？今天我们请中国的思想家朱学勤教授来给我们谈一谈这个话题。
现在让我们来认识一下朱学勤教授。 朱学勤，1952年 生于上海，初中毕业后赴河南兰考县插队落户，恢复高考之后相继取得陕西师大历史系硕士、复旦大学历史系博士，现为上海大学教授、博士生导师，是中国学界和评论界的一位重量级人物，被誉为当代中国自由主义思潮的代表人物。他的著作有《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯比尔》、《风声雨声读书声》、《书斋里的革命》等，其中《中国与欧洲文化交流志》获1999年中国国家图书荣誉奖。
请坐。朱先生，您说你特别服膺梁漱溟先生的一句话，就是梁漱溟对学者做了两种划分：一种是学术中人，一种是问题中人。你说你非常敬佩前一种人，但是您好像命中注定只能做后一种人，就是说您是一个问题意识很强的学者。我想这种问题意识的出现一定和你的经历有关，就是和文化革命的那一段时期、和文化革命这件事情一定有很密切的关系。
朱学勤：当我说我是问题中人的时候，显然是内心是有问题的。我的问题是：二十多年的学术生活，加上进入学术生活以前作为一个“文革”中的毕业中学生在插队生活中那种热烈的业余的思想辩论，这两者贯通聚焦于一点。我一直想回答的一个问题，就是过去一百年的中国为什么多灾多难？灾难最后推到顶峰为什么会是文化革命这样的产物？如果你要问我我这一生想追求什么，其实我并不追求学术上既有的那些，比如说称谓呀、说地位呀，我觉得那个东西不重要。重要的是，我想通过自己的学术生活，能够解开从青少年时期就酝酿在心里的这个问题：中国怎么了？怎么会走到那样惨烈的一步？这就是我的问题。
主持人：那么也就是说，这实际上是到现在还一直缠绕着您的一个大问题？
朱学勤：不能说现在我已经把这个问题彻底解决了，但是我至少看清了回答这个问题的一个思路。思路何在？我的思路就在于我学了法国革命的历史，我的硕士、博士论文都是围绕着法国革命来的。当时选择法国革命作为我自己的专业方向，其实内心就有一个问题推动。我在“文革”当中就开始感觉到，中国的文化革命实际上是经过俄国革命这个中转站的，而上面的源头跟法国革命是联系在一起的。如果不把法国革命解剖清楚，局限在中国（革命）的范围里面讲这场文化革命的起因，是说不清楚的。所以到现在为止，我觉得那个思路逐渐清晰了。我们在世界近代历史上看到有两种类型的革命，一种类型的革命就是从法国革命、俄国革命到中国革命，还有一种类型的革命就是从英国革命到美国革命。这两种类型的革命在文化问题上的态度是截然相反的，导致的社会后果、民族命运也是截然相反的。
主持人：那么今天，就让我们以热烈的掌声欢迎朱学勤教授讲一讲他终身缠绕的一个大问题——文化革命。他今天演讲的题目是《从文化革命到“文化革命”》。欢迎。
朱学勤：谢谢主持人对我的介绍。我今天讲的题目就是两个文化革命之间的关系。第一个文化革命就是不打引号的文化革命，这个文化革命呢是从二十世纪初梁启超、胡适到鲁迅“新文化运动”一直到“五四”，那个一、二十年代里面，结派而成的文化革命的理想。第二个文化革命就是打引号的“文化革命”，恰恰是我们最熟悉的那个“文化革命”，所谓1966年年开始1976年结束这个“文化革命”。到目前为止我们看到的就是中国对后一个“文化革命”的否定，无非就是两个层面，一个是政治上的层面，有那个历史决议。还有一个就是知识界普遍的否定。知识界普遍的否定呢我觉得是必要的，甚至于到目前为止还是远远不够的，但是这个知识界的否定呢，它局限在后一个“文化革命”的本身，而没有打开这个“文化革命”的历史纵深，就是这个文化革命，打引号的“文化革命”，和知识界二十世纪以来世世代代追求的那个文化革命的理想有没有内在的联系。
我们首先看在1640年以后的世界近代历史上有两种类型的革命，一种类型的革命就是英美革命，那么英美的革命呢我们可以称它为是小革命的模式。为什么说小革命呢？英国呢有政治革命，杀了一个国王，再迎回一个国王，这个国王复辟再把它赶走，把这个国王的女婿和他的女儿请回来，这就长达四十八年的英国革命的这个内容，最后终结在1688年的“光荣革命”，就是光荣妥协了。那么它是革命，杀了国王，它触动了当时的政治制度，甚至于触动了当时的经济领域里面的财产关系，但是呢它是在1688年以后，马上就是用国家立法的形式确定下来，无论是国王还是政府乃至革命以后成立的新政府，他们的手不能够摸向就是臣民的信仰领域。就政府权利是不可以进入文化领域的。那么它是在1688年“光荣革命”以后的第二年，用立法的形式通过了一个《容忍法》，就是国王要容忍自己治下臣民保持与他不同的宗教信仰。那么在十七世纪的时候人们的精神生活大部分都是什么，宗教生活的时候允许不同的宗教信仰，实际上就允许不同的精神选择。所以1688年以后经过这场革命他们马上制止革命的野马撞倒拦绳，撞倒栅栏冲向文化领域。就是革命迫不得已在政治领域发生波及到社会领域，但是不能进入到第三阶段进入到文化领域。
美国革命呢也是这个样子，我们知道美国革命它最意味深长的是什么？它不是在思想领域里发生，它不是在社会财产关系领域里发生，它仅仅是一场政治上的变动。政治上的变动非常深刻，以至于在那个时候出现的人类近代历史上第一个什么？共和国，第一个以成文宪法建立的宪政秩序。但是美国革命在1787年宪法以后的第一个宪法修正案就规定：议会无权制定干预公民精神信仰的法律。那美国革命几乎是0.5场的革命，它比英国革命来说它只有政治革命它连社会革命都没有，更无须谈文化革命。英美的革命它们内在有不同的地方，但如果找他们共同的特征就是，只能有政治革命不能有文化革命，而且是以立法的形式肯定下来，文化不能碰。
那么法国革命呢，俄国革命就不一样了，法国革命我们知道教科书告诉我们三阶段。1789年到1790年第一阶段，所谓大资产阶级执掌革命领导权的阶段，充满妥协，不彻底。第二阶段那么比如说就是吉仑特派这个阶段，也是不彻底，也是妥协。最彻底最富有革命的不妥协精神的是1793年执政的雅各宾专政，雅各宾专政到1794年嘎然结束，整整一年。这一年雅各宾党人称自己比前两个阶段激进、彻底的地方在哪里呢？就在于他把革命的手伸向了人们的灵魂，伸向了人们的精神王国，所以雅各宾党人称自己这一年有一个最好的说法，他们称自己执政的这个阶段叫共和二年的文化革命。你看在中国人搞“文化革命”前的二百多年，法国人已经搞过文化革命了。甚至于有些文化革命的性质和我们1966年“文化革命”的这个性质非常接近，比如说要强迫人民改变宗教信仰，那么革命所到之处老百姓开始改自己的名字。我们这个“文化革命”的时候大家改名字，改名字啊，张为东，李为青，毛为彪，他们那边也改成革命性的名字。路名改了，把比如说东郊民巷要改成反帝路啊，反修路啊，他们也改路名，改地名啊。扑克牌上的四个老人头，我们“文化革命”的时候也改啊，改成革命的符号。二百年前法国人就做过，也改过。那么法国人那个时候认为自己为什么是大革命不是小革命？大就大在什么，它把革命从政治进入到社会，从社会引进到文化。他们认为没有社会革命无以保障政治革命的胜利成果，没有文化领域里的灵魂革命无以保障社会领域里面取得的成果，这是法国革命。
俄国革命也是啊，俄国革命我们现在只记得的是打冬宫政治领域，实际上俄国人到后来就是搞得天翻地覆也是文化革命。那么这场“文化革命”留在我们政治文化里面的一个残余的符号，我们今天学校里面的老师们习焉不察还是用的，我认为这个符号是最反动的一个符号，就是天天年年都要说的教师是人类灵魂的工程师。我认为没有一个职业是可以做人类灵魂的工程师的，除了中世纪的教士，把中世纪色彩如此浓厚的一个口号，延伸到俄国革命来，这本身就证明俄国革命误入歧途了。
那么这两类革命它们根本的区别在什么地方呢？这两类型的革命，前一个英美类型的革命，是走出中世纪的革命。走出中世纪的革命它要求的是政教分离，政治归政治，文化归文化，政教分离，这个是中世纪和现代两个社会发展阶段根本的差别之一。那么法国革命，俄国革命以及我后面讲到的中国革命，它一个误区在哪里呢？它是以与传统决裂的形式，最大规模的复制，它要为之决裂的那个传统当中最不好的部分。最不好的部分是什么，政教合一。以革命的手段，现代化的面貌，来恢复中世纪的政教合一，这就是法国革命，俄国革命乃至我们中国从“五四”以后，几代知识分子梦寐以求的文化革命理想的核心。
那么我讲清楚世界近代史上两种类型的革命以后现在回过头来看中国，中国的选择。我认为中国从1840年“鸦片战争”到1898年“戊戌变法”这个将近六十年的时间里面，中国的知识分子是以英美为师，那么逐渐地朝我们器艺不如人，船坚炮利不如人，逐步地认识到，所有的差别关键是制度的差别，这样才有“戊戌变法”这样一个惊天动地的事情出来。那么“戊戌变法”变的什么，就直指制度本身了。那么这场变法失败，失败并不说明什么，此前追求方向的错误。我认为从1840年到1898年这个将近六十年，一个甲子，里面知识界的追求是正确的。后来是怎么走向岔路的呢？
梁启超逃亡海外总结“戊戌变法”的失败，他不是就是把这一场失败，就是指向比如说康、梁集团的，政策上的、政治上的一些幼稚、操切、失误，而是大而化之这些，把它归结为是整个民族国民气质的差别。就把一场具体的政治体制改革的失败，实际上是人谋不臧，归结为整个民族都要一起负责任的是什么文化问题。梁启超的作品到今天我都非常欣赏，但是我最不能同意的就是这一点，他是“戊戌变法”之后，用文化原因总结一场具体的制度创新失败的第一人。
梁启超之后那么就有胡适，他从美国留学回来，他在横滨渡船的时候看到1917年月张勋复辟的这个消息捶胸顿足说，这次回去看来，中国根本的问题不是一个制度问题，而是人的素质，文化观念问题。回来以后二十年不谈政治，只谈就是用文艺重新塑造国民的灵魂，这样才有“新文化运动”。“新文化运动”当中涌现的就是一个闯将就是鲁迅。鲁迅从日本回来，以后他一辈子就是信守他在“新文化运动”当中提出的信仰，他认为中国的根本问题是国民性问题，要改造国民性。那么围绕着改造国民性周围呢，逐渐的形成了一些左翼的青年，这一辈子都是信仰鲁迅提出来的这样的一个信条，中国的问题不是制度问题而是文化问题，文化问题关键就是在老百姓的国民性格。所以你看“新文化运动”到“五四”运动，“五四”运动是一个急剧的转向，它转向转在哪里呢，结束了此前八十年中国知识分子以英美为师的这种制度选择，以俄为师的一个文化改造。这个文化改造呼唤了一代又一代的知识分子，无论是“一二九”一代，还是此后就是内战时期参加革命的这一代，乃至于1949年以后，五十年代参加革命的这一代，这些知识青年当中的非常优秀的成员，之所以参加革命，之所以拥护革命，关键的一条，这场革命有改造文化，改造灵魂的这样的一种魅人的美学光芒。
这样一来呢，所以到了1966年毛泽东就是悍然决定发动“文革”，除了当时具体的政治原因，他认为大权旁落，要把落到刘、邓手里的政治权力拿回来之外，这当然是应该否定的，除此之外你不能否定的就是，毛泽东实际上他内心深处一直有一个长达六十多年的文化理想在发酵，毛泽东是“五四青年”啊，他“五四”那代饱吸着从胡适到鲁迅这些文化大师灌输给他们的这样的一个观念，一个国家的兴盛不在于制度，而在于国民的文化，国民的性格，所谓的国民性。所以在这个意义上说，我认为毛泽东并不是因为背叛了“五四”的理想才发动了“文革”，恰恰是他太忠诚“五四”的文化理想才发动了“文革”。现在我们知识界来否定“文革”是有必要的，但是却在否定当中切断毛泽东的这个思想脉络，我认为这个是不符合历史事实的，而且是妨碍了我们对“文化革命”这场惨祸的历史深思的。
你们想想毛泽东总结自己一生，他居然就把发动“文革”这一件事情和打倒蒋介石这件千难万难的事情并举，而且他明白打倒蒋介石这件事情是拥护的人多反对的人少，而后面的这件事恰好相反，拥护的人少反对的人多。他为什么这样念兹在兹，看中自己的“文革”呢，他认为这才是他一生追求的最终理想。跟着我爬雪山过草地的这些老干部们，你们只有政治目标，你们要夺江山打天下，你们不知道我带你们爬雪山走草地之前“五四”时代已经形成的文化理想。过了这个雪山，爬了这个草地，得了这个天下干什么，要在六亿中国人的灵魂深处爆发革命，用我的政治权力来发动“文化革命”，要彻底改造中国的文化面貌。所以我认为，今天就是知识界否定“文革”还没有到位，没有到位到什么地方，就是没有把毛泽东发动“文革”的有历史深度的那个动机挖掘出来。你只有挖到这一步才能够有效避免在二十一世纪中国避免这样的惨祸再次发生。
所以我的看法跟知识界的大部分人看法不一样，我认为中国的打引号的“文化革命”之所以发生，不是毛泽东一个人的罪孽，也不是一个加四个所谓加“四人帮”的罪孽，不是一场政治阴谋的罪孽，它由来有自，它至少可以追溯到“五四”此后几代左翼知识分子的文化理想，几代人都是不满足于政治革命，要把政治革命这个滔天的洪水，越过文化精神信仰的栅栏，引到文化领域这个里面来。胡适也罢，鲁迅也罢，矛盾也罢，郭沫若也罢，巴金也罢，你去看看我们在大学中文系里面现当代文学的教科书里面，你们找到的这几代左翼知识分子的理想，理想核心什么，都是在追求那个文化理想啊，都是在追求在中国的土地上要引爆文化革命啊。等到1966年“文化革命”来了，这才惊呼你不仅仅是触及我的皮肉，还要触及我的灵魂，这是人类历史上最野蛮的大革文化命。这话错了没有？没错，是这样。对了没有，也没对。就是今天触及你们灵魂触及你们皮肉的这场革命，恰恰是你们几代人不断呼唤的结果。后一场打引号的“文化革命”和前面的这个文化革命的联系，对知识分子命运的关系是什么呢？是“木匠造枷夹自家”。只是这个木枷，几代人你一锤我一炼的把它锻造成功，最后套上脖子，啪嗒一声锁扣上时候你喊了起来了，不对，毛泽东你搞错了。殊不知毛泽东是饱读你们的文学作品，你们的文化理想才走到这一步的。所以毛泽东到晚年他感到内心孤独，感到不被人理解，我觉得都是正常的。
到1978年“文革”终于在政治上结束了，结束以后我们知识界出现的是什么呢，“文革”结束了，文化热大讨论开始了。你看“文化革命”、文化讨论，那么文化讨论的这个命题所向也是在说，中华民族之所以落后，有可能被开除球籍，千错万错，错在我们是黄河文明，我们错在此前有个孔子，有个孟子。孔子、孟子创造了儒家文化，文化束缚了我们。我想文化热的讨论是在“文革”结束的背景底下展开的，但是文化热讨论的这个逻辑指向和“文革”的指向在否定之中有肯定，从某种意义上说，文化热的讨论是以否定“文革”的方式延续了“文革”的一个精神内核：文化决定论。文化决定论从“五四”走到“文革”政治上破产了，那么“文革”结束以后知识界又有一场几乎延续十年的文化热大讨论，那么这个文化热大讨论，实际上是以否定的方式继续延续那个文化决定论，模糊人们对制度创新，制度选择的这个认识。
我想当初推出文化热讨论的时候，始作俑者是明白的。因为当时刚刚结束“文革”，整个形势还不如现在宽松，现在我们已经把制度创新，政治文明写进党的决议，甚至于政治文明已经写进我们的宪法了。那么七十年代末八十年代初的时候，这个问题是一个忌讳，所以文化热讨论的少部分始作俑者心里面是明白的，是没办法正面讨论制度选择，只能抚其后背，讨论制度和文化之间的软联系。那悲剧就在那里，始作俑者是一个话语策略，跟进的人不明白啊，跟进的人慢慢慢慢就弄假成真，真认为可以讨论的是惟一正确的内容。真认为我们民族的落后，现代化的障碍是要由孔子、孟子、儒家文化负责的。这个文化论讨论就滑稽了，走到后来就出现了一场“荆柯刺秦王”，不是刺秦王，而是荆柯刺孔孟的闹剧。没有勇气刺秦王，而有勇气刺孔孟，其孔孟于九泉之下他也要大呼冤枉的。三千年前的两个思想家，怎么能够为三千年以后的不孝子孙落后于世界来负责任呢？这当中有多少次制度选择的三岔路口你们走错了路。
无独有偶，当国内有一部分朋友迷恋文化决定论的时候，海外新儒家这个时候他们学术也进来，只是呢他们把这次文化决定论的几个论证的方向和国内的文化决定论调了一个个。国内的文化决定论是认为中国要现代化吗？中国要现代化就必须彻底地否定自己的文化传统，只有否定传统的文化，才能够在文化的废墟上建立我们的现代化。那么海外新儒家呢是倒过来说，你们要建设现代化吗这个现代化只能够从儒家的文化典籍里面从内向外开“内圣开外王”，从文化里面开出一个现代化。所以两边是以相反的论证，论证同一个谬论。同一个谬论是什么，文化是决定的，文化决定了一个民族现代化成败的关键。所以两边吵得一塌糊涂，他们共享的逻辑前提确是一致的，同一个文化决定论。而这个文化决定论从“五四”到“文革”已经在中国大地上展示过它的逻辑后果，只是不明白。“文革”否定了，“文革”的灵魂在文化热讨论当中延续下来，文化热结束了，但是文化热还可以在海外新儒家否定中国文化热的这个方向当中，继续延续下来。所以走到今天我始终认为，妨碍中国认识现代化症结所在的人，不是农民，不是工人，不是商人，农民、工人、商人，他们是有具体的利益选择的。因不同的利益选择，而结出的结结实实的制度性障碍。
最近就是全国人大，北京大学全国人大研究中心主任蔡定剑有一个报告，他到农村去做了一个报告，发在南方周末整版上。他的这个报告诉大家是什么？就是农民是否有民主的热情，不取决于他们的文化程度，不取决于他们是阿Q还是赵老太爷，而是取决于他们什么？他们的利益觉醒。阿Q就要自己明白，他最要命的那一亩三分地不能被人无情的、无偿的圈占，他就自然而然的产生民主要求。用不着去读鲁迅改造国民性写下的这个《阿Q正传》，他自然就会成为一个参政民主的积极分子。那么蔡定剑的这个报告就非常重要，他用非常实证的社会调查，实际上是否定了几代知识分子共享的文化决定论。工人也是如此，商人就不用谈了对不对。真正就是让知识分子自己糊涂起来的呢，就是他天天在书斋里打交道的这个观念呀、精神呀、符号呀、文化呀，他把自己书桌上的这一摊看成是决定自己所参与其中的中华民族现代化的一个决定性的前提了。历史不是这样展开的，历史是在知识分子观念视野的背后展开的。
我有有限的几次出国的经历，这些经历也告诉我，一个国家的现代化，它的文化传统，它的经济模式的选择，它的政治制度模式的选择，这三者是可以有相对的独立性，并行不悖的。也就是说，当一个国家，它的文化并不发生翻天覆地的革命的时候，或者一个地区，并不发生没有发生过文化革命长达六十几年的这种动荡的时候，旧有的传统文化跟最新的这种宪政民主，他们之间是可以并行不悖，可以嫁接在一起。我举一个最简单的例子说我们中国，两句话。我说上帝就是无心让中国人在一百年里面，饱尝世界上其他任何民族没有受过的这些苦难。但是第二句话就是上帝也有眼哪，它在同一块无文化土壤上，它放了三个制度模式，让中国人就是哪一天明白过来看一看，文化是不是决定的。第一个模块在中国大陆，经历过从“五四”以来几次文化革命，传统文化破坏的就是差不多了，你看看它的制度选择，你看看它的宪政民主，你看看它的政治文明程度，是不是就是传统文化破坏得越厉害，宪政民主就越扎实，政治文明就是越进步呢？我们看到的不是这个样子。我们看香港，香港没有发生过文化革命，香港没有政治民主，在英国人的殖民统治底下，但是它有自由经济，它有传统文化。我到香港去几次我发现，香港市民文化上的传统色彩远远超过我们内地老百姓，但是香港在1949年到1997年这个期间取得的经济成就和社会文明是让我们中国人自叹不如的。大陆人自叹不如的。正是因为有香港走到我们前面的这个刺激，所以邓小平第一次所谓到中国的南部圈一个圈，设一个特区，一定要设在香港的对面，深圳。这是他的一个原因所在。再
看台湾，我1997年到台湾去，我举一个例子。我有一个亲戚就是多少年不来往了，听说我到中央研究院访问，他们开着车接我回去。回去到他家，就是一家老小三代吃一个团圆饭，大陆来人了嘛，四十年不来往，我们家从大陆这边来一个学者他们很高兴，吃饭。吃饭以前是政治生活，什么政治生活呢，看电视啊。那时候就是台湾的几个党派候选人刚刚发表过竞选演说，然后就是老百姓做自己的政治参与的选择，四个中年人，三男一女，四个不同的投票方向，而且在吃饭以前，当着我一个大陆来的亲人的面，吵，骂，骂得不堪入耳。
主持人：跟“文革”中间一家分成几派一样的。
朱学勤：跟我熟悉的“文革”当中就是一家分成几派，夫妻吃不成一桌饭一模一样。那个骂，你个就是，你那个李登辉是个什么东西。那边骂你那个陈水扁是个流氓。第三个又骂谁谁谁谁。我想这顿饭我还吃得下去吃不下去啊。你们因为引进西方的民主，一家兄弟亲情伦理关系全破坏了，哎，饭做好了，老太太说上桌吧。一上桌完全是中国传统的东西，老大坐当中，右手是大陆来的客人，这边是老大，这边是老二，老三、老四长幼有序。酒杯一端必须先敬老太，第二杯敬大陆来的亲人，其乐融融。半个小时以前是西式民主，半个小时以后是中国传统。那次我感触良深，就这一桌饭就使我看到了，传统文化跟西式民主之间它是不必破坏，也不必往外面开，它自然而然就可以发生一个嫁接作用了。我想那桌饭一个小时，前半小时加后半小时胜过我在大陆读十年书。十年文化讨论的书。所以我今天讲到现在千言万语只是想告诉大家一个常识性的道理，这常识性的道理是什么呢？“文化是重要的，文化不是决定性的，决定性的是制度选择。”我先讲到这里为止，接下来欢迎你们提出各种各样的意见乃至尖锐的反驳，我们在讨论当再展开这个话题的纵深好不好？
　
主持人：刚才朱教授的这个精彩演讲啊，我想大家可能都听得已经入了迷了，那么现在是进入讨论阶段。下面我想请这个，把话题交给现场的观众。
提问：感谢朱教授给我们做了这么一个精彩的演讲，我的问题是，听了朱教授的讲座之后，对于制度的选择到底是由少数人的选择，还是我们大多数人的决定产生的这样一个制度的变迁，而在社会的进程中，是少数的精英还是广大的人民群众才是社会进程的主导推动者。我的问题完了，谢谢朱教授。
主持人：谢谢这位同学。
朱学勤：他提了一个非常尖锐的问题，这个问题我在其他学校讲演的时候也多次遭遇，那么在这个问题上我的思考是这样：我想一个制度的方向正确与否它确实是和千百万人的利益推动息息相关，那么在这一意义上说，一个正确的制度它首先确实来自于什么？千百万人的利益觉醒和利益推动。但是它们之间又不是简单的一个逻辑锁定的关系，不，在这两者之间有一个中间层面，就是有权力参与制度选择驳议的那些政治家，他们是有可能既阻拦一个民族大多数人的利益趋势所要求的那个方向，也可能把这个方向强行拨向和千百万人的利益正好反对的那个方向。这个时候政治家的责任，成与败的责任，几乎是一个重大问题。我们看到凡是制度选择正确的地区、民族、国家，那么政治家的选择基本上跟底下这个东西是一个正相关关系。所以这样的一种制度选择，一旦选择了以后，它就源源不断地得到来自于千百万民众的这种支持更新。而另外一个方向上的选择，我们也是经常看见，时时常常在世界历史上出现的，但是我们接着看到的第二页就是，每当出现这种选择的时候，它就把一时的成功归结为是什么少数人的英明，把长久的失败归咎于多数人的愚昧。我想你们是能够在我们的历史教科书里面，不费劲就能看到这样两种不同的说法同时存在的。所以我在这里想讲的就是民众、少数政治精英和制度选择之间，这三个层面，在中间这个层面是会发生种种让人意外的变化的，当发生意外的变化的时候，选正确了你也应该承认这就是少数人的英明，选错了你也就应当承担少数人的错。比如说1787年美国宪法的制定，就是那五十五个人，在一个叫费城独立厅的地方关起窗帘秘密讨论了三个多月，如果这次宪政选择是错误的，没有理由归结为当时二百万美国人民，就是你五十五个人的错误。你今天正确了，事后宪法草案出来，经过十三州公民的投票同意，投到第九州就成功了，成功了到现在人们还是铭记着那五十五个开国英雄的功劳，历史就是这个样子。所以我不反对一个正确的制度选择和千百万人们利益之间的正相关，我反对的是什么，做对了说自己的英明，做错了是多数人的愚昧，这样的一种教科书的解释。
主持人：在这点上我可以插一句，因为使我想起萨特说起的一句话，萨特经常讨论这个欧洲知识分子对历史的责任问题，所以萨特有一句话说得是很极端的，作为知识分子，应该对过去历史上发生的一切不可挽回的事情负全部责任。
朱学勤：所以在这个意义上我非常感谢你的这一段插话，我作为中华民族知识界的一员，我觉得应该和整个知识界为二十世纪中国的苦难历史承担自己应有的责任，而不是仅仅局限在控诉、咒骂。我是受害者，不，在你被受害以前，你的理想你的追求是参与了导致迫害你的这一场人间地狱的制作的。你的文化革命不打引号的理想，是参与了打引号的“文化革命”这个洪流的来临的。所以在这个意义上说，我一直反对过去的那个历史学界的讨论，到底是奴隶创造历史，还是英雄创造历史。我认为是奴隶和英雄同时创造历史，是英雄的责任不要推到奴隶头上去。我不知道说清楚没有？
主持人：还有哪一位？好。
提问：谢谢朱老师，你的讲话给我们带来一种很不同的观点，然后我想从你的开始从“五四”开始讲的是，你说“五四”之后它有个文化决定论，就是要改造人的思想，然后朱老师提到是从法国起源，然后俄国中转，不知道是不是因为有另外一个原因，是不是因为太小了而朱老师没提到，中国本身历史上的原因，就说比如说汉武帝时候的那种独尊儒术其实已经开始对国民精神方面开始控制了，然后一直到很久，不知道什么原因朱老师没有提到，我想问一下。然后第二个问题也说“五四”，我理解“五四”最核心的精神就是民主与科学，然后一直以来我觉得它是对思想一种解放，它引入了一些东西，它是对思想解放而不是一种思想控制，这两点不是很了解，也希望朱老师给我们一个回答，谢谢。
朱学勤：我尽量简短地来回答这两个非常深刻的问题。
主持人：有可能造成对你讲演的误解的问题。
朱学勤：没有，这个汉武帝这个罢黜百家我为什么没有提，因为历史学界有不同的看法，除了从中学教科书一直到大学教科书的说法之外，还有另外一个说法，这个说法认为董仲舒数提出罢黜百家就是独尊儒术不是来压制民生，压制民权，更多的是用来限制君权，限制汉武帝。
主持人：恐吓皇帝。
朱学勤：恐吓皇帝，吓唬他。这个问题我们就简单的回答到这里，你可以找到那些资料。第二个呢你说“五四”是鼓吹的个性解放，思想解放呀，不错，完全对，正是这样。但是我想说的是什么呢？法国，俄国式的思想解放恰恰就是什么？观念的个性解放，观念的个性解放，而不是什么利益诉求加法制规范，英美这边你去看，在它们早期革命的时候，并不是奔腾的个性解放，而是什么？具体的利益诉求、追究，就是制度选择的保护。这个差别很大。你去看我们的“五四”型的思想家，大部分都是因为反对旧式婚姻，追究个性解放然后投身新文化的运动的洪流，他们的民主，更多的是什么？个性解放的民主。个性解放的民主下一步就是鲁迅已经说的，鲁迅说的我骨子里，我想深处是个人的无治主义，无治主义在“五四”时期就是安那基主义，安那基主义就是无政府主义。那么从个性解放无政府主义，无政府主义到不需要现代社会的法制束缚的这样一种无法无天，你说毛泽东的青年性格，一直到他“文革”发动就是所谓，我是和尚打伞无法无天的那种做法，这个之间是能够找到“五四”型思想解放的偏颇以及后果的。
主持人：我做过一个材料统计，就是“五四”的思潮中间，引进的西方各种思潮中间，其实是以非理性思潮为主，而不是英国传统的理性思潮为主，这是第一。第二个的话呢就是“五四”时期大部分的青年知识分子信奉的是无政府主义。
朱学勤：没有无政府主义的铺垫，他不会接受马克思主义的。毛泽东那句话没说错，十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义。这句话之前还应该说，在十月革命一声炮响以前中国的“五四”型，“新文化运动”型知识分子大部分都已经在信奉无政府主义，无政府主义是让他们接受马克思主义的走廊。而英美这边你看一看，无论革命前的所谓思想家，根本没有提出过无政府主义，如果有基本上就不是主流，还是革命当中的领袖人物。无法设想无政府主义底下的一个乌托邦社会是个什么社会啊，无政府主义从来没有成为英美知识界，知识生活的一个主要市场，而恰恰是这个东西成为了我们“五四”型解放思潮的一个主干，这是需要我们反思的东西。所以我认为把毛泽东发动“文革”理解为跟“五四”的正相关关系，能够比目前知识界流行的把它想象成一个负相关关系，能打开更多的精神视野和历史纵深，能够促使我们思索得更多更久远。
主持人：非常感谢朱学勤教授今天的精彩演讲和在座的中国农业大学的学生以及电视机前的观众。欢迎下周同一时间收看《大红鹰·世纪大讲堂》，再见。
历史上国共两党的民族主义及其影响
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
2005年4月29日的下午，中国共产党总书记胡锦涛在北京人民大会堂会见了中国国民党主席连战。两个人的这次握手，是时隔60年之后国共两党最高领导人的一次历史性的握手。有评论指出，这一握可能会握出国共两党的新关系。连战先生这次在大陆的和平之旅会带给我们什么样的启示？今天的《世纪大讲堂》，我们很荣幸地邀请到了曾经在北京大学历史系任教、现在是华东师范大学历史系特聘教授的杨奎松先生。
在我们请杨先生开始为我们进行演讲之前，首先为大家介绍一下杨先生的背景。杨奎松1953年10月出生，重庆人，历任中共中央党校编辑，中国人民大学讲师，中国社会科学院近代史研究所研究员，北京大学教授，现在还在担任华东师范大学特聘教授，主要的研究方向是中华民国史以及中华人民共和国史。最主要的代表作是《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》以及《西安事变新探—张学良与中共关系之研究》等等。
刚才我们也看到，您是1953年出生，文革开始的时候十几岁，应该正是上学的时候，那时候您还有书读吗？
杨奎松：文革开始的时候我五年级，实际上后面基本上就没有读书，去“五七干校”，包括蹲监狱，然后当工人。
主持人：在监狱里边，这个是怎么回事？
杨奎松：这个事是在1976年，当时周恩来去世了，去世以后有一个群众性的一个悼念活动，也是一个抗议活动，当时我参加了这个活动，写了一些诗。后来这个事被打成反革命事件，就查找那些写诗的人，我被查到了，所以就被抓起来进了监狱。
主持人：那个时候您的身份是什么，是工人还是？
杨奎松：工人，对。
主持人：做什么的工人呢？
杨奎松：钳工。
主持人：今天回过头去，怎么看待当年的这一切？
杨奎松：我想是一个很好的经历，至少我现在可以在讲台上，还可以讲课。
主持人：那时候有没有想过说可能一辈子就要做钳工了，从徒弟熬成师傅，再没机会去来教书，或者是说作学问、做研究？
杨奎松：从我们家来讲，过去都受过高等教育，还是希望我读书，作为我个人来讲，当然也希望能有机会读书，之所以要做一辈子工人，是因为在当时的情况下没有机会通过其他的途径改变工人的身份。我想我这个人是属于干一行爱一行的，干什么我都认为只要干好就可以。
主持人：考上大学顺利吗？当时像您在监狱里面的这段经历，有没有对您造成负面影响？
杨奎松：有。我父母是学经济的，那么我报的是经济系——当然当时没有经济系，当时只有政治经济学，我报的政治经济学。但实际上我没有考上政治经济学，第一拨录取的时候我被淘汰掉了。但是我回去工作的时候，突然有个电话告诉我说你被北京师范大学中共党史系录取了。我在想究竟要不要学这个党史？因为当时的观念里觉得党史没有意思，党史都是假的，没有必要去学。但是回去征求父母意见以后，父母的意见是说好不容易有一次上学的机会，说不定哪天又来个张铁生，你又上不了学，不管什么学，你还是应该去上。所以我们开了个家庭会议，最后决定还是去上。所以我就歪打正着地学了党史。
主持人：特别强调党史的这个“党”字。今天还会觉得党史都是虚假的吗？
杨奎松：当然不会，我想至少我搞的不是虚假的。
主持人：有杨奎松老师的这句话在先，我想下面我们就可以非常信服地去听他演讲当中的字字句句了。相信杨先生接下来带给我们的这段演讲，讲述国共历史上的一些恩恩怨怨，所有错综复杂的关系，应该是一段真实的历史。有请杨奎松先生为我们演讲《历史上国共两党的民族主义及其影响》。
杨奎松：我想首先要说明的是，因为我们的时间非常有限，编导只给了我半个小时的时间，而半个小时要把这么大一个题目讲清楚是非常困难的。而且实际上这个题目本身在大陆应该是属于第一次讲，你比如说讲国民党也好，讲共产党也好，如果我们说国民党是民族主义的政党，或者是民族主义者，那么这个可能在座同学学过很多公共课，或者学过相关的一些革命史方面的知识，大概过去不这么讲。同样的，比如说讲共产党是民族主义者，在过去，特别是在改革开放以前，也是不可以的。换句话来说，就是我们今天在各个场合里都可以听到民族主义，这样的一种说法、这么一个观念是改革开放以后给我们带来的一个新现象，而这个现象很大程度上是观念改变的结果。
从这个角度来讲，我想稍微要回顾一下，或者稍微要说明一下，我们为什么要从民族主义这个角度来谈这个问题？因为我们在探讨国共关系历史的时候经常会发生一些困惑，很简单的一点就是，假如我们讲国民党和共产党，那么今天我们看到的任何一种教科书，无论是在大陆还是在台湾，大家在教科书里面看到更多的是斗争，是冲突，是政见之间的各种各样的碰撞，甚至还有更多的东西给我们大家留下或者说给很多老一辈人留下的印象，无论是在大陆、在台湾甚至包括在香港、在华人聚集的地方，更深刻的印象是流血，是死亡。自共产党1921年诞生以后就有了国共两党的关系，大家看到的是国共两党之间的这种非常严酷的斗争，这种斗争带来了或者造成了很大的牺牲，无论共产党，无论国民党，我想都有几十万人为了这两个党付出了生命，这是中国历史上的一段非常惨痛的过程。这个过程到今天为止在很多人的记忆当中、在很多人的脑海里、在他们的感情深处都还是念念不忘的。
这次连战来访，国民党和共产党的领导人实现了握手，我个人就至少有两点非常强烈的感触。一个感触就是国共两党过去曾经握过手，而且不只一次地握过手，但是后来都破裂了。而且过去国民党和共产党之间的这种握手，或者这种谅解，很大程度上是国民党以大凌小，以强凌弱，或者从国民党的角度来讲，比如第一次国共合作，在台湾，在国民党的教科书里面，它讲的是“容共”，容纳共产党。
第一次国共合作是从1922年开始的，1922年9月份，中国共产党第二次代表大会刚刚过去，中共的领导人陈独秀、李大钊、张太雷等等就加入了国民党，紧接着1923年就实现了国共两党关系的一种新的建构，这种建构直接带来的是第一次大革命或者第一次北伐战争等等后来一系列的规模宏大的中国革命浪潮或者运动。共产党最初是以个人身份加入国民党的，而国民党是采取一种容纳共产党员来参加国民党的这样做法，共产党员实际上是以国民党员的身份在做工作。因为当时共产党在比如北京政府的其他地方还是秘密的，它没有可能公开地进行活动，它完全是用国民党的身份在做工作。所以这段历史给国共两党都带来非常深刻的教训，或者说带来很大的影响。无论是国民党还是共产党，其实他们对这次合作的经历都有满意的地方，也都有不满意的地方。
第一次国共合作之所以会出现那样一种形势，也就是说国共两党不是一种对等的关系，是因为共产党在1922年第二次代表大会之后，当时全国的党员数只有194个人，而国民党当时——按照他自己的说法——已有10万人，至少在第一次国共合作时国民党在广州进行党员登记，第一次召开它的全国代表大会，它统计的党员至少也有3万人——就是在册的，实际参加活动的党员——在大陆的，不算海外的，因为国民党的前身是同盟会、中华革命党，它的党员很大一部份在国外，在国内的影响其实还不如在国外华侨当中大。——有3、4万人。可是中共的党员那个时候人数非常少，所以这里头有一个很不对称的关系。
另外一个就是在第二次国共合作的时候，我们同学们可能学过这段历史，也会知道，中共当时已经经过长征到了陕北地区，已经到了一个非常偏僻的地方，当1937年国共两党开始谈判合作、谅解、妥协问题的时候，中共当时的军队大概只有4万人左右，而国民党当时军队的人数就有170万人。国民党当时已经是中央政权，所以第二次国共合作又出现一个很不对称的情况，就是国民党是作为中央政府，作为中央的军队，共产党本身是通过放弃中华苏维埃共和国政府、放弃中国工农红军的称号，而变成中国国民政府下面的一个边区政府——就是后来的陕甘宁边区政府。同样的，中国共产党后来抗战期间组编的八路军、新四军等等也是中国国民革命军其中的一个部份。也就是说，它是在国民党当时一党政府的领导下的一个部份。这样，毫无疑问，也出现了一种非常不对称的情况。
而这一次情况，连战的来访，和当初，比如说1937年周恩来到江南地区、到庐山去见蒋介石，是很相似的一种状况，都是一种虎落平阳的状况。这次连战所受到的欢迎和接待，我想起码体现了中共中央本身强调的要对等的这样一种关系。这和1937年周恩来为了见蒋介石要等很长时间，而且要秘密的、不能公开地去见蒋介石的那种情况，是很强烈的一种对比。
还有一个对比，就是中国大陆的民众在这次表现出来的对国民党的热情，说实话是出乎我的意料的。我发现很多民众是自发的，表现出他们非常强烈地欢迎国民党的领导人回到大陆来，希望国共两党能够实现新的合作、新的谅解。这从另一个角度让我们注意到，虽然大陆的民众长期在共产党的领导之下、教育之下，但是他们对中国国民党还是抱有一种非常强的感情，这种感情无以名之，我们只能讲它其实是一种民族主义心情或者民族主义情绪的一种表现。这不是阶级的问题，也不是相同的政治信念的问题。从这我就想到，我们要讨论今天这种话题的话，其实离不开民族主义这四个字。我们很难简单地用其他东西来概括它。
其实中国共产党从它创立之日起——当然我是指从1922年第二次代表大会以后——就开始高举民族主义的旗号。国民党和共产党之所以能够合作，是因为共产党赞同国民党的“三民主义”，“三民主义”的第一个主义就是民族主义，从这里我们能很清楚地看到，共产党从开始的时候，他们的领导人，他们最初的那些先驱们，他们所追求的最早的、最初的一个最主要的目标还是希望能够实现民族主义的胜利，这是落后国家的志士仁人一直在追求的目标。比如像中国，从1895年甲午战争之后，大家所追求的目标就是要求民族独立、民族平等，这两个联系在一起，再加上一条民族自尊，就是所有的志士仁人，或者所有的知识分子，或者绝大部份有知识、有文化的人、关心国家命运的人，他们所希望找到的解决中国国家危亡的途径。
要“救国、救亡、救民”，无论国民党，无论共产党，最早的那些领导人或者先驱们都是一样。孙中山我想都非常熟悉，而陈独秀也好，毛泽东也好，其实也是一样的。他们之所以走上不同的路，是因为很多客观的环境造成的，也包括不同的人的性格，甚至还有很多复杂的社会关系。虽然当时是两个党，但是在中国从事革命宣传、主张用革命的方式来救国救亡的主要就是国民党和共产党。所以在那种情况下国共两党能够实现合作，一个最基本的前提就是都有这样一种民族主义的诉求，而且这种诉求都很强烈。从这样一种诉求出发，我们可以看到实际上国民党在二十年代北伐战争中最主要的一个口号就是“打倒列强”。北伐战争完了之后，国民党实现了中国内陆的统一，建立了中央政府，它开始首先实行的第一个最重要的政策措施就是要搞所谓“革命外交”。当然它这个革命和我们今天所理解的革命不一样，但是对它来讲还是一种革命。为什么呢？因为它是要废除不平等条约的。中国自1840年以来签订了一系列不平等条约，这些不平等条约都严重地束缚了中国作为一个独立国家、作为一个和其他国家能够处于平等地位的民族的自尊，甚至严重地伤害了中国的主权、中国的领土完整等等，所以废除不平等条约是中国的志士仁人包括国共两党从革命开始一直都在推动着的一个目标。
但是作为国民党来讲，它的观念、它的政治的一些目标和中国共产党是不同的。中共是主张用彻底的方法，国民党的“革命外交”还是采用谈判的方法，要用各种各样的坚韧不拔的谈判，用各种各样的其他的辅助措施，促使各国放弃对中国的不平等条约，改签新的平等条约。我们知道在那个时候其实非常困难，而且国民党长期以来就是一个弱势政府，它不能完全控制中国大陆，更何况以中国当时的状况，它的工业、它的各方面都非常落后，它没有和列强抗衡的实力。所以我们今天看到很多书，看到国民党当时非常不彻底，认为国民党是妥协的，甚至认为国民党当时在列强入侵包括日本入侵的时候的一些做法是卖国的等等。但是救国本身其实是有很多方法的，国民党当时的很多领导人认为在那个条件下他能够做的只能是如此。
所以从这样的一个角度来讲，我们回过头来看中共的时候，其实我们也能够发现，共产党对民族主义的理解，对民族独立、民族平等甚至对主权、领土的理解也都经历了一个过程，不是说哪一个党从一开始就非常清楚地认定了它对未来的追求包括对国家的争取的这种非常完整的目标，或者说是一个界定。
我举一个简单的例子。国民党和共产党之间围绕着民族主义的问题发生最初的冲突是在1924年底。1924年的时候，中国当时还是北京政府，北京政府要和苏联发生外交关系，苏联希望北京政府能够承认苏联。但是因为北京政府没有办法接受苏联红军驻扎在中国的外蒙古——外蒙古当时还是中国的主权所属地——这种情况，所以要求苏军退出外蒙古。但是从国民党来讲，从共产党来讲，当时对外蒙古的问题也有各自的看法。共产党最初所理解的民族平等、民族独立是一种列宁所提倡的包括早期威尔逊所提倡的民族自决，他们认为民族主义其实更多的是争取一种民族自决的权力。所谓民族自决，具体到外蒙古的问题上，就应该是允许外蒙古人通过自决的方式来寻求它的一种解决办法。假如它愿意独立，那么就允许它独立。共产党人在当时国民党的报纸《民国日报》上发表了类似的文章，引起了很强烈的争论，国共两党虽然那个时候在合作的关系中，但是国民党很多人接受不了，他们认为不能放弃外蒙古的主权，不能允许外蒙古独立出去。从这里我们可以看到，中共最初对民族独立的问题，对中国的国家主权、领土完整，它的整个的理解，包括它的处理方法，其实也是经过很多变化的。
所以国民党和共产党之间，无论是合作期间还是不合作期间，长期以来都有一个很强烈的对立意识，就是我认为我爱国，你不爱国，而你认为你爱国，我不爱国。总之是相互指责，而且都有各种的例证。那么我们今天回过头来看，国民党的主要的领导人或主要的党员其实相当多的人是爱国的，或者说是有民族主义激情的，共产党同样也是如此。
我们还是以外蒙事件为例。我们可以注意到，1924年中共对外蒙的态度是那个样子，而到1936年中共的态度就发生了一些变化，这个变化是毛泽东在一篇公开的宣言当中提出，外蒙古现在可以如何如何，但是等到将来中国解放了，中国形成新的中华联邦，外蒙古可以重新回到中华民族的范围当中来。他认为外蒙古还是应该回来，只不过因为从民族自决的角度，可以用联邦的方式来解决这个问题。但是等到1948年特别是1949年中共开始夺取全国政权的时候，开始走向建立新中国、建立一个新的中央政府的时候，我们发现毛在和苏联人谈这个问题的时候的态度已经不一样了，他很明确地提出外蒙古应该回归中国。这很清楚地说明了共产党人一直在千方百计地追求中国独立和领土完整的目标。
所以国民党和共产党，它们在民族主义的目标上其实是非常相似的。换句话说，它们在民族独立、民族平等的问题上有很多的共同点。也正是因为有这样一种目标，有这样一种追求，从而也就导致了双方在大敌当前的时候，比如日本入侵的情况下，它们不可避免地要走到一起，要用妥协的方法来解决相互之间的分歧、对抗，来达到“兄弟阋于墙，外御其侮”这样一个目的。但是虽然“兄弟阋于墙，外御其侮”，我们还是能发现双方之间在如何救中国、如何救民众的问题上还是有很大的分歧，“兄弟阋于墙”并不是说不斗了，不争了，而是在外敌面前要共同对敌，内部的政见分歧其实还是一直保存下来，一直继续下去。
这种情况，是我们今天需要特别吸取的一个教训，或者需要特别了解的一个经验。过去的国共两党在外敌面前能够携起手来，但是实际上携手的过程当中他们有很多问题没有能够解决，就很大程度上又直接影响了他们之间的合作。他们相互之间的对抗、斗争最后导致了双方关系的破裂。今天我们回过头来看这段历史，我们应该能够深刻地了解到，解决类似的这种问题，其实是双方能不能保持良好关系的一个非常关键的前提。任何一个政党只要有它的政见，就一定有它自己的主张，而这种主张的坚持无可厚非，重要的是要历史事实来证明究竟它行得通行不通？从这个意义上来讲，我想历史已经做出了它的回答。
我们今天在讨论这个问题的时候，也应该理解历史上的这些先烈们，这些先驱们，他们在追求民族独立、民族平等的时候，他们之间发生的碰撞。这对我们今天也还是有很重要的教育意义的。对于中国未来的发展道路，今天的国民党已经不是过去的国民党，今天的台湾也不是过去国民党一党独大的台湾，今后很多问题不是单纯靠国共两党能够解决的，或者说至少不是依赖于国民党能够解决多少问题的。但是通过国共两党之间关系的历史我们可以了解到，在这样一种大和小之间、强和弱之间，它们之间的关系如何能够找到一种平衡点，这个是我们需要特别关注的一个问题。谢谢。
主持人：好，谢谢。接下来，有一些网友要和杨先生进行一下沟通。首先这位网友的名字叫做“我爱北京天安门”，他说国民党的官兵曾经在八年抗战当中付出了大量的牺牲，做出了巨大的贡献，但是从小我们的教科书似乎总是在故意地回避这一点，目前您认为大陆对于国民党在抗战当中的评价是不是有一些不够真实？
杨奎松：我想这恐怕是长期存在的一个问题。我们过去，大概是1995年的时候，拍过一个《血战台儿庄》，当时播放出来以后效果很好，影响也很好，但是因为很多细节跟我们长期的宣传或长期的教育之间有不和谐的地方，这就引起了一些方面的干预，导致后来这个电影就不能够继续播下去，同时类似的一些制作也都受到了影响。所以我想这种问题应该是需要解决的。但是这种解决并不是很容易的事情，因为今天毕竟是在这样的一种政治文化氛围之下，毕竟有一个所谓正统性的问题，如果过分地强调历史上的一些旧的恩怨的情况，特别是过于突出国民党方面的抗日情况，可能就会引起一些主导方面的不满意。所以解决这个问题应该说不是一个一般老百姓的观念问题，是领导层的观念问题。
主持人：好，谢谢您的答案。接下来这位网友提的问题其实和上一个问题有一点类似，或者说有一点关联。他的名字叫做“小学究”，他说您研究近代史，研究现代历史，应该说有很多的禁忌，怎么样来还原历史的真实面目呢？还是说历史的真实面目从来就不存在，历史总是主观的，按照后来的领导者的意愿去描写的？
杨奎松：我想首先历史本身从来都不是完全按照领导者主观的意愿去描写的。当然会有一些作品，会有一些这样的教科书，它们会按照领导者的意志去写，但是这些东西是不真实的。同样大家也可以想象，其实真实的历史不是写在教科书里，它可能在其他许多别的地方。还有一个问题就是，实际上我知道我的很多同事，包括很多的历史学家，他们都在尽可能地用最真实的史料和最真实的解读方法去解释历史，去还原历史。任何一种历史本身，特别是我们的近现代历史，我想不是哪一个人、也不是哪一个党能随便改变的。很多历史，今天我们这么讲，明天可能就会换一个讲法，因为很多真实的东西在披露出来。
提问1：主持人你好，杨教授你好，我是中国传媒大学的一名学生。有一个问题我想问杨教授，就是国共两党双方迄今为止经历的，包括这次，应该是三次握手。我一直想了解，连战先生在前一段时间来大陆的时候提出了中华民族是同族同源，强调一个中国的立场，而这次亲民党主席宋楚瑜更是提出了“情为民所系，权为民所用，利为民所谋”这样一个口号。有人说这同样的一句口号，两党一个认为是基于“三民主义”，一个认为是基于“三个代表”。不知道杨教授您怎样来看这样一个说法？作为我们当代学生来讲，怎么样去甄别更为有利？谢谢。
杨奎松：首先我要说，对于这样一个非常现实的问题可能我的回答不会很权威，或者说不会很准确。我的基本理解其实跟主义没有关系，无论它是不是基于“三民主义”，或者它是不是基于“三个代表”，我想都不是主要的问题，主要的问题是目的，就是你究竟是想做什么，你做那些事情究竟是不是真正地给国家或者给人民带来了利益。我想如果我们大家能够从这个角度理解，可能就会少很多纷争。
提问2：老师好，主持人好，我是中国传媒大学的学生。我有个问题就是，我们在学习中国近现代史的时候，书上说国民党是代表大资产阶级、大官僚利益的，所以它是反动的、反人民的。但是我们现在又知道，它在台湾，无论是在蒋介石时代还是蒋经国时代，都是赞成一个中国立场的。蒋介石的这一种一个中国的态度是基于一种民族主义的情绪呢，还是一种想要反攻大陆，就是说有一种统治欲？我的第二个问题是，您刚刚说民族主义的意义就是民族独立、民族平等和民族自尊，但是我们知道我们现在已经实现了这三个“民族”，您认为现在的民族主义的意义是否有一个变化？谢谢。
杨奎松：我刚才讲的民族主义，特别强调的是对于落后国家，对于过去的殖民地、半殖民地这些国家。这些国家追求所谓民族独立、民族平等、民族自尊，是它过去所受到的那种不独立、不平等、不自尊、自卑的地位决定的。它和西方国家过去的民族主义不是一回事情。民族主义今天的解释其实有很多种，甚至我们今天对民族主义本身所内含的一些基本条件的理解在学术上也有很多争论。但我的想法是，作为我们国家本身来讲，作为我们自己那种感受来讲，民族主义很多东西是与生俱来的，是和我们的文化一同生长起来的，是有很强的历史背景的。换句话说，我们今天的民族主义在很大程度上不是很成熟的一种民族主义。简单的一个例子：我们看到报纸报道，上海的学生或者说不是学生去示威游行，去砸日本人或者写着日本字的商店，其实砸了很多香港、台湾人的商店等等。那么这个你说它不是民族主义？当然是民族主义。但它是什么样一种民族主义？我在一篇文章当中讲过，民族主义本身是一把双刃剑，它既会动员民众，起到鼓舞民众进行民族革命那样一种目的，但是同时它也会反过来割伤自己，就是你太过分地去强调你的那种民族自尊，你无视整个世界的大潮流，无视整个世界的法律、秩序等等，那么它最终可能会使你自己走到一种困境上去。作为落后国家来讲，作为弱小国家来讲，民族主义长期以来都是一个非常困惑的话题，都会引起很多受压迫者的很强的自卑感。比如像中国这种国家，我们到今天已经独立了这么多年，我们国家的地位不断地在提升，但是我们还会发现这种民族的自卑感反映出来的一种悲情意识非常强烈，它会在很多问题上突然发酵，然后变得我们自己都没办法控制。这种情况，实际上和我们今天所应该有的民族主义心态或者说所应该规范的民族主义心态是有很大距离的。
以上当然是我对后面那个问题的回答。前面的问题说起来其实是一个学术问题，就是我们所讲的，一个执政党，不管它嘴上说什么，重要的是它实际的政策是什么。过去恩格斯讲过：一个政党，它的主张、它的旗帜写得多漂亮其实没有用，重要的是看你的实际政策是什么，你的政策给谁带来了利益。如果国民党的政策给大地主、大资产阶级带来了利益，那它就就代表大地主、大资产阶级。但是如果国民党的政策在很多方面符合当时中国的中产阶级或者其他的一些城市居民的要求和利益，那么它可能就不完全代表大地主、大资产阶级的利益。1927年之前，国民党说它不代表资产阶级，它反对资产阶级。那么1927年南京政府建立以后它是不是就代表资产阶级了呢？我们发现，其实国民党上台以后对资产阶级压迫很厉害，甚至对民族资本家都非常厉害，它也并不是真的站在大地主、大资产阶级的立场上考虑问题。这又涉及到所谓执政党的问题，就是一个执政党要取得合法性，合法性建立在什么基础上？建立在民众拥护的程度的基础上，就是你要符合或者要代表大多数民众的利益，大多数民众才会欢迎你，才会支持你。即使国民党那个时候是个独裁的党，也还有这个大多数的问题。同学们想一想，1936年西安事变，张学良、杨虎城把蒋介石抓了，结果引起全国各地民众、包括知识分子、包括社会各个阶层强烈的反感，最终张学良他们采取了和平释蒋的方法，蒋介石被放了回去。12月25号他被放回去，到洛阳、到南京，全国各大城市张灯结彩，放鞭炮，这不是大地主、大资产阶级在那儿放鞭炮，是一般老百姓。因为当时经过很长一段时间以后，很多的中国民众在一定程度上认可国民党或者蒋介石那个时候的政府。当然后来发生了变化，蒋介石没有达到人民所希望的那种程度，最终人民的态度或者民心又发生了变化，蒋介石最后垮台了，这个我们也不可否认。但是我想首先第一个就是不能简单地说哪个政党一定是代表大地主、大资产阶级，或代表某一个阶级。如果同学们喜欢历史的话，你们可以去看一看，包括历年共产党对国民党的评价，你看看共产党是怎么说国民党的。
主持人：好，谢谢。最后我们请杨先生用一句话来结束您今天的演讲。
杨奎松：一句话就是：我希望通过国共两党的历史，通过由国共两党的内斗所造成的台湾的这样一种结果，作为国家统一的这样一种悲剧的结果，我由衷地希望今后能够避免再出现这样的对抗。谢谢。
主持人：好，谢谢，非常感谢杨先生今天给我们进行的演讲。的确，从历史当中我们总是应该学到经验和教训，而且中国自古就有一句话叫和而不同，我们也相信以后在中国的土地上，不同的政党之间一定能够真正做到求同存异。
再次感谢杨先生，也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
古典美学与现代意识
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是“思想的盛宴”，这里是“学术的殿堂”。
提起著名作家白先勇的名字，可能你首先想起的会是他的小说，像《孽子》、《寂寞的十七岁》，还有《台北人》、《纽约客》，这都是我们非常熟悉的作品。但是最近这位曾经在美国生活了四十多年、常年受到西方文化熏陶的旅美华人的名字，却和一种非常传统非常古老的中国戏曲——昆曲联系在了一起。目前白先勇先生正带着他的青春版《牡丹亭》游走在中国高校的校园之间，而今天我们的大讲堂也非常荣幸地邀请到了白先勇先生来为我们进行演讲。
欢迎您白先生。
白先勇先生是国民党高级将领白崇禧之子，因此经历了那个时代的历史兴衰和世间沧桑，童年的记忆、青年颠沛流离的生活为他以后创作积淀了厚重的素材，中国古典小说和五四新文学作品的浸染使他成为当代著名的作家，而《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》、《孽子》为他奠定了在中国文坛的地位。 白先勇，一个众人熟知的名字，近年来却因与中国传统文化——昆曲相遇，而再次风靡两岸三地。青春版《牡丹亭》旧曲新唱，彰显了古典美学与现代意识的经典结合。 他说昆曲是他一生的珍藏，要让全世界都看到中国最美的艺术，他甘愿做传播中国文化的终生义工。
白先生，我知道您童年的时候曾经在大陆生活过相当长的一段时间，不知道小时候的事情您是不是还会记得？
白先勇：记得很清楚。我是六岁离开桂林的，后来相隔了差不多四十多年，再回到桂林的时候，走过那些桥、山，童年的回忆统统回来了，尤其幼年吃的桂林米粉都记得很清楚，幼年的记忆很鲜明的。我在上海也住过，所以重庆、南京、上海这些童年的记忆都相当得深。
主持人：童年居住过的这些城市当中，您最喜欢的是哪个？
白先勇：我想每个都有不太一样的感受。我再回来的时候，我觉得像桂林吧，那是我的家乡嘛，好像我的生命从那边开始的，所以真的是感到回到了自己的最原始的那种生命点的地方，所以那种感受不一样。南京跟上海我就有很不同的感受，南京给我一种历史的深度，千年古都了，从六朝一直下来，所以历史的这种深度特别，历史的沧桑。到了上海又是另外一番景象，我在上海住了三年，上海对我来说，小时候就觉得它是个“花花世界”。
主持人：今天还是？
白先勇：今天更是，更“花”了。
主持人：“花”在哪儿了？和我们来分享一下。
白先勇：你看霓虹灯也更多了，高楼大厦，我想那些夜生活更加五彩缤纷，比从前，我觉得更加热闹。所以我想每个城市给我的感受都不同。
主持人：您第一次开始写作是在什么时候？
白先勇：其实那个时候是这样子，我在初中的时候遇到一位老师，李雅韵老师，我常记得他，他自己是个作家，他自己写小说、散文。我是中学生了、初中生了，我那时候上国文课，从小就特别喜欢国文，特别喜欢文学，他就鼓励我去投稿。中学时候我写了一篇散文，就马上登上当时还有一点点名气的《野风》杂志。哎呀，那个老师就说，那你就再写吧，写二十几岁你就变成作家了。我就信了他的话，写下去就会变作家。其实从初中那时候就开始涂涂抹抹的，我想其实那时候已经开始决定了我一生的追求。
主持人：能不能和我们谈谈您父亲在您心目当中的印象？
白先勇：我父亲是这样子的，他做事要求非常严格，对我们也是如此，管教很严，大概我想他最怕的是我们变成纨绔子弟吧，所以对我们拼命要念书，整天要查我们成绩单的，他那时候打电话回来，从前线打电话回来问我母亲的时候，讲完几句话就来查我们成绩单了，哪个好不好？所以对我们的教育是非常的严格要求。因为他自个儿从小是苦读出身的，所以他觉得念书很重要，他对我们要求很严格。第二个方面我觉得他做事情非常言出必行，一定要把它做好，一种超强的意志力，要做得完善完美的这种精神。这是我对他的理解。
主持人：后来您到美国也生活了很长一段时间，这段生活对您影响最大的是什么？
白先勇：我在美国教书教了二十九年，后来我自己提早地退休了。在美国，我1963年就去了，一共在美国住了差不多四十一年，我想美国给我一些影响，我对他们西方文化接触得更深了。在接触西方文化中间，我回头看自己的中国文化的时候，给我有一个比较视野，西方的文化他们的优点在哪儿，他们的不足在哪个地方，那我们回头再看我们自己的文化的时候，我就有了一种比较的视野，我也看到我们自己的优点在什么地方，我们的缺点在哪儿，看得更清楚了。我觉得最大的收益在这个地方。出去了以后，对自己的文化有一种距离，看得更清楚。
主持人：今天我们要探讨的话题，就是中国文化和西方文化之间的相互比较、相互渗透，而且特别要谈到昆曲。所以我也想问您一个问题，不知道您第一次看昆曲是在什么时候？那个时候的情况您还记不记得？
白先勇：记得很清楚，那是战后，大概是1945年底吧，那时候梅兰芳先生第一次——八年抗战他在香港——回国公演，在上海美奇大戏院，他跟俞振飞先生公演，演了四天的昆曲。咱们都知道他是一代宗师，京剧方面的，他其实昆曲的底子也很厚的，所谓昆乱不挡，他的昆曲底子也很厚，那么他那次正好唱了四天的昆曲，其中的一天有一折就是《牡丹亭》里面——《游园惊梦》，我正好就看到了。那时候我才九岁左右了，也不是很懂，不过那次给我的印象很深。我想说，如果我跟《牡丹亭》结上姻缘的话，是从那个时候开始的，冥冥中也很奇怪，就从那个时候。如果我看的是别一折戏，也许我对昆曲的缘分就不是这样的了，我看的那个刚好是有《牡丹亭》的一折。
主持人：所以白先勇先生从九岁开始一直到今天，是和《牡丹亭》、和昆曲结下了很深的因缘的。我们也用热烈的掌声来欢迎您为我们进行今天的主题演讲：“古典美学与现代意识——青春版《牡丹亭》走进校园”。
白先勇：首先谢谢主持人给我这个机会，我很高兴到传媒大学来跟同学们探讨一下我们那个制作的方向，简单地介绍一下制作的过程。
这一次有点不太一样的地方，就是我们集合了两岸文化跟戏曲界的精英，共同打造了这么一个浩大的文化工程。在中国大陆这方面，我们是跟江苏省苏州昆剧院合作，他们有一班叫做小兰花班，平均年龄大概是二十五岁、二十六岁，生、旦、净、末、丑都很全，我们跟它合作。而且我还破例地请了他们最好的老师，是从南京省昆剧院请来张继青女士，从浙江昆剧院请了汪世瑜老师，进驻苏州，整整磨了一年，从头到尾。我选定了这两个男女主角，男主角叫俞玖林，女主角叫沈丰英，诸位可能看过他们的照片了，都说他们是一对金童玉女，我选中他们的。在台湾这方面呢，我们编剧、舞美设计、服装设计、灯光设计，还有书法、艺术，都是台湾的各行各业到顶的专家们参与的。
我们在制作这个戏的时候有个大原则，我们一定要遵从昆曲的古典美学，我们做的是一出昆曲，这很重要。昆曲它有五百年以上的历史，有一套非常成熟的、非常严谨的美学，它基本上是抽象、写意、抒情、诗意的这么一套美学。那么我们第一遵从它的所谓四功五法，念、唱、做、打、武，那些程式我们遵从，因为它经过几百年来的锻炼，有它艺术上的高度，那个东西不能改，所以我们请了两位老师，这两位老师都是正宗、正派的，他们来教这个。所以这一点我们守住。请大家不要误会说，我们青春版或者说现代，我们去把它古典的美学改成现代，不是这个意思，完全不是。
我现在讲青春版还加上现代的，为什么这样子说？第一，我先要提出来说，因为我们的古典美已经达到这样高的高度了，你不可以随便去改，比如我们戏曲这个舞台来说，基本上是个抽象、写意的舞台，它以表演为主，我们不可以用很多实景来阻碍它的表演，这方面我们非常谨慎的，我们的态度是尊敬古典。但是，我们不步步因循古典，因为明清时代的审美观跟二十一世纪的观众到底有了很大的距离。而像我们这个舞台是西方式的，不是那个中国式的古典舞台，如何把这个五百年悠长历史一个很成熟的剧种搬到二十一世纪现代的舞台上面，而不让现代的那些元素来干扰它的表演，这是我们最在意的地方。现在的灯光都是用电脑控制的，当然我们可以运用它，但是是跟着它的音乐，淡出淡入这样子的，用得非常的谨慎的。所以我们另外一个原则就是说，我们利用现代，但绝不滥用现代，我想是这么一个原则。所以我们在整个的设计方面都是围绕着这两个原则来制作胡。
我们在编剧的时候要充分体现汤显祖原著的精神，所以我们在编剧的时候，一个大原则是只删不改。汤显祖的文词之美已经到了顶点，现在我们随便引用一些诗句，像是姹紫嫣红、良辰美景、如花美眷、似水流年，这些都是非常美的诗句，都是汤显祖的《牡丹亭》里面出来的。昆曲的曲牌唱的都是诗，那种美我们把它保留着，它的唱词我们不可以动它，完全留下来。
可是只删不改听起来容易，做起来相当费工夫，我们有一个编剧小组，差不多有四个，我是召集人，还有另外三个人都是专家，他们对汤显祖《牡丹亭》非常熟悉，我们前前后后磨了五个月，把五十五折浓缩为二十七折，围绕着它的主题就是一个情字，汤显祖这出戏就是一个情字。我想汤显祖处于晚明那个思潮，晚明那个时候宋明礼学发展到了已经快僵化的地步，礼教很森严的，所以汤显祖对这种僵化的礼教有一种反动，有一种反抗这种思潮在里头，他写这个《牡丹亭》也是在冲破这种礼教的束缚，他回归自然，解放人的真情，他主张情真、情深、情至，最后一个境界，到了情至的时候，就是说最高的时候，他可以说“生者可以死，死可以生”，就是说情到了最高的时候，人为了情可以死，这还不够，他说还不够，为了情你还要活过来，死了以后还要活过来，这才到最高。所以我说这是一出爱得死去活来的悲喜剧，也是我们中国、我们这个民族的《罗密欧与朱丽叶》。不过，英国莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》死了回不来了，我们这个呢，杜丽娘活过来以后还继续地追求情，所以到最后的时候情得到最后的胜利。我们是围绕着这个主题来编的，第一本我们说是“梦中情”，以惊梦这一折为主；第二本是“人鬼情”，杜丽娘死了以后变成鬼，还回到阳间，她还是继续追她的这个情；她回身了以后，夫妻间的新婚燕尔那种的情，我说是“人间情”。三本不同的情的层次、情的境界，情可以感动地府、感动朝廷，情可以穿越生死、打破时间、打破礼教。所以我讲这一出戏是对于情的最高的礼赞。
我们这出戏为什么叫青春版？因为我们觉得那个情是永远青春，这个剧本身就是歌颂青春，歌颂爱情，杜丽娘只有16岁，它歌颂爱情，歌颂生命的，我们叫青春版。第二个呢，昆曲本身的生命我们觉得它是历久不衰的，它可能有衰落的时候，但是它不会有死亡，它的生命的韧力到那个时候又会恢复回来。我们这个青春版《牡丹亭》演出的空前盛况，我觉得可以印证这一点。2001年5月18日，联合国教科文组织把昆曲评定为“人类口述非物质文化遗产”，它是第一次这样宣布，其它像长城、像苏州园林都是物质，这是非物质第一次宣布，评了19项，昆曲是首项，第一名，它表示说世界最高的一个文化机构评定宣布说我们中华民族曾经产生艺术成就最高的这样的一种表演艺术。
那么，我们有这么一个文化瑰宝，谁去保护它，谁去发扬它？那当然我们要自己来做，联合国不可能替我们做这件事情，它也没有那个经费，也不够那个经费，也没有人力。我们自己的一个民族的瑰宝，我想应该所有的华人，世界的华人，应该同心协力地来维护我们这个文化的这一笔遗产，如果这一笔遗产不传下来，那真的变成遗产了。所以我觉得说一个文化传统一定要传下去，传承下去。
我们这次做青春版《牡丹亭》希望有几点：第一，我们希望训练出一大批青年演员来传承这个戏；第二，我们希望培养一大批青年的观众来观赏这个戏，来辅助这个戏，没有观众就没有这个演出，没有观众这个戏剧不会成长。而昆曲因为它是很高雅的艺术，需要大学生这样子的观众，所以我们走进校园的目的在这个地方，反过来我觉得当今中港台一体，现在的大学生需要昆曲这么高度的艺术成就的我们传统文化，需要受这样的美育，因为昆曲它结合了文学、音乐、舞蹈、美术、戏剧各种的综合艺术，而且揉造了变成最精确、精美、精致的这么一种艺术，拿来做大学里面的启蒙教育非常合适。 在西方，我在加州大学教学的时候，戏剧是很重要的一课，他们的莎士比亚剧从中学演到大学不停的，它各种的当代的剧也演，不过沙剧是一定要演的。莎士比亚是汤显祖同时代的作家，他们同一年死的，1616年，所以我们说汤显祖是中国的莎士比亚，我觉得这句话也很对。所以我觉得这样高的成就的艺术值得我们去推广，值得我们保存，值得我们发扬，而且我觉得有深刻的教育跟文化的意义。
我们的演出现在是第十一轮了，三十三场，几乎每场都是爆满的，没有爆满的话也在九成以上。我们常听有人问我说，e时代的青年还能够欣赏昆曲吗？还能够欣赏《牡丹亭》这样子的吗？我说e时代的青年也是人啊，凡是人心中都有一个美丽的爱情神话，每个人心中都在渴望那种生生死死、天长地久的一段情，可能它是太高的理想，可能永远达不到，可是，为它是理想，为它是一个神话，我们要去看，如果跟我们太接近了，反而觉得不稀奇。 我们在舞台上会看到我们的古典美，原来在明朝的时候感情的表现那么优雅，那么缠绵，那么细致，那么大胆。你看看那个戏词，比我们现代的作家大胆多了。可是他写得那么美，表现得那么美，那么缠绵，所以看得现代大学生如痴如醉。所以我觉得现在你们看电影，看电视，那个里面的爱情很多的时候都是速成爱情，这个昆曲的爱情，一折眉来眼去二十分钟，就是那样过瘾，就是要看他眉来眼去二十分钟，如何地表现这种缠绵。昨天晚上完了以后谢幕久久，几百人冲到前台来拍手、喝彩，不走，我想勾动了他们的内心的，打动了这些年轻人的心的，是启动了、感动了我们整个凡是中华民族的一份子，感动了我们的集体的文化意识，我们突然发觉到原来在舞台上面好像遗忘掉了那种古典的美，重现出来了，我觉得是这个把大家震住了，是这个把大家感动了。所以无论是在北京，在澳门，在杭州，在台北，一样的反应，几乎我可以触摸得到那些年轻人受的感动，而不是一时追星的那种。我想这个青春版《牡丹亭》今天有一点效果的话，那就是感动了大批大批的年轻观众，这也是我的目的，我想我们还要继续往下走下去。
主持人：谢谢白先勇先生为我们做的精彩的演讲。我们有一些网友的提问在这里想向你请教一下。有一位网友，他说我叫“牡丹牡丹我爱你”，我想请问您，认为您自己的青春版《牡丹亭》当中有败笔吗？败笔是什么？
白先勇：青春版《牡丹亭》我们现在不能说是100％，还没做到100％，一个戏我觉得可能要演到四十场，像我们演到四十轮的时候，真的成熟了。在国外，你要上百老汇，先要在其它地方演半年、一年的，到处演，演到最成熟时候上去了。我觉得我们现在这个大的方向肯定对的，要不然不会感动这么多的观众，可是不管是我们舞美、我们灯光，我们角色他们念、唱、做，达到相当的水平，但我作为制作人来说觉得还不够，还得往上提升，我们每次都细细改，细细改，改到再给我们一年的时间吧，改到它尽善尽美的时候，我希望在那个时候把它真正的录下来。不过我们现在已经有了DVD，那个DVD呢是台北的首演，那是个记录，我觉得首演很重要，那是个记录，不过是现场记录的，灯光比较暗一点。
主持人：那我想替我们在座的中国传媒大学的老师和同学们问一句，等您演过了四十轮之后，真正特别成熟的第一场演出，会不会放到我们中国传媒大学来演？
白先勇：同学们，向你们校方领导反映。
主持人：好，下面一位网友的名字叫做“青春版韦小宝”。他说，您认为《牡丹亭》现在所出现的成功，是不是很大程度上因为您的名人效应？而且还有些人在附庸风雅，其实我觉得《牡丹亭》可能是昙花一现，昆曲的复苏太困难了。回应一下这位“青春版韦小宝”。
白先勇：韦小宝，我想是这样子的，开始的时候，我觉得很多我的读者捧场，因为我说昆曲怎么好怎么好，我想我的读者相信我的话，进来看。不过要现代大学生，现代年轻人，在剧院里面静悄悄地看九个钟头，看三天，看九小时，那就是戏的本身的力量吸引他们了，如果大家好像只是一时宣传效应的话，可能看完头一天，第二天就不来了，或者看完这半场，下半场就走了。我听说尤其是北京这边的观众，不好弄的，这边的观众看戏很挑剔的，因为你们什么好戏都看过了，而且传统戏曲有多少百年的那个历史，这边的媒体也不好弄的，不是那么容易捧场的。所以我们青春版这两次到北大，非常得成功。我想，我们进京受考验，要到北京来受考验，可能是经过考验了，当然一出戏，当年五十年代的时候的确有这么一句话，说一出戏救了一个剧种，十五贯，昆曲十五贯，是拯救了昆曲，那当然我也希望说青春版这一出戏救一个剧种，复兴一个剧种了，可是我觉得一出戏可能是不够的。我也希望这只是个引子，希望有心人制作更多更好的昆曲。我这次希望大家至少关注这件事情，引起大家的关注，这样子。 昆曲的复兴你说难吗？的确难，因为它是高雅文化。但是我们在台湾已经做了二十年以上的工作了，就是说走进大学，走进中学，已经往下降到中学去了，所以我们在台湾一上演的时候，不光是大学生，中学生也进去了，我们重点中学一女中，中山女中校长带领，租了好多部巴士，几百个女孩子就去看戏。我觉得很重要的一部分是把戏曲纳入教育系统，传统戏曲纳入教育系统才是生根的最重要的基本。台湾现在有中学选的《牡丹亭》一些片断，所有女孩子们看了很高兴。我觉得大学里面如果能够开昆曲这门课，如何欣赏昆曲这样的课程，请外面的来示范演出，效果很大。我想这才是根本的工作。
主持人：好，谢谢白先勇先生的回答。 刚才白先生是谈到北京的观众特别“难弄”，北京的媒体特别“难弄”，那接下来我们就来看一下，我们中国传媒大学在座的学生们是不是也属于这个特别“难弄”的范围。我请我们的学生来提问。
学生：白先生您好，我是中国传媒大学电视学院的一个学生。想问您一个问题，就是您觉得，据您理解，汤显祖的那个《牡丹亭》，它的主题，他写这篇文章最想表达的主题是什么？到底是男女这种情意的表达，还是说写出了女性自我实现的这种自由理想的精神，还是其它的什么？第二个问题就是说，我觉得莎士比亚和汤显祖可谓是一东一西，在东西两个世界上两个文豪，但是莎士比亚的那一系列的作品，四大悲剧，四大喜剧，以及他的所有的作品，在英国是一纸风行，但是汤显祖的《临川四梦》，包括《牡丹亭》，在中国却没有取得相应的这种影响，您觉得原因在哪里？谢谢！
白先勇：好的，我先答第一个问题。汤显祖写《牡丹亭》那个情，的确我想它不是一般的写实主义的男女之间的这种感情，我刚刚说它是一支最美丽的爱情神话。我想它是一种寓言，等于是情的理念，汤显祖说情可以让人恢复自然，恢复天然，情可以冲破僵化的礼教的束缚，情对人不光是感情、肉体解放，在惊梦那一折，他写那个男女相悦写得非常美，完全是歌颂的，所以他让你觉得非常自然，本来就是人生自然的现象。 我想跟莎士比亚不太一样的地方就是，大概莎士比亚他的剧面更广、更多，他也是很重要。英国人完全以莎士比亚为傲，英国人说你把莎士比亚拿掉，那就不成为英国人了。他文化的这种定位，他对莎士比亚的重视，莎士比亚是他们民族的灵魂的投射，所以他们非常重视，民间也重视，政府也重视，以前朝廷也重视，我想这个重视程度很重要。我们有一度的确是的，上至朝廷下至市井都是在唱昆曲的。昆曲当时，你看《红楼梦》里面要宴请元妃，皇亲国戚也唱的是昆曲，点的四出戏，中间就有《牡丹亭》、《离魂》，还有一个《邯郸梦》也是汤显祖的，他的《临川四梦》元妃就点了两折。所以当时可见得非常流行的，只是后来衰落了就是。
主持人：谢谢！
学生：白先生好，主持人好，我是中国传媒大学电影学的研究生。刚才白先生有一句话我特别欣赏，您说《牡丹亭》的成功触动了不同地方华人的集体文化意识，我想请您解释一下，您说的这个集体文化意识具体指哪一方面？我们再设想一下，如果您把《牡丹亭》带到国外，我想很多外国人也会非常喜欢看，那以您对西方文化的了解，您觉得打动他们的最主要的又会是什么？这种东西跟您刚才提到的打动华人那种集体文化意识会有什么不同？谢谢！
白先勇：好的，这个问题提得很好。我觉得，我刚刚说集体华人那种民族文化意识，我们凡是华人，我们看了一幅字画，我们的书法，写得非常好的书法，无论在哪儿，一看就是马上一惊，那种的勾动，说不出的，因为我们整个的文化是个线条文化，从我们的象形文字开始，我们就是个线条文化，我们看线条美，就会触动我们的文化意识，无论在哪里。我想一幅书法就会这样子，昆曲也是，比如它的舞蹈吧，水袖美得不得了，这个舞蹈如果勾勒下来就是一幅狂草，它跟书法是一个文化符号。诸如此类的。昆曲它唱的诗词就是诗，最美的那个抒情诗，我们这个民族是个诗的民族，我们这个民族灵魂里面就有诗在里头，你看我们连饭碗上面也是诗，筷子上面也题诗，茶杯上面也是诗，我们是个诗的民族，所以我们看到昆曲的诗，拿个简单的电影来说，昆曲就是以歌跟舞，把我们的抒情诗的传统具体地表现在舞台上，这种的东西是勾动了我们的文化乡愁，我在想。 至于说西方，为什么它会欣赏昆曲，别的剧种不一定，它看热闹，也许中国地方戏或者怎么样，看热闹。昆曲不然，我想因为它的艺术成就高，而且很纯粹的，它不靠戏剧冲突，不靠故事的曲折，它本身，我刚才讲眉来眼去的二十分钟，它就这么来来去去，来来去去，这就够美了，等于那个芭蕾里面的那种双人舞。昆曲有一句话叫做“无歌不舞”，它唱一句，一定要跟着一个优美动作跟它那个词的，所以它不像其它的剧种可以站着半天唱着不动，而且如果是小生在唱，旦角要配的话，一起舞，旦角要唱，小生配它舞，它是对子戏，是双人舞，群戏，它一起舞。所以它是载歌载舞的艺术，容易让西方人接受的，我相信。
主持人：最后，我想请白先生用一句话来结束您今天的演讲。
白先勇：我希望今天讲过昆曲以后，大家跟着我一块来共同维护我们这个文化的瑰宝——昆曲。
主持人：谢谢，非常感谢白先勇先生今天为我们做的精彩的演讲。我想社会总是在变，人的观念也总是会在不断地改变，但是美丽的东西一定会源远流长。我想有像白先勇先生这样努力地在推广，有像我们在座的年轻学生这样的理解和支持，昆曲的美丽一定会传播得越来越广，传播得越来越久。
好了，再一次感谢白先生，也感谢我们今天在座的中国传媒大学的所有的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见！
古城保护
?主持人：各位好，欢迎走进《大红鹰世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
我第一次知道周庄的名字是因为陈逸飞的画，小桥流水，美丽得让人觉得有些心醉。而在六年前，当我第一次有机会踏上周庄的那片土地的时候，我更加感受到一种震撼的力量。在我看来，那时候的周庄简直就像是一个二十世纪的世外桃源。而且也是那次在周庄，我听到了关于一位老人的故事，如果不是因为他，今天的周庄可能已经变成钢筋水泥和高楼大厦了。后来我又去过平遥，去过云南的丽江和大理，让我诧异的是，几乎每一个古城都和同样一个名字联系在了一起。所以有人会说，因为有了他，我们能够继续看到我们家乡的美丽。今天，我们就非常荣幸地把这样一位古城的守卫者请到了我们的讲台上——让我们来欢迎同济大学建筑学院教授阮仪三先生。
您好，阮教授。
阮仪三教授是同济大学建筑与规划学院的博士生导师，同时也是国家历史文化名城研究中心主任、全国历史文化名城保护专家委员会委员、建设部城乡规划专家委员会委员。 此外，我们都知道阮仪三先生参加过很多中国古城的保护规划设计工作，而且他还曾经在2004年获得了联合国教科文组织所颁发的亚太区文化遗产保护杰出成就奖。
阮先生，在了解过了您的简历之后，我们知道这二十多年当中您做了很多的事情，也得到了社会的认可。我知道，您在2003年被联合国教科文组织评为了亚太区的文化遗产保护杰出成就奖的获得者。
阮仪三：对。当时颁奖就颁给江南六个镇，就是江苏省的周庄、同里、甪直，浙江省的乌镇、西塘、南浔。这个六镇都是我亲自一个镇一个镇给他们做规划，并且跟他们一起把这些老的房子保下来，同时又很好地开展了旅游，而旅游又促使了城市经济的发展，同时又有一些新的建设。我保这些古镇，当时我做的大概就是十二个，其中这六个保下来了，其它还有六个没保住，在我眼睛里看到的毁掉的大概有五、六十个。江南地区大概一百几十个这种历史古镇，就是在八十年代以后大规模的建设中很快地消失掉了，变成所谓现代化的、很粗陋的那些，我们眼睛看得到的这种城镇，而原来那时候非常精巧的、非常具有特色的城镇就消失掉了。 我们所做的工作并不是不要建设，但要合理的建设，我们就进行合理的规范，用技术手段让它很好地留存这些历史的记忆，使这些城镇也照样地富起来，而且现在比一般的城镇过得还要好。现在周庄每年收入高达三、四个亿，你想想，一般的城镇是不到的，它才三千人的小镇。所以我觉得很欣慰的一点就是，通过我们的工作使得他们的认识真正得到提升，更重要的是留存了我们祖国这些优秀的文化遗产。 所以当时联合国给这个奖也有背景的，什么背景？我们联合申报世界遗产这个事情不是我提出来的，是联合国的主任提出来的，世界遗产中心的副主任跟我说，你们这个江南古镇就是非常好的一个保护遗产的实例，应该来申报。他们提出以后，我再帮他们进行工作，结果到现在没申报成功，这中间有种种原因，这个原因就不在这里细说了。主要问题就是行政体制不在一个省，有些领导的申报目标不在这儿，所以造成一些困难。现在看来也不是一切完了，但我觉得很欣慰的是，没有这顶帽子没有关系，我留存了这些好东西。
主持人：好，谢谢您。接下来，我想我们就进入今天的主题，请阮仪三先生为我们来讲述“古城保护”。
阮仪三：什么是城市遗产？就是城市中留存的具有比较好的历史文化价值、科学技术价值、艺术价值和经济价值的遗存物，包括建筑房屋、城市的一些物质遗产。对于这样的城市遗产的保护，有好多人不看中，因为我们现在社会主义发展是建设，发展是硬道理。当然这个话一点不错，但是你发展凭借什么样的基础？我底下就从这个地方开始讲起，就讲我们中国的历史古城。
中国历史悠久，源远流长，历史古城遍及全国，大概有二千多个，这些历史古城都有二千年以上的历史。 我们中国这些古城都有很大的特点，即从周代开始大多数城市都是按规划建设的。中国的城市一看就是中国的，讲究方城十字街、方城井字路，讲究中国的“中庸（中轴对称）”这一套，宫城居中，左边建祖庙，右边建社稷台，左边是孔庙，右边是武庙，文庙、武庙都有一定的规矩。中国的城市跟国外城市不一样，它具有很好的文化职能，因此我们现在城市里留下很多的历史建筑都是这些城市文化的东西。
中国历史上的唐长安城当时就是完全按照规划建设的，是当时世界上最大的、空前绝后的城市。这个城市按坊里制规划，108个坊——99再加9，108个——中间是4个坊，象征着春夏秋冬，纵向13个坊——就是一年12个月加闰月。同时，这个城市按中轴线布局，譬如中间皇帝的宫殿叫太极殿，旁边是五府六部，然后中间这个是玄都观，这个是小雁塔，这个是大雁塔，当时都按照风水的“六爻”学说，皇宫是在九五之位，政府衙门是七五之位，大小雁塔是三五之位、五五之位，都是按照地形高度的变化来确定公共建筑的位置。而且城市中间的这些河道、渠道都是人工开挖的，是解决城市的供水和城市的运输问题的。
当时，像这个就是我们说的明代的北京城，整个这个框框是明代北京城，这个后边是清代的城，虚线是元代的城。那么这个北京城也是完全按照规划建设的，从元代开始按照规划建设形成了现在北京的格局，这个北京的城市格局就在当时世界上成为极品，因为它有这么一条很长的中轴线，这条中轴线七公里长，从永定门开始，一直到天安门，一直到太和殿，七公里长的中轴线，中轴线两旁有几百座宫殿、门楼，造成了极其恢弘的这么一个城市的风光。这种风光的建设在世界上是极少有的。人家别国的建筑是单个的建筑很雄伟，我们是整个建筑群来体现。所以到现在为止，北京给你感觉的是，南面是天坛，北面是地坛，东边是日坛，西边是月坛。从整体形式上考虑，前面是朝廷，后面是市场，然后整个的什刹海、北海、中南、南海，形成了城市最好的风景区，也是皇宫最好的地方。可惜的是我们现在的城市规划没有把这整个的北京古城很好的、完整的保存下来，我们现在保存的仅仅是中间这一小块，紫禁城保住了，周围的王城没保住，直至整个外面的城市都没保住。我们这个北京的城市，称为世界的极品的城市，就是在八十年代以后的建设中毁掉了。
另外，这个就是苏州的城市，这张平面图是宋代画的。现在来看，这个城市里边所有的地方，比如说北寺塔、双塔、沧浪亭、虎丘山、姑苏台现在还在，所有东西基本上都在，所有的街巷名称没动，所有这上面反映的桥梁，白居易写的诗叫做“红栏360桥”，现在360桥基本上位置都能找得到，而且有的桥名到现在没有改，比如说白居易诗里面叫做“乌鹊桥头冰未消，黄鹊坊头鹦欲舞”，现在黄鹊坊桥、乌鹊桥都在。所以说唐宋以来的城市格局它现在完整地留存下来，就是苏州的一条河、一条街，一条河、一条街，这个格局没有变。所以从这点来讲，我们中国的城市体现了中国很重要的特点，在世界上很难找得到。 威尼斯应该是西方的苏州，苏州比它要早一千多年，苏州二千六百多年，威尼斯才一千多年。但是，我们对于历史文化遗产的保护不够，我们五十年代以后全国由于城市的新的发展，对历史文化价值认识不足，因此在大规模的城市建设中对历史古城无情地摧残，现在除了极少数的古城以外，大多数已经丧失了古城的风貌。从这点上看，我们在现代化建设中对历史文化遗产的保护观念很差。
1980年我们就是在推土机下抢救了平遥。当时那里所有做规划的技术人员都是中专生，没有一个学城市规划的，而且所有人都不懂城市规划，说要做，就做吧，画图，然后就去看西安是怎么做的——西安就是钟鼓楼画个圆圈，大路一开，城墙一拆，就叫城市规划，他不懂规划技术，就这么做了个规划。当时我们看到了这个情况，我在每个城市都去呼吁，是不是不要这样做？但是很多人不接受。平遥因为比较穷，拆古城拆不下去，拆了180米，然后没钱了。我说你慢点，可以合理的规划。怎么办？我说我马上给你规划重新调整，调整以后你可以合理的建设，你照样发展。通过了县的领导，通过山西省建委，通过省里的领导来叫它停一停，然后我就很快地帮他做了规划。按照我的规划，就是保护古城、开辟新区，古城里面也可以发展，但是发展的方式不是像一般的推倒旧房建新房的方法，而是内部更新的办法。当时他们也比较穷，说试试看吧。好，试试看，就把它留下来了，后来就成为世界遗产。
这个就是平遥古城，你们看这个城墙，后周时开始建，到了明代完全建成。你看这个城墙，这个叫做马面，有72个，窝铺有72个，城垛有3000个，都是按规划建造的，因为孔夫子有三千弟子七十二贤么。这么一个完整的城墙，基本都是明代的，当时有一点破烂，现在重新修过，然后我就去把它申报为国家文物，双林寺、镇国寺、城墙，申报为国家文保单位，到北京想法申请了它的修缮基金，申请了一笔钱，第一笔钱8万块，1980年的8万块是价值很大的一笔钱，因为那个时候吃一顿早饭才要1毛钱，晚上住一个招待所一晚上只要8毛钱，是那个时候的8万元。然后就给他，干什么？修城墙。干什么？保护文物。然后他们晓得这个是好东西了，国家出钱来保护，这个钱很多，所以拿到这个钱他们都傻了眼了，说那么多，因为8万块钱当时就是平遥城一年的城市建设经费，这么多的钱来保护古城墙，保护这个破城墙，这个破城墙这么金贵？哎呦，好东西。
平遥的保护给我们提出来很好的经验：用合理的规划的方式可以把古城保存下来。因此我们提出来一些条件，三个条件，有很好的文物古迹、有传统的城市特色、保护下的合理利用对城市有很好的发展基础，用这个方式来确定一批历史名城，希望确定了这些历史名城，以后在现代化的建设中会注意保护这些古城。国务院第一批就公布了24个，这24个哪一些？就包括北京、西安、洛阳、开封、杭州、南京、安阳、承德、泉州、苏州、扬州等。希望这些著名的城市、历史上有很多优秀遗产的城市能够保护好。譬如苏州一地就有13处国家级保护单位，扬州一地也有很多个。 后来还有第二批38个，第三批又37个，2000年补充了两个，一共是101个。希望这些城市能够在现代化的建设中很好地保存下来。
但是在保护古城中出现了三种情况：
第一种，完整地保护了古城，另外建新城，新旧分开，如平遥、丽江，后来成了世界遗产。
第二种，保护了古城格局，保护了几片传统历史街区，其它已更新了，譬如说苏州、扬州，做得还可以。
第三种，只保护了一些文物保护单位，城市全部改观了，譬如说南昌、南京、沈阳、太原等等。
总的来看，很多的、大部份的城市都是第三种，所以很可惜。
我们下面说一个具体的例子，说说丽江。丽江当时也是我们把它保下来的，做了规划，以后它发展得很好，发展旅游发展得很好。
以后就是世界遗产的出现。1972年联合国确定了世界遗产的公约，我们国家一直到1984年才批准。1986年我们第一批申报成功了，当时都是最有名的，譬如说兵马俑、说长城、故宫、布达拉宫。以后我们就有了很多自然遗产，张家界、九寨沟就成为世界遗产。
当时世界遗产专家到中国来，因为山东准备报三孔——孔庙、孔陵、孔府，就请他们看了一下泰山，他们觉得泰山真漂亮，这么好。我们当时提出来，泰山这么好，你说是文化遗产还是自然遗产？说文化，它是历代帝王朝圣所形成的，所以是文化遗产，但从自然情况来讲，它是很好的自然山岳。那么对于这样的遗产叫我们报什么？结果世界遗产委员会很重视，回到巴黎以后他们一研究，马上就给中国发来了一个电报，说我们研究了，我们确实是有缺陷，一种叫自然遗产、一种叫文化遗产，像泰山这种类型的应该是自然与文化双遗产，因此我们现在确定新的项目叫做双遗产，你们泰山报来吧。我们说泰山来报可以啊，我们还有“黄山归来不看山”，比泰山不见得不漂亮，还有武当山、武夷山、峨嵋山、黄龙，哎呀，还有很多，都要去报。你报！所以我们这次一起全报上去了。然后世界遗产委员会就提出来，你们报了这么许多的山，名山大川，那你们还有那么许多风景，那个建筑群故宫，那个建筑群布达拉宫，那个建筑群承德。还有你们城市呢？因为世界上的很多城市都是世界遗产，巴黎、佛罗伦萨、墨西哥城、罗马城、华盛顿城、华沙城，都是世界遗产，而且有80几项，很多。那么你们中国，你们号称文明古国，你们北京、西安，这么好的城市，你们为什么不来报啊？你们北京、西安、苏州、扬州，你们那么好你们不来报？
于是，按照世界遗产规定的条件，我们中国的专家一研究，坏了！按照它的规定，第一条，你所拥有的遗产应该保证它的原真性，原来的真实性的东西。你后来重新经过加工、重新经过修缮的、重新经过改变了的，就不是遗产，你这个是现产，现在产的，不是遗下来的东西。这样一来，扬州、苏州都很难说了，一句说不出来了。后来还是我说平遥、丽江是完整的明清古城。好，审定。就派了个专家组，当时我是副组长，派了些人一道去看，看了就写报告，写了报告以后就通过了。
所以说我们要保存这些东西，留存它就是留存我们民族的精华。留存它，保护它，我们从中间晓得它的历史文化所在，然后提取它的精华来建设我们现代新的城市，这个才是我们重要的东西。
像苏州也是的。1984年，当时的南京大学校长匡亚明提出来“救救苏州”，苏州不能这么乱搞了，苏州不能乱拆，提出来保护古城，开发新区，苏州古城里面不准建高层建筑。中国几千个城市中就是苏州古城留下来了，基本上还有老城的风貌，所以这一点是不简单的。
还有瘦西湖，也就是扬州。瘦西湖周围注意了环境的保护，留下来比较好的明清以来的优美风光，所以江泽民带了五个国家元首去过，因为他觉得很得意，是他家乡。
这是个瘦西湖，还有个胖西湖呐，胖西湖周围高层建筑盖起来了，高层建筑盖在西湖边上，你在房子里看见西湖很漂亮，淡妆浓抹总相宜，但回过头来淡妆浓抹的西施要看你呀，你是什么东西啊？你是丑八怪。你说这西湖还申报世界遗产？怎么申报？当时造第一栋高楼的时候，我们全国建筑学会的所有的委员们，全国城市规划协会的所有委员们，103个人都签了字，建议并呼吁杭州不要在西湖边上建高层，不要把西湖景观破坏了。没听！好，现在西湖还申报遗产，我看你把这些三层以上的高层都拆掉再申报吧。所以这里边很大的问题，并不是不要盖高层，问题是你在哪里盖。
1995年开始，国家拨钱对历史街区进行保护整治。譬如说上海，上海的外滩保护得很好。当时这个规划是我做的。我做这个规划的时候，所有的外滩的房子全部是办公楼，市政府在这里，海关里面是23个单位。我们当时就提出来说，你对于这些办公楼全部不合理利用，我们应该恢复它原来的使用功能，继续变成银行、洋行、商行。同时，这些楼应该很好地检修，按照保护性的要求重新修复。像这个房子里面底下，现在你可以去看，，现在叫浦发银行，那底下叫大理石大厅——大厅里面是大理石，所以叫大理石大厅。我们看到的大理石都是贴面的，但是那个大理石是实心的，里面四个立柱是实心的，它的整个楼梯扶手的桃花木是整根的，所有的七个经理室全是柚木装饰，天顶到地面全是柚木——现在柚木实际上不生产了。天顶上有一个壁画，是当时马赛克刚刚出现时做的一个马赛克的壁画，叫做四海皆兄弟，五大州，五个美女中间是阿波罗神，背后是日不落帝国，英国。那些当时极其精华。但作为市政府时一隔三，这个大厅太高了，一隔三层，底下这个是经理室，这个是收发室，那个是什么什么处长室，那个是科长室，全部弄过了，现在把它完全恢复。当时也是中央很重要的政策，说你这个可以置换。像这个后来就是汇丰银行，我们晓得港币的汇丰银行的图案就是它，香港的汇丰银行他要回来，我们说可以啊，给钱呗。上海人比较精明啊！我们反正一视同仁，拍卖。浦发银行，后来还有别的银行，麦加利银行，什么银行，最后大家竞标，7.8个亿，是上海浦发银行拿下来了。它拿下来以后，到英国调它的原始材料，按照原样整修。它里面损坏掉的材料都到原产地意大利、法国去买材料，因为这个房子原来修建的时候也是最豪华的，是东印度公司的财产，是打了鸦片战争、赚了钱以后造的房子。这些房子全部恢复以后，整个上海从房屋置换钱当中就有20个亿人民币，就是上海造高架的钱。那么你是合理的使用的，把它的价值重新发挥出来了，你不合理使用，就把它的价值完全消灭掉了。
那么，中央也提出来对于历史文化遗产进行保护。现在我们很多人搞不清楚什么叫遗产保护，实际上很简单，就是四性：第一个是原真性，就是保护它原来真实的东西；第二是整体性，就是不光是修一个房子的本身，还有它周围的环境；第三个是可读性，就是你这个遗产反映的东西应该是可以读取的，这个信息可以读取不是按照我们现在人去看；第四是可持续性，不是今天保了明天就不保了，要保的话一直保下去，这是很重要的东西。
关于这种情况，国外的例子很说明问题。比如卢森堡大学，它完整地保存了十六、十七、十八世纪以来的历史建筑。而卢森堡整个是历史遗产城市。它这个城市一看就是十八世纪以来的风光，那么你说这个城市不先进，你说出这个话当心一点，因为它的GDP全世界排第七位。
这个二战期间的废墟的状况我是在博物馆拍的照片，是法兰克福的房子。请注意这个是尖塔，这是一栋老房子，好，它修复了，该怎么样的就怎么样的修复，完全原样修复。 法兰克福是重要的城市，欧洲重要的经济、贸易、商业的一个很现代的城市。这个城市它的老区完整地保存了历史的记载，它作为商业、作为旅游、作为文化、作为行政，它政府机构就摆在这里。好，它的周围是一大块草地，这个草地原来是一战期间拆掉的城墙，他不把它恢复，就作为一个公园，然后远远的外面还有一条河，外面是它的现代建筑，现代高层，那就是现代化的大楼。 在城市里面我看到一幢墙，里面是空的，正在建设。这个墙是什么？这是一个石头墙，他认为这个设计很好，就原样的保存下来，然后里面的新房子再建。这个就是欧洲人保护的观点。
巴黎西部的房子也改造过，但是人家的改造注意它的高度，注意它的色彩，注意它的形式跟老城相协调。 还有些新建筑，这个是老的教堂，旁边是新建筑，一看就是新建筑，但是它的高度上、体系上都注意跟老的发生一定关系。你看，它是圆的顶，圆的窗，这里都考虑了，跟它圆的发生关系。新材料、新结构、新形式、新用途，但是我们用建筑语言讲，协调新老的对话。
我们当今在遗产保护当中的问题主要有这样三个。 一个问题就是许多人把保护古城，保护传统风貌看做是与现代化发生的矛盾。把传统城市看成是落后的东西，而采取摒弃的态度。 第二个，在许多古城当中，错误的理解保护古城就是恢复历史遗迹，重建古建，热衷于盖庙修塔，重建传统特色建筑，以至除了真古董去做假古董。 第三种，保护古城只是为了发展旅游的需要，一味地为了追求经济回报，这个就是我们当前存在的问题。
这种情况我们都有很具体的例子，比如说这个例子就是福州的三坊七巷。福州的三坊七巷里面留存了很多历史建筑，比如说这个里边就是林则徐故居，林则徐的孙子林厚聪的故居，这里有邓拓的故居，这里有严复的故居，这里有萨镇冰的故居，这里有邓廷桢的故居、郑孝胥的故居、冰心的故居，很多很多。他们的规划是，这些故居没办法动，留着，其它全拆光建高层。什么高层？38层，认为这个是新旧配合的规划，认为是好的规划。我认为这是错的，就反对，反对这样子。整个的福州城里面原来的历史遗产是三坊七巷，三个坊七条巷，坊都有坊墙，都有坊门，然后墙上面都有清代的碑刻，整个的建筑都非常好。我跟他们省里面提意见，他们不接受，市里也不接受，后来幸亏2001年崔永元做《实话实说》节目叫我去，我就在这节目中把话给说了，说这里面会出问题。6月3日中央开个会叫我去参加，国务院秘书处代表中央主要负责同志说，看了崔永元的《实话实说》，很关心三坊七巷，要福建省来汇报。福建省去了七个人，市长、书记，什么什么局长、厅长都去了。这边建设部的部长、国家文物局局长，还把我阮教授也找去了，然后就叫我说。我就对不起了，正好机会难得，就狠狠地把他们剋了一顿。我们建设部长也很有意思，拿了几个文件出来，说这个文件规划法你看看，这个里面有国家文物法，你看，你们都有的，但是你们都忘记了，我再拿一份文件你们再去好好念念。还有你们城市的总体规划，城市的总体规划明确地就是三坊七巷要严格保护，你们怎么忘记了，要么你们是忘记了，要么你们是无法无天！
还有更影响全国的，像这个北京的琉璃厂，1986年，他拆了老街，把原来的这个老街——琉璃厂的老街齐白石、徐悲鸿这些人曾经在那儿画画，还有陈半丁呀，很多画家在那儿卖画，很多的小说，老舍的，什么邓拓的，很多人写了很多小说就讲这个东西，回忆这个老街怎么样怎么样——先拆光，然后建一条新的琉璃厂文化街，这条文化街号称明清一条街。那么1986年北京琉璃厂的文化街一造，全国各地都造明清一条街。那么我就要问，你看看这些房子，红的柱子，大玻璃，清代有这种房子啊？还有一个，我们中国从唐朝开始，唐宋元明清，老百姓建房有规定的，皇帝做了规定的，不准用红，不准用绿，不准用金，不准用银，不准用琉璃，不准用玉石。所以说老百姓的房都是粉墙黛瓦，都是比较简朴的，最多用个棕色的颜色，怎么可能有红的绿的？红的绿的，颐和园里有，皇宫里有，庙里有。但是我们这么一来，你们所看到的明清一条街全部上当受骗。上谁的当？上北京的当，上琉璃厂的当，把整个的我们所有的人脑子都搞糊掉了。这个问题就是我们近年来的建设上、保护古城上一种很严重的错误。
这个是徐州。徐州是汉高祖的故里，因而他们建了一条汉街，汉代一条街。我们中国街的出现在宋朝，宋朝由于商品经济的发展，允许沿街开店。在唐朝的时候实行坊里制，不允许沿街开店。因此你就完全违反了历史。还有一个，你看这个房子是砖瓦房，我们说秦砖汉瓦，在秦朝、在汉朝，那个砖瓦房很少的，只有皇帝才能盖得起，老百姓怎么可能有秦砖汉瓦呢？还有这种形式，这个叫牌坊，牌坊的形式宋朝才出现。乱七八糟，乱弄！这样搞了汉代一条街，我说滑天下之大稽。他们叫我看了以后，说阮教授提提意见。我说不好提，要我提意见你坐好。他说要坐好干什么？我说我说完了你要掉到地上了。不会吧？我说会。我就讲了，我说你这个人是没有文化，不懂历史，浪费人民钱财。这样一说他不要掉在地上嘛？那个市长当然要掉地上！市长当然没话讲了。怎么办，怎么办，他问我怎么办？我说怎么办，我说拆掉！到现在没拆。
我觉得这些就是我们当前存在的历史文化遗产保护的问题，到现在为止这种情况还继续的存在。我觉得应该很快地引起人们的重视，做好我们的历史遗产的保护工作。我就想今天就讲这么多东西，可能也讲得多了一点。
主持人：感谢阮教授今天非常尖锐地指出了我们现在在保护文化遗产的过程当中存在的一些问题，同时也向我们讲述了一个又一个如何保留古城的故事。当然您讲这些故事的时候对于很多的困难显得有些轻描淡写，但是我们听说在最早的时候您还是有很多压力的，不仅可能当地的官员不喜欢您，很多的老百姓也不喜欢您，觉得因为您他们住不上好房子了。那个时候的艰辛能不能简单地给我们讲一下？
阮仪三：1985年的时候，上海周围的乡、镇都开始建设了，都搞得乱七八糟的。我就存心去找一个还没有这种现代化工业进入的地方，有两个画家告诉我周庄很漂亮，我就去了。 到那个地方去，我就跟他说，你这个房子那么好，很多是明代的房子，它里面有好几个厅，沈厅啊、张厅啊，都是明代的，这么好的东西，你留下来是很好的东西。他们当时就跟我说，阮老师，你说话不腰疼啊，你上海住的是洋房，楼上、楼下、电灯、电话，我们住这个破房子，冬天嘛冷死，夏天嘛热死，下雨嘛还漏雨，跟你换，我住你那儿去，你住到我们这儿，你欢喜你住到我们这儿来。我说不是我欢喜，你们能挣很大的钱。当时他们不相信。我说你要认真地保存下来，然后我就拿一些国外的照片给他们看，说你看看人家那些也是老房子，留得很好，现在发展旅游了。他们说我们搞什么旅游，只有你要来旅游，还有人说只有你们这遗老遗少们喜欢，遗老遗少们喜欢闲情逸致，要搞旅游这没有可能性。实际上后来是我把旅游引进去的，我跟上海旅行社联系好，就搞了“江南水乡美食家一日游”，第一站到昆山，吃熬糟面，那个面是热鱼、热汤的面，吃完以后到周庄，要走一个钟点，到周庄以后正好到了中饭时候，中午一顿饭一吃，上海人嘴巴一抹，哎哟，太好了，上海一百块钱都吃不到，你们50块，清抄虾仁也吃到了，炒螺蛳也吃到了，红烧甲鱼也吃到了，开心得不了。然后街上一走，哟，蛮漂亮的，照相照相照相，回去讲周庄风景不错。当然再加上陈逸飞的画，还有余秋雨的文章，这些人都起了很重要的宣传作用。这样以后，老百姓看到又有旅游人进来了，他就卖水，一下就赚钱。沿街好多人家都开了小馄饨店，小馄饨一卖，他马上钱就赚去了，因此马上他生活就起了好转，好转马上就想到我，哟，阮老师是个财神爷，你才是真财神，沈万三是假财神，你是真财神。这个话都是真话。
主持人：但有人说，您当时花费了那么大的力气保住了周庄，可是现在周庄好像有些矫枉过正了，您怎么看？
阮仪三：它现在过份地发展了商业。前年申报遗产的时候，我到了县上，当时很多人找我吵架：“阮教授，你要申报遗产，我们不要申报遗产！你申报遗产你叫我不准动，不准我建房，不准我开店。我们要开店，我们要赚钱，我们要实惠！遗产是你们的事情，实惠是我们的事情！”我说：“你说完了没有？”他说：“说完了。”我说：“你是大混帐，你说这个话是忘本。你说没有这个古镇你开什么店？你有本事你到南京路去开去！”他说：“我这摩托车进不来，你看就这小桥，都现代化了，人家都改了，就是我们不改。”我说：“你有本事，不是骑摩托车，你开小汽车外面去开，你不要到里面去开，里面就是走路的。”所以我就跟他们说了，你要把这些房子拆掉以后变店，所有的房子都开成店，你就变成一个商业的了，不是一个历史古镇了，变成一个现代的商业旅游市场，那它的本质就丢了。我就说你们这些周庄人应该把他们外地商人挤走，你们在这儿开店，应该是你们得益。你们不要了，你们把房子租给人家，你们自己不要才会有这种问题。实际上这个是我们的政策问题，在很多的先进国家，它有很好的政策。譬如我们上海正在研究，正在逐步要出台这个政策。 这个政策是什么？譬如说对于当地开店的人给优惠，税收上有优惠，你外地人我给你限制，因为外地人他很清楚跑这儿来就是来赚钱的。本地人他对家乡有个家乡观念，对自己家乡有个家乡热爱，他的房子是自己的，他就很得意。所以这点是很重要的一个观念的问题。在这一点上，我们光保护他的房子，做好规划设计，还要进一步地深入到人们的思想意识里去。还有一个，政府的一些政策法规制度的建立来保证它健康的成长，这点才是很重要的东西。
主持人：所以今天是房子留下来了，但是我想在未来还是任重而道远。
主持人：好，我们来看一下现场的同学们有没有什么样的问题。
学生：阮先生，您好。我有一个问题，就是十一的时候到西塘去，看到那边当地只有很多老人在，没有什么年轻人。那么，现在对于这些古镇来说，桥啊、房子啊是留下来了，但是人怎么能让他们留下来呢？我想一些年轻人肯定是向往外面的世界，一些老人他们肯定是喜欢到城市里那些吃穿住用行比较方便的地方去，那么一旦他们离开了，这些古镇还会像现在这个样子吗？我不知道我想的对不对，谢谢您！
阮仪三：从这些古镇来讲，我们注意保存它的历史的原貌，同时我们说，保护历史古城的四大原则，后面有一条原则叫可持续性，希望它继续存在下去，继续存在下去，你要让他改善他的现代居住条件和他的生活条件。因此我们现在在西塘也好，乌镇也好，都改善他的基础设施，让他的生活也能现代化。当你条件改善以后，必须在那个地方能够有所经济收入的话，它必然会繁华起来。正像现在在丽江的街上、在平遥的街上、在周庄的街上都显得很繁盛，房价也非常高。在周庄也好、丽江也好，每个房子每个月租金都要高达五、六千块，跟我们城市差不多。为什么？他住在那个地方，能在那很好地过日子，也能很好的赚钱，所以这个问题是这样的。 那么现在你看到的西塘那条老街的情况，这是有个特殊性的。什么特殊性？因为这条老街是作为历史传统房间保护的，老百姓都想开店，而政府部门不希望开店，因此现在很多人不愿意住在那里。这个情况我估计很快就会过去，现在我们政策上正在调整这个问题，很多问题就是由于我们拆迁政策的一些毛病和故里居民生活的条件。我们做得比较好的像潮州，那些老房子修好以后居民都希望回迁，回迁的时候我们有三个条件： 第一个你要住得起，房子修好以后，房子好了；第二个你得要有文化，这些房子都含有文化的内涵，你没有文化你住下来自己觉得也没意思；第三个，对于这些房子我们要定协议，你得按照我的要求来住，因为现在它已经作为游览性的。对于这种历史古城，不能一般的像现在工业发展这么来对待它，应该有个比较平和的、比较合理的这么个过程来发展，应该是这样。
主持人：最后，请阮教授用一句话来综述一下您今天这个演讲是向我们表达一种什么样的信息？表达一种什么样的意思？
阮仪三：我希望大家一起来呵护我们中华民族遗存的优秀的文化遗产，并且我们都参与到这个里面去，为保护我们中国的城市遗产做出我们一份努力，建设我们中国的、自己的、新的同时又有特色的城镇。
主持人：其实我们也看得出来，每当阮教授讲到保护古建筑、保护古城的时候总是充满了激情，而且总是有说不完的话。其实无论如何，我们还是觉得在这个年代非常地幸运，尽管我们有过大规模的破坏，但是现在中国人对这种文化遗产的保护意识已经在逐渐地复苏了。而且我也相信，在未来像阮教授这样的古城卫士、古城保护者应该不会再觉得孤单了。
再一次感谢阮教授，也感谢今天来到现场的复旦大学以及华师大的所有的同学们。下周同一时间《大红鹰世纪大讲堂》我们再见！
大国兴衰的历史经验
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
大约是在一年多以前，我读到了这样一本书，书名叫做《帝国落日-晚清大变局》，三十多万字的书，而且有着很强的学术性，但是我却爱不释手，几乎是一刻不停地就读完了它。在书中我看到了很多历史人物，像李鸿章，还有洪秀全，但是他们的形象却和我们在传统教科书当中所看到的形象完全不一样。当电视上到处都是康乾盛世的幻景的时候，这本书却在提醒我们，在这些盛世的背后有着制度性的腐朽和落后，而且我觉得，这本书让我们开始从一个全新的角度去思考为什么中国走向现代化的道路会如此艰难。而与此同时，如果我们放眼世界，我们还会发现大国的兴替，特别是大国的兴衰史，对于中国人也会提供很好的历史智慧。所以在今天的《世纪大讲堂》当中，我们很荣幸地邀请到了这本书的作者、中山大学哲学系教授袁伟时先生。
袁先生，欢迎您。您很小就参加了革命，按您的话来说是个造反派。一般人可能都觉得无产阶级成份的人才会成为造反派——要么是贫下中农，要么是工人阶级，我不知道您原来家庭状况是怎么样的，能不能给我们透露一下？
袁伟时：我的家庭状况相当好，从小不愁衣食，而且算是资产阶级吧，又是大地主。在我家乡，我祖父这个家族是当地姓袁的最大的家族，也是最大的地主，他建的一座大屋，光是就有房间一百多间。
主持人：一百多间房，几个人住啊？
袁伟时：没有多少人住。还有三十多个厅堂。我外祖父那个家族是当地另一大姓，姓刘的最大的一个家族。两家后来都向资产阶级转化，所以衣食对我完全不是问题，经济条件较好。我1931年——九一八那一年——出生，以后一直在战乱年代生长，所以从小盼望中国富强，加上我很喜欢读书，进而就关心为什么中国不能成为一个强大的国家。生活环境推动我去寻找这个秘密 。
主持人：这么好的家庭环境，无论是早年作为大地主，还是后来您所说的资产阶级，按理说，即使要探求一个救国救民的道路，想给中国找一条出路，也应该认同的是那种资产阶级革命的道路，怎么会认同的共产党的这样一条道路呢？
袁伟时：当时有一本书对我影响特别大，就是胡绳写的《帝国主义与中国政治》。那本书其实是诠释毛泽东的一个结论，说中国什么都试过了，都不行，只有无产阶级领导下的反帝反封建这条道路才是救国救民的一个正确的道路。我最初很相信，后来经过反复研究，到1992年我写出《晚清大变局中的思潮与人物》（增订新版改名为《帝国落日?晚清大变局》），在那本书的序言里我又提出这个问题：“究竟什么才是救国救民的正确道路？”经过长达几十年的反帝反封建的革命战争，加上几十年的建设，富强、民主依然是奋斗目标，可见道路问题还是没有解决。我的另外一本书《中国现代思想散论》，其中有一篇研究严复思想的文章，我认为1895年严复讲的十三个字就将中国救国救民的道路说清楚了，他说：“身贵自由，国贵自主”，为什么西方那么发达，而中国说学西方，但是不行，到最后还是给日本打败了，关键在“自由不自由”。
主持人：下面我们就用热烈的掌声欢迎袁伟时先生给我们进行今天的演讲：《大国兴衰的历史经验》。
袁伟时：讲大国兴衰，需要回答几个问题。
第一个问题：什么叫大国？光是从土地和人民来看，中国老早就是大国了；俄罗斯土地也很大；美国原来土地不大，十三个州，三百六十万人；英国原来也不大，是个岛国，人口也不算多。究竟标准在哪里？在我看来，所谓大国不是以领土的大小和人口的多少为标准的，它应该以这么几方面来衡量：一个是它的制度，有没有一个自我更新能力很强的制度，这个是最根本的；第二个是当时经济发展水平是不是居于世界的前列；第三个是生活水平，老百姓的生活水平是不是也是富裕的；第四个，即使是世界上很富裕的一个国家，在国际事务上没有影响，那也很难称为大国。这是今晚要回答的第一个问题。
第二个问题：大国兴衰的关键究竟在哪里？我认为最好的概括是1998年诺贝尔经济学奖的获得者亚马蒂亚?森说过的一句话：“扩展自由是发展的首要目的，又是它的主要手段。”这句话十分精辟，将一个国家兴衰的秘密都说清楚了 。刚才我说过，1895年甲午战争失败以后，严复打破十多年的沉默写了五篇文章，震动了中国的知识阶层。里面提出的问题是：为什么中国学习西方那么久，从十九世纪六十年代开始学，学了三十年，到1894年甲午战争的时候被中国人素来看不起的小国日本打得落花流水？原因在哪里？他就说了十三个字：“身贵自由，国贵自主”，一个国家的兴衰关键在“自由不自由”。一百年后，亚马蒂亚?森讲的是同样的观点，这就值得我们认真地思考了 。
我们用世界历史的经验看一看，远的不讲，看一看十七世纪以来三个大国的情况吧。1640年英国革命，这是一个国家；就在那个时候，1644年满族入主中原，建立了大清帝国，版图是一千二百万平方公里，是中国历史上除掉元代以外最大的；还有一个是俄罗斯，十七世纪八十年代彼得大帝开始执政，励精图治，一直到十八世纪初，结果将一个国际上影响不大、版图也不是特别大的国家建成为一个俄罗斯帝国。这三个国家的兴衰蕴藏着历史的秘密 。
先讲没有真正成为大国的两个国家的历史经验。
首先讲俄罗斯。彼得大帝励精图治，为什么后来没有成为真正的世界一流国家呢？关键的原因是什么？彼得大帝建立的是开明专制，他要把权力都集中在自己手上。俄罗斯十世纪的时候引进东正教，本来教会可以成为一种牵制专制的力量，但是彼得大帝将东正教的权力剥夺了，他把任命牧首——东正教的头——的权力拿到自己手上，把东正教变成皇权的侍从，变为维护皇权服务的一个机构。于是，在俄罗斯没有什么力量牵制朝廷了，沙皇可以为所欲为。在这样的状况下，国家没有民主，人民没有自由，它兴盛不起来。虽然它的某一些方面很发达，十八世纪就创建了俄罗斯科学院，创建了莫斯科大学，给世界贡献了元素周期表等重大的学术成果，但是没有真正成为一个世界大国，因为它是一个专制的国家，人民的积极性、创造性无法充分发挥。
再回过头来看大清帝国，17-18世纪的中国有一个机会吸收全人类的思想文化。利玛窦1882年到澳门，然后进入内地，1601年到达北京，在北京工作十年，1610年逝世。他在这个阶段带领西方的传教士在中国传播了很多先进经验、先进的学术文化，包括《几何原本》都翻译了相当大的一个部份，还将中国的天文、历算、日历都改革了。但是明末清初的时候，西方学术、文化的传播一再受到中国传统文化的坚决抵制，掀起一次又一次风浪，说这些外国人来到中国不怀好心，是想颠覆我们中国的，制造了几次大事件。到了康熙皇帝执政年代，他做出一个决定，所有来到中国的外国人，除掉留下少数所谓技艺人——即有技术的人——可以留下来为我皇帝服务以外，其他人统统送出去，而且留在中国的那些人可以信教，但是不准传教，也不准回国。这样就将中国和世界文化联系的渠道截断了。那个时候西方的传教士有过一个计划，要将六千本西方的著作翻译过来。那些书已经运到北京了，但是这个计划中断了。以后康熙的后人信守祖宗立下来的规矩，一直不肯打开国门，就把国家的生机给掐断了 。他们以为这样就能保持中国优良传统，但其实那个传统就是皇权的专制。
中国传统文化应该分作两个部份：一个是非制度性的，物质的和非物质的，里面有很多瑰宝；另一部份是制度方面的，基本架构是以三纲为骨干的，整个中华法系就是建立在这个架构基础上。在这样的制度下，个人的自由是受到压制的。压制到怎么个程度呢？一个家庭里面，只要父母、祖父母在是不准分家的，分家是犯法的，要坐牢的。十九世纪输入中国最大宗的商品，除了鸦片就是纺织品，那些民间的资本要发展，看准这是赚钱的好机会，就要办纺织厂，但是不行。八十年代李鸿章提出来要办纺织厂，就在上海筹办，他就申请朝廷批准，说我办这个厂要求专利。所谓专利，不是他发明了什么东西，而是说我办了以后谁也不准再办，卡死了。官僚垄断，经济当然发展不起来。中国为什么穷？为什么经济不发达、不能成为大国？首先由于没有经济自由。
那英国呢，它从1215年颁布《大宪章》开始，一直下来就探索实行议会制度，实行法治制度那样一个道路。最初很不完善，但是经过几百年的探索，它慢慢完善了。同时它有封建制度，那些封建主对国王的权力是牵制的，再加上教会的牵制，所以有什么事它不能不开会讨论，民主制度就从贵族民主慢慢发展下来，经过几百年的努力，终于到二十世纪变成大众民主。法治制度也是不断地探索，不断完善，后来慢慢上升为一个世界一流国家。
不同文化传统带来不同的结果。所以这一条是不能含糊的：大国兴衰关键就在自由不自由。
再来看苏联的历史经验。苏联七十一年，表面上很发达，但是最后垮下来了，真相大白于天下，不过是纸老虎！原因很简单，就是它剥夺了老百姓的自由。自由的基础是财产权，在苏联这个财产权是剥夺了的；同时公民的各种自由是需要有政权保证的，需要有法治的保证，苏联根本不存在这样的制度。
大清帝国同样没有这样的制度。大清帝国承认私有制，但是他没有从法治方面去保证你这个财产是可以充分利用的，你这个自由可以充分发挥的，不行！不准你办企业，那你这个自由就等于剥夺了一半，其他自由更不用说了。法律也不保障这些自由，就变为官僚说怎么样就怎么样，所以清代的贪污是非常突出的。这是第二个问题。
我想讲的最后一个问题：妨碍中国上升成为一流的大国、世界最发达的大国的障碍究竟在哪里？我想有三个障碍：一个是狭隘的民族主义。清代为什么会一再出错呢？它不好好去学习西方，学点皮毛，它那个指导思想就是所谓中体西用，就是中国的道德文化是世界最好的，这个不能动，我们只要学西方的科学技术，整个政治体制、文化体制都不用变。结果呢，完了，不能兴盛。日本的“明治维新”，中国的“洋务运动”，都是在十九世纪六十年代起步的，但是日本在制度方面学西方，迈出了比较大的步伐，学了西方的教育制度，从小学开始到大学全套搬过来，请外国教师，建立西方式的教育，一下子培养一大批人。中国不行，中国一直拖延到1905年才废除科举，捧着那几本《四书》《五经》在那里拼命念。我不知道现在有些人提倡读经有没有认真总结历史经验，那个《四书》《五经》将中国害惨了。那种鼓动民族主义情绪、动不动就说要跟外国对抗、不要学习外国的人，其实是对国家不负责任的，他们要么是无知、愚蠢，要么就是别有用心。这是第一个危险。
第二个危险是什么呢？民粹主义。民粹主义是什么东西？抽象地讲劳苦大众或平民的利益，空想的利益，常常是利用平民的偏见。第一次世界大战前后，特别是第一次世界大战结束后，苏俄鼓吹无产阶级应该掌握一切，工农兵应该掌握政权，一切应该公有，这些思想影响到中国，包括蔡元培在内都高呼劳工神圣。当然应该关心工农，但是很多所谓关心工农其实是民粹主义的想法。一些人提出来应该建立一个平均的社会，很多人都愿意接受，这从道德的制高点上说得头头是道，但是按照经济发展来看不是根本解决问题的道路。我们要敢于面对现实，一方面要维护低层劳动者的基本福利，另外一方面要扎扎实实按照市场的法则来发展经济，将农业也变为产业，也变为商品，只有这样，中国才能够根本摆脱贫困。北京大学著名经济学教授周其仁先生有一个观点，我认为很值得注意，他说不要再在资本家和劳动者剥削与被剥削对立关系上去考虑问题，其实人人都有资本，有掌握资金的资本家，也有人力资本家，每个成年人都是人力资本家，你这个人力究竟值多少钱要通过市场来检验。他提出这个概念，我认为是很值得注意的，它鼓励中国人应该提高自己的素质，敢于在自由的市场经济里面表现自己的才能。只有人人都能够表现自己才能，整个经济才有活力，国家才能够发展起来。
第三个危险是极端思潮。要反对极端。现在我们所有历史书一讲起辛亥革命前的历史就有一场革命与改良的大辩论，里面所说的内容都说以孙中山为代表的革命派是正确的，批判了以梁启超为代表的改良派的错误观点。现在回过头来看，其实正确的是那些改良派。比如革命派提出来应该实行土地国有，行吗？有人试过，苏联试过，土地国有，搞集体化，造成的结果是什么呢？八百万苏联农民饿死。中国比苏联更彻底，搞人民公社，好了，人民公社化和大跃进下来，多少人饿死呢？各种估计从2000多万到4000、5000万，这个就很极端了。你说是谁正确？新文化运动讲得很清楚，中国应该保障公民的自由，实行民主、宪政，提倡理性，但是国民党所领导的国民革命就不赞成这一套，打倒列强、打倒军阀是它的两个口号，但军阀打倒了，中国还是没有自由。得到的是什么呢？蒋介石国民党的独裁专制，教育方面是党化教育，搞得一塌糊涂。
所以一些极端的东西我们不应该再重复了。光靠革命暴力的手段不解决问题，正确的道路是将目光紧紧盯住建立自由、民主、法治的制度，将制度的建设、制度的改造放在首位。而且这个目标应该是逐步实现的，不能指望一下子就能够达到这些目标，但是一步一步走过来就能实现这个目标。年轻人要学会理性地看问题，不要走极端，这个是我的忠告。谢谢大家。
主持人：非常感谢袁伟时先生给我们带来的精彩的演讲。刚才听您演讲的时候，我一直在思考一个问题，我记得一年多以前有两位学者曾经到中南海给政治局的常委讲过课，题目好像叫做《十五世纪以来世界大国历史发展的思考》。我觉得这个题目所涉及的内容其实和您讲的应该是非常相似的，但我也记得他们得出来的结论和您好像不太一样。好像一位学者曾经说过，他认为国家要想强盛，统一的民族国家是第一个前提，其次就是要以国家的力量来推动重商主义，这是主要方式，第三还提出了现代化的道路有很多种模式。我感觉他所总结出来的这三点，其实就是在提倡一种中央的、大一统的集权方式。那么对于这种和您完全背道而驰的观点，您是怎么样来评价的？
袁伟时：这些先生好像都是研究世界史的，他们的知识应该讲比我强。他们讲的在史料各个方面能够提供一些东西给大家思考，我认为这是应该肯定的。但是另外一方面，整个世界历史他罗列下来了，关键在哪里没有回答。他没有直截了当地说，苏联道路，从俄罗斯到苏联，那是一个极端痛苦的人类经验记忆。这个很重要，很关键。特别对中国来讲，这是必须面对的不能回避的问题。为什么俄罗斯看着强大，结果不行？为什么苏联号称超级大国之一，一下子就垮下去了？关键在哪里？他们的讲课没有回答这个问题，其实这个问题不回答是不行的。就是说国家建立起来，作用在哪里？胡适讲过一句话：首先解救你自己。你想救国的话，先救你自己。救自己是什么意思？你从奴隶状态走出来，做一个现代公民，一个敢于独立思考、对任何问题都敢于独立思考的那样一个现代公民，也就是大家很熟悉的所谓自由思想、独立人格这样一个公民。这个对国家的兴盛非常重要。因为俄罗斯也好，中国也好，都有一个这样的问题：迷信领袖。他也是人，你也是人，为什么不能独立地思考一下他的成就、他的缺点在哪里？政治家或者政客不是神。我想那几个人给中央政治局的讲课就回避了这个问题，回避了一个国家兴衰在于公民的自由度大小这个关键问题。公民自由度大小还需要法律制度、政治制度各方面的保证，整个文化气氛要改变，这个很重要。
主持人：我还是想再问一句，个人的自由的制度是不是国家兴衰的唯一的关键？因为如果我们看英国的话，按您所说，它的自由和民主的制度其实是在逐渐完善的，但是它衰落了。而且如果我们看，在二战之后，印巴独立之后，其实他们传承了英国的制度，按理来说实行的是民主的制度，但是几十年过去了，我们没有看到它们成为超级大国。今天美国可能是有着自由民主的制度，谁又能够保证这种制度在未来会让它继续保持这种地位？特别是在亚洲，像韩国、台湾，包括新加坡，他们在经济腾飞的过程中应该说还是相对专制的。那么这个专制在经济腾飞的过程中是不是会起到一定的作用呢？
袁伟时：这其实是两个问题，一个就是自由是不是唯一关键，第二个就是专制在腾飞过程里面的作用。我分别来说这个问题。
自由是不是唯一的关键？这里面就说到英国的问题。英国为什么后来衰落了呢？一方面，英国的殖民地独立以后，它人口少地也少，那么它本身发展起来就只能到那样一个程度。刚才我讲民粹主义的时候忘掉讲一个问题：要敢于摆脱福利国家的包袱。英国病就是吃民粹主义的亏，它学苏联搞公有制。第二次世界大战以后工党执政，一下子就将很多大工业国有化了，同时福利水平很高，结果就背上大包袱。全世界的国有工厂基本上都办不好的，办得好的是个别例子。十九世纪七十年代中国很重要的一个思想家郑观应就提出来了，凡是官办的企业都办不好，私人企业他自己就会精益求精，因为利益决定了。
所以从民粹主义观点来看，国有资产流失罪名很大，最近郎咸平就大张旗鼓讨伐。国有资产流失，首先要弄清是不是真正流失，其次要从对整个社会发展是否有利的角度来观察这个问题。我举几个例子。
19世纪日本“明治维新”，到七十年代跟中国的“洋务运动”一样碰到一个问题：官办企业亏本，财政负担不了。好，它就卖。当时很多人反对，但它就坚决卖。比如说三菱、三井，到现在还存在的大财团，政府将所有的国有轮船都卖给它，低价的卖给它，而且卖了以后还继续给各种优惠条件，结果它财政没有负担了，而且反过来有税收了。这是一个。
东德又是一个例子。东德垮台以后，怎么样处理那些国有工厂呢？有些工厂一马克卖掉，条件就是你继续经营。这个有什么不好呢？维持很多人就业，可以继续给国家提供税收。所以这个所谓公有、私有、国有财产的争议不能忘掉一个前提：一个人的财富超过一定限度以后，超过部份对他和他的家族的生活是没有意义的，这个部份实际是社会资金。这个社会资金究竟是交给官僚去管理呢，还是交给聪明的职业经纪人去管理？哪一个对整个社会发展更有利？问题的实质就是这样。
英国为什么衰落？一个是办国有企业，另外一个就是民粹观点，福利制度太高了。结果呢，这一类国家国内生产总值一半左右归政府支配，人的积极性就不知到哪里去了。但是英国它自己觉醒了，保守党逐步将公有的企业私有化，削减福利，特别到了撒切尔夫人这一代，大刀阔斧改革，英国的经济重新恢复活力。
英国有个儿子美国，它的整个制度搬到那边去了，而且有所发展。美国继承了英国制度的优秀方面，又避免了过多民粹的东西，福利相对说来比较少。到现在为止，它的国内生产总值30％左右是由政府支配的，美国的经济就非常有活力。所以我认为不能讲英国那条路不对，一个关键还是在自由不自由，保障自由的法治制度。因为法治、宪政都是围绕个人自由来转的。
你的第二个问题，是不是一个国家需要一个专制阶段才能够把经济发展起来。其实这个问题应该还原为怎么样保持社会稳定。有两种保持社会稳定的办法：一个是用民主与法治的办法，这样的社会稳定最可靠，可以长治久安；另一个是有些国家实行的专制的办法，对恢复国家的秩序，作为一个临时措施，会有它的作用，会有利于经济发展，但是，在高压态势下，各种矛盾在积累和激化，终有一天要爆发。所以不能一般地肯定它，要看到它负面的东西。比如南朝鲜，因为官员权力太大，官商勾结，后来就经不起亚洲金融危机的冲击，重新付出很大代价。所有歌颂开明专制，什么专制必要论，那些论点都是错误的。一个有远见的政治家——如果你不是政客的话，就要为整个国家的前途、世界的前途考虑，及时地扩大公民的自由权利，要及时地改进民主制度。说扩大自由、实行民主会带来社会混乱是没有根据的。好多国家都是这样，它实施民主制度，它没有造成混乱嘛。
提问：袁教授好，主持人好。前一段时间我看了柏扬先生的一本书，叫《丑陋的中国人》。他在书中指出，中国的儒家文化就是一个酱缸，所有中国人都不可避免地受这种文化的影响。我想请问一下，中国从近代一直学习西方，然后学马列主义，所有的路好像都学得不太像，所有的路好像都走得不太顺。您觉得这是不是受到中国这种民族特性的影响，有这个因素？您对此有什么评价？谢谢。
袁伟时：任何国家的传统文化都有它的优点，也有它的弱点。我对儒家文化是这样看的：一方面，它有它好的地方——今天不讲它的好的地方；另外一方面，中国的传统制度确确实实是儒家文化的制度化，所以中华法制就是礼法体系，不是一个法治的传统，而是将中国儒家的所谓礼制——就是以“三纲”为基础的那个制度——贯彻到法律里面去。在这样的情况下，中国人确实一贯是做惯臣民，就是皇帝的奴仆，权威的奴仆，没有真正地转化为现代公民。他这本书和他演讲里面讲的反思的精神是非常可贵的，他揭露了我们的一些弱点，我们应该敢于面对。这不等于中国人没有优点，在我看来，世界上没有劣等民族，只有劣等的制度。中国人所以会走得那么不顺，是我们过去的制度选择上有问题。再进一步追问，为什么制度选择上会有问题？那就跟中国传统上都强调大一统、没有多元的声音、没有产生出多元的力量来牵制那些专制的统治者有关系。假如有多元的力量充份抗衡、牵制，而且有充份的自由讨论，我相信中国的路会走得比较顺。
主持人：谢谢袁先生。最后请您用一句话来结束您今天的演讲。
袁伟时：每一个人中国人都要为自由、民主、法治贡献自己的力量。
主持人：谢谢袁伟时先生今天带给我们非常精彩的演讲。我想从世界各个大国的历史兴衰的经验当中，我们的确应该发现自由、民主、法治、宪政已经成为今天全人类的普世价值。我想如果我们心中真的认同这一点，那么总会有一天，像罗斯福曾经说过的，四大自由会在中国的土地上深深地扎根，而且我想它也一定会伴随着中国在现代化的道路上面越走越远。
再次感谢袁先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
抗战时期的根据地教育
主持人：欢迎走进凤凰卫视《世纪大讲堂》。
几年以前，《红太阳是怎样升起的》这本书在香港问世，很快地它就成为了所有关心中国政治、关心中国历史的人所热衷的话题。有人评价说，这本书凝聚了中国新一代的知识分子对于自己生活在其中的时代所进行的理性的思考以及心灵的体验。也有人说，这本书深刻地揭示了延安整风运动的来龙去脉，并且通过这样的揭示回答了一系列引人深思的问题。今天我们的节目就很荣幸地邀请到了这本书的作者、华东师范大学历史系的教授高华先生。
在请高先生为我们进行演讲之前，首先还是来一起了解一下高华先生。
高华先生1954年出生在南京，十六岁半进工厂，当过八年工人，1978年考入南京大学历史系，获学士、硕士以及博士学位，毕业后留校任教，曾在南京大学历史系担任教授和博士生导师。1995—1996年赴美国约翰·霍普金斯大学做访问学者。现在华东师范大学历史系担任教授以及博士生导师。高华先生主要从事研究中国现代史、民国史、中国左翼文化史以及当代中国史，其代表作主要有《红太阳是怎样升起的：延安整风运动的来龙去脉》，还有《身份和差异：1949-1965年中国社会的政治分层》以及还有一本马上就要出版的新书《在历史的“风陵渡”口》。
高先生，我想可能很多人提到您的名字，一定会提到这本书《红太阳是怎样升起的》，所以大家也一直都特别想了解一个问题：您是从什么时候开始对延安整风这个事情感兴趣的？
高华：其实应该说是对历史感兴趣，因为我们那个年代——我是六十年代初进入小学——是一个理想主义高昂的时期，在我们的现实生活中经常能感觉到历史和现实的一种对流，这是一个最重要的原因。在生活中，在我们的学习中，特别是在“文化大革命”中，过去的历史、过往的那些因素经常在现实生活中不断地浮现，这就促使我对过去的那些历史、特别是对共产主义革命运动的历史产生一种兴趣。再一个是我本身就比较喜欢读历史书，历史上许多场景那种波澜壮阔，令人回肠荡气，有的时候也让人扼腕叹息。我就是喜欢历史，这也是很重要的原因了。
主持人：其实对于您小时候的事情，我读过您那本书的后记，也有一些印象，好象您从小就是一个对政治特别敏感的孩子，还不到十岁的时候就每天去看《参考消息》，是吗？
高华：对那个年代，今天很多青年人可能会觉得很好奇，我们那个年代真的是一个政治意识过分发展的年代，所以青少年很自然地受到那个社会环境的影响。我记得我很小的时候就看《星火燎原》、《红旗飘飘》，看了很多这样的一些革命回忆录。我读小学三年级开始就每天看报纸，以后就成了一个习惯。
主持人：看那些回忆录，关心那些国家大事，还是一个孩子，能理解吗？
高华：我记得大概1965年的时候我动一个小手术，住在儿童医院里面，我带几本书，一套《毛泽东选集》，还有一个讲德国共产党的一个革命烈士的故事的一本书，叫《前列》，我到现在还记住它的名字。那个护士小姐非常吃惊，她说这个小孩怎么这么老人头啊，这点小就看了什么《毛选》？其实也没有哪个人叫我去看，是自己愿意去看。
主持人：刚才高先生说1965年的时候住院，1965年的时候高华先生是十一岁，就是十一岁的时候在读《毛选》。那个年龄读《毛选》，读出了什么心得体验？
高华：首先是很有意思，毛主席的书真的是比较通俗易懂。还有一个，我在读这些书之前大量地看到很多的革命回忆录啦、报纸啊，所以已经有一些理解的基础了，至于什么心得体会还谈不上，就是把它当成历史书来读，特别喜欢读毛选中那后面的注释。
主持人：为什么对注释那么感兴趣呢？
高华：因为注释含量大一些，它对很多毛主席著作里面提到的东西有一个进一步的解释，比如说什么“马日事变”，“马日事变”发生在哪一年，哪一月，它大致的经过是什么样等等，所以我觉得它透露的信息量更大一些。
主持人：也许是您的成长经历，也许是您当时的家庭环境，促使您后来喜欢去研读历史，喜欢去关注一些可能跟政治上比较有关的一些话题。后来您写了《红太阳是怎样升起的》这本书，一直在有人问，这本书出版之后有没有对您个人有影响？
高华：我觉得没有什么，“三中全会”以后咱们的国内的整个气氛和环境有变化，我觉得我写了这本书并没有对我的生活和我的工作造成什么负面影响。
主持人：那可能您学生的看法跟您不太一样，因为我在网上查了一下高先生的资料，在南京大学的时候高华先生应该是很受学生关注的，有一位学生说，有一天晚上高华先生在大课上讲到反右运动，到中途休息的时候，高华先生突然冲下了讲台，到第三排的一个学生面前找她要证件，这个课结束了之后，高华先生跟同学解释说因为看那位同学长相比较成熟，比较像公安，而且在课桌上还放了一个随身听，以为是在录音，所以同学们就感叹说高华先生在上课的时候实在是太紧张了。这样的事情发生过吗？
高华：事情大致是有的，但是在这个描述中间是大大夸张了。第一个，我并不是一个箭步冲下去，没有。我们知道，老师有的时候会问一问同学你是哪个系的等等，我大概是很一般的，很平和的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。
主持人：看学生证在课堂上还是很少见的，我想。高华：有的，个别情况。
主持人：无论高先生是不是记住了这些细节，但是我想这些细节给听过您的课的人留下了非常深刻的印象，那么我希望今天接下来您的演讲也能给我们在座的同学留下深刻的印象。我们有请高先生为我们进行今天的主题演讲。
高华：今天我讲的题目是《抗战时期的根据地的教育》。这些年来，我对抗战时期的教育有一个新的研究兴趣，我发现，抗战时期的中国的教育不仅在中国教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世纪中国史上都有很重要的价值。
我们同学们都知道，日本帝国主义对华发动全面侵略战争以后，对中国的教育造成极大的破坏。据当时的统计数字，仅仅一年期间，原先1937年我们中国有大专以上的学校108所，但是受日本的侵略被破坏的有91所，占整个中国高校总数的85％。一年以后，仅仅一年，当时全国的中学生只有57万人，有50％的中学生失学。据当时的统计数字，因为日本帝国主义对中国的侵略，我们中国在教育方面直接和间接的损失将近是九亿六千万美元——这是当时的美元的那个比价。
所以日寇对中国的侵略极大地破坏了中国教育，从而带来一个新的情况，这个新的情况就是中国教育的格局发生了重大变化，也就是中国出现了三种类型的教育：第一种是大后方教育，我们知道抗战爆发以后，特别是8.13淞沪会战发生以后，我们有一个教育内迁，当时有52所沿海地区的高校迁到了大西南，那么这是一块大后方教育；第二块是沦陷区教育；第三块就是根据地教育。
今天我主要的是讲根据地的教育。
我要讲的第一个问题是，抗战时期的根据地教育在二十世纪中国教育史上是第一次大规模地把政治动员和社会改良相结合的一次试验。这里我要讲一下，根据地的这个教育类型是和当时大后方的和沦陷区的教育类型完全不一样的，是非常独特的。简言之，它是有三个类型的教育系统：第一个教育系统就是面对干部、以培训革命干部为宗旨的干部教育系统，第二个类型是面对社会底层民众的社会教育系统，第三个才是一般的国民教育系统。这三种教育系统的创设，一个是现实的需要，第二点是因为意识形态的要求。
那么下面我就首先讲根据地的干部教育，这是三大教育系统中最重要的部分。
三十年代后期，四十年代初期，许多去过延安的访客都会对延安的一个现象感到非常吃惊，就是在这个不太大的地方，很小很偏僻很落后的地方，居然有这么多的学校：有培养共产党高中级干部的中央党校，有培养共产党高级理论人才的马列学院，有培养妇女干部的中国女子大学，有培养军队干部的抗大和军政学院，有培养民族干部的民族学院，有培养文艺干部的鲁迅艺术学院（简称鲁艺），还有培养新文字干部的学校叫新文字干部学校。当然青年是延安的主体，延安有两所专门面对青年的学校，一个是陕北公学，还有一个叫泽东青年干部学校。当然除了这些学校以外，还有一些专门性、专科性的技术性的学校。
那么人们自然会提出疑问：办这么多学校肯定需要学生，延安哪儿来这么多学生？事实上，当时小小的延安确实就涌进了将近两万到三万的学生，他们基本上是在1937年到1939年进入延安的。
这就牵出另外一个话题：为什么在这个时期这么多青年人不去大后方而到共产党领导的延安？这个时期国民党也在积极抗战，如果说为了抗战，那么大后方也可以去啊，这么多青年人去延安，去干嘛呢？
我的看法是，这么多青年人去延安，他们是要干革命，他们是要去寻求生活的意义。
三十年代末四十年代初的延安是一个典型的革命社会，是一个充满着意识形态符号的地理空间，是一个高度意识形态化的空间。在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景观都会被赋予一种丰富的意象，比如说宝塔山啊、延河水啊、农民戴的白羊肚的那个毛巾啊、秧歌、纺车，都被赋予了一种思想的含义，从而成为某种鼓动性的符号。我认为延安的中心话语就是革命，抗战被包容于革命之中，革命成为延安和其它根据地的最重要的灵魂。特别是在延安和其它革命根据地奉行的是军事共产主义体制，这个军事共产主义体制对当时的革命者有着巨大的意义，具有平等意味的这种共产生活方式是和大后方的、和重庆的那种世俗化的生活方式完全对立的两种生活方式，它对金钱物质的排拒使它具有巨大的政治上的动员作用和精神上的感召和凝聚力。
我下面要讲的这个根据地的干部教育，它的主题是什么？是不是每天学数学、物理、化学等？不是的，它的主题就是学马列理论和中共的方针政策。所以从毛泽东开始，王明、洛甫（就是张闻天）、博古、周恩来、刘少奇、陈云、朱德、邓发这些著名的中共领袖经常到这些学校去做大报告。
在我看来，1937年到1940年在延安和其他根据地是思想领域的一个过渡时期。什么叫过渡时期呢？就是从江西时期到典范性的延安时期的过渡。这个时期在思想空间里存在着一种多样性，这个多样性一个是“五四”的那个话语，包括“五四”以后的平民主义的那种叙述，它有一个空间，它还在流传；第二种话语是俄式马克思主义话语，是从江西时期延续下来的那个布尔什维克等等，这种俄式话语是弗拉基米尔·伊利奇话语；第三点就是毛泽东的新话语已经开始登场，这就是马克思主义的中国化。我的看法是，话语有三种，甚至更多一点的话语在那儿重合，所以出现了一种生动活泼的气氛，或者说在革命的框架下存在着一种多样性，主题就是革命、抗战和共产主义，人们在这儿学习理论，期待着未来，期待着一个新的理想社会。就是到今天还有许多老同志很怀念那个时期在延安的学习生活。
这是我讲的根据地教育的最重要一块，就是干部教育。
根据地教育的第二块是社会教育。什么叫社会教育？社会教育就是对底层民众进行扫盲、知识启蒙等等。我们知道陕甘宁边区在当时是一个非常落后的地区，边区主席林伯渠在1939年1月有一个报告，他说在边区，1936年到1937年这个期间，全部人口是150万人，可是识字率只是1％，妇女几乎不识字，而且缠足的现象非常严重。这个时期的根据地政府采取了一系列措施来推动扫盲，开展各种形式的冬学。冬学就是天气冷了，没有什么农活了，利用这个时间办各种识字班，把抗战和对底层民众的知识启蒙结合起来。我想它的目标很明确：第一，提出来要消灭文盲，目的是提高大众的政治文化水平；第二，要提高大众的民族觉悟，要动员群众参加抗战；第三，要提高大众的民族思想，中华民族的民族思想，使群众学会运用民主的能力和培养民主的习惯；第四，还要增进大众的战时生活知识和一般生活知识。这是社会教育的一个基本的宗旨。
到了1941年，边区已经办了58000多个识字班和识字组，吸收了将近4万人扫盲，许多妇女参加到这种识字班和扫盲组中间去。到了1939年，根据边区妇联的统计，在边区的妇女人口中间，识200个字的妇女已经占到了10％——200字当时不是一个小数字，从来不会识字的人，懂200个字已经很了不起了，识一千个字就到了一个很高的水平。
和刚才我讲的社会教育相联系的就是废止缠足（裹小脚）。边区政府在1937年7月19号，也就是抗战“七七事变”才爆发没有多少天，就通过了第一个禁止缠足令。以后在1938年、1939年，边区的政府和边区的民政厅又通过两个法令，规定18岁以下的女孩子绝不准缠足，如果违背，她的丈夫和父母要处一年以下的有期徒刑。这是用政府的力量强制性地进行社会改革。我们知道，运用群众运动推行社会改革是当时的一种基本方法，通常一个是宣传，一个是组织。为了废止小脚，各地，各个区、县、乡，都成立了放足突击委员会、放足组、放足突击院，而且还创作了一个歌，叫做《放足歌》。到了1939年，在延安市裹脚的现象已经没有了，在延安县，在垅东地区，在许多地区，这种裹脚现象已经越来越少。
这是我讲的第二块，就是根据地的社会教育。
第三个问题，我讲国民教育。1937年以前全边区只有120所小学，中学生是屈指可数，女孩子读书的几乎没有。经过几年的文化建设，边区的文化教育有很大的发展，到1939年年底，全边区上中学的女孩子是120个——我讲的这是土生土长的陕甘宁的女孩子，不是外地去的那些女孩子、女革命家。到了1941年，全边区中等师范学校已经有了7所，小学也发展到1300多所，小学生有40000多人。
以上我很简要地把边区的三个类型的教育——干部教育、社会教育和一般的国民教育——作了一个简单的叙述。下面我讲第二个问题：根据地的教育是一个什么性质的教育？我的看法是，它是“战时状态下一种高度政治动员型的革命大众主义”的教育，它实现了从江西苏区战时共产主义教育向新民主主义教育的一个过渡或者叫“转换”。我下面对它进行分析。
我们知道中共成立以后就开始办过一些工人夜校、农民夜校、农民运动讲习班，但是在1927年以前还没有大规模的教育试验，教育试验是有了自己的地盘后才开始。中共的教育从1927年以后在江西就开始实践了，它的一个基本理念是和当时的国内其它地区不一样的，在我看是一种叫“阶级论”的教育，突出阶级论，也就是相信一个看法，叫做“教育权随所有权”走。教育是无产阶级进行政治斗争的工具，这是共产党教育观的一个核心观点，从二十年代后期、三十年代初就开始形成。由于有这样一个看法，就对“五四”以后在国内传播的自由主义的教育观和“五四”以后在社会逐渐发展的平民教育、劳动教育、生活教育、职业教育都给予一种批判和否定。在排拒了“五四”的教育观念以后，吸收的是从苏联引进来的苏式的马克思主义教育思想和制度。从1927到1937年，差不多是十年，在江西苏区和其它苏区参照苏俄经验建立起苏区的共产主义教育制度，它的基本方针就是教育要为革命战争服务，教育要面对工农劳苦大众，教育要和劳动生产相结合，这是江西时代的教育理念。它破天荒地第一次从政治斗争和革命动员的需要出发，把中国教育分成三类：第一类是培养干部的干部教育系统，第二类是对青年学生进行政治动员和劳动日常技能训练的国民教育系统，第三类是社会教育系统。江西时期这三类教育的大致模型已经出现，只是延安时期把江西时期放在第二位的国民教育系统拉下来，把社会教育系统提上去。
我为什么说从延安时期、抗战时期，根据地教育实现了从苏式的共产主义教育向新民主主义教育的转换？在江西时期，由于国共处在尖锐的战争对立，所以除了在教育的内容方面进行政治动员以外，更重要的是在教育对象方面有限制，它奉行的是工农子弟优先入学的方针，地、富子女只可以读小学，不能再读到高中以上去，这是明确规定的。再一个，江西苏区禁止私塾先生，禁止传统的旧学，对老师的阶级成份和思想的正确性的要求也比较高。所以我们说它是带有共产主义特点的、共产主义式的教育制度。但是到了延安后情况发生了很大变化，首先在继续坚持阶级论的教育观的同时，把国防教育、爱国主义教育的比重大大增加了，这样子就和国内的、大后方的主流的教育思潮发生了一个联系；第二点，对教师的要求有所松动，江西时期教师要纯正的无产阶级革命战士，延安时期只要你拥护中共政策，私塾先生继续可以教书，旧学、私塾可以保留存在；再一个，对地、富子女的入学放宽，和其他人一样，地、富子女也可以读中学，江西时期是不可以的。
在教育理论方面，这个时期很重要的变化是开始有比较多的中国民族特色。1942年4月份，当时的共产党机关报《解放日报》发表了一篇社论《反对教育工作中的急性病》，强调共产党在根据地办教育当然最重要的是立场问题，可是在站稳立场的同时也应该从中国优秀的民族文化遗产中吸取养分。这是一个新概念，在这之前是不谈这个问题的。这个新概念主要是把教育的类型进一步明确化，就是干部教育第一位重要，社会教育第二位重要，一般的国民教育排在第三地位。这主要是从当时的政治动员以及政治功用方面来进行分类的。
以上是我要讲的第二个问题。下面我讲第三个问题：抗战时期根据地教育的价值和它的局限性。
根据地教育是中共领导的战时状态下的革命大众主义的动员教育，这种教育是一种高度意识形态化的、强调意识形态灌输、具有鲜明的阶级性和政治动员性的教育，它以革命政党的世界观和路线方针为依归，突出教育的政治思想训练以及基本生活、生产技能的学习。这是它的一个基本特点。
根据地的教育又和当时中国共产党党内的思想斗争相依相随。经过整风运动，根据地的教育就实行了一个转换，就是从过去江西时代的教育，甚至是比较多地受苏联教育模式影响的那种教育转换过来了，形成了一个烙有毛泽东印记的、具有中国特色的阶级论的教育。其实这两种教育观在我看没有太多的差别。所谓苏式的教育观是什么呢？也是在政治第一的前提下，比较强调知识传授的系统性。而中国的这种特色的阶级论的教育是因为受到战时环境的影响，更注重政治教育的通俗化以及实用性的生产技能的学习。面对大众，这是中共阶级论教育观的主体部份，也和“五四”的平民教育思想相契合。在群众路线的口号下，一切都以普及为中心，最重要的是普及，不强调提高。而且因为战争环境的影响，当时提出一个概念，这个概念对我们建国以后的教育都有影响，就是大众应该也是教育的主体，比如说请老农到学校来上课，那个时期就开始了。
经过改造的根据地教育，就实现了毛泽东对教育的要求，以阶级论为中心的教育统一了干部的思想，统一了群众的思想。而边区的那些老师呢，过去他们是所谓自由职业者，经过这个转换已经变成了“毛泽东的教育战士”。从实际效果看，根据地教育取得很大成效，培养了一大批适合战时需要的人才，对边区的社会经济生活的改善，对人民生活的提高，都有很大的作用。这是应该肯定的。
但是，根据地教育也存在着那个时代的局限性：
首先，在阶级论教育观的贯彻和实践中，“五四”的以人为本的人道主义精神遭到过份地打击——这在教育思想、学制、管理等各个方面都有所体现，从而有损教育的全面性，有时会因为突出政治思想的训练，而取代知识和技能的学习。这是它的第一个不足。
第二，在战时的环境下，如果一切都从眼前的需要出发，也会造成教育的短视和片面性。1938年到1941年，边区的文化教育工作是由张闻天负责领导的，张闻天认为抗战以后我们有一个相对和平的环境，教育也应该在一定程度上向正规化这个方面有所发展，所以在张闻天的领导下，边区在1937、1938、1939、1940把一些分散的小学合并成“完小”，也办了好几个师范学校，但这些努力以后都被批评了，认为是犯有严重的教条主义和主观主义的错误。1941年9月开始，延安就开始检讨、批评前几年教育方面的错误，认为在前几年的那个教育思路影响下，边区的教育者都被荒废了，在边区不存在一个升学的问题。我们的教育是什么呢？我们的教育只要培养识字、会算、认识路条就可以了——当时叫能写、会算即毕业。这都是叫需要第一。在当时的情况下，这种做法或许是适应战争和生产的需要的，但是以后把它作为革命教育的一个经验，在实践过程中又给神圣化，对未来的教育带来了不良的影响。这是我认为它的第二个不足。
第三，就是忽视受教育者兴趣、天性、个性的发展和培养，认为教育如果关心学生的兴趣和个性，这叫失去分寸。从这个观点出发，就过分地批判了儿童教育，因为儿童年龄太小，不能马上参加革命战争和生产。但事实上它有碍于边区教育的全面发展和青少年的成长。这是我讲的第三点。
第四点，过分地强调干中学、学中干，在实际操作中又经常流于只重视生产劳动而轻视知识传授，慢慢就走向对知识传授的一个否定。比如在学校里讲授太阳系，学天文讲太阳系，这个不好，思想不正确。为什么呢？太阳系太空洞，跟我们眼前的斗争没有关系。最后走向完全取消学校教育的地步。当然，我这里强调，它是在一个阶段，在1943年的下半年，以后这种偏差得到纠正。
第五个不足，我们说在当时的边区和其它根据地，广大教师为边区的教育做出了非常重要的贡献，但是当时有一种流行的观点，说这些教师都是教条，教条知识多，不会劳动，又不会打仗，因此对他们有的时候团结教育不够，批评多了，今天看的话，当年对这些教师的积极性的发挥方面应该讲是存在问题的。
以上我讲的是根据地的教育，在肯定它有很大成绩的前提下，我也指出它存在不足。
我的最后的看法是，近代以来，我们中国的教育改革和国家的现代化是紧密联系的。中共致力于社会改造，从瑞金时代照搬苏联，到延安时期的新民主主义教育，逐渐在探索一条有中国特色的革命教育的理论。但是根据地教育又是二十世纪中国教育遗产的重要部份，它留给我们丰富的启示，给中国的教育、未来的变革提供了某些重要的参照。
这就是我今天的报告。谢谢大家。
主持人：非常感谢高华先生刚才和我们一起回顾了延安根据地时期的教育系统，同时也对它进行了一些评价。这里有一些网友希望和您进行一下交流。有一位网友的名字叫做“我爱北京天安门”，他是这么说的：毛去世以后，他在民间的形象经历了很多次的转变，曾经走下神坛，又走上过神坛，但是现在民众在上访的时候会把毛主席万岁挂在嘴边，而有很多的企业家也会把毛主席的像供奉在自己的办公室里面。您怎样看待这些社会现象？认为它反映了什么样的社会心态？
高华：这个现象我也看到了，我想主要是九十年代中后期以来我们的社会在快速转型的过程中，我们的社会分化也比较明显，出现了弱势阶层，这样一个群体，他们对过去的历史记忆是有选择性的，毛时代的很多经验被抽象化，认为毛时代非常强调社会公正。它是对我们现实的、目前的一种发展或者是某些不和谐的方面的一个反映。可能这样。
学生：高华教授，您好，我是华东师大国际关系学院的学生。我们很多同学都很想知道一个问题，就是说在建国之后的国民教育中，对于国民政府在抗战中的作用我们一般是没有进行什么大规模的宣传或者类似形式的一种表扬。那么我想请问一下，在抗战时期，在根据地教育中，对于国民政府在抗战的一些作用是如何宣传的？这些宣传是否对后期的一些教育产生过作用？谢谢。
高华：好。我刚才提到在边区的教育中有三大块，三大块中的干部教育这一块中，在1940年之前还有一个抗日民族统一战线的教育，这个教育，特别是在1938年、1939年这个阶段，是一个经常性的教育。这个时期我们知道，国共两党的关系虽然有摩擦，但大致还处在抗日合作的一个比较好的状态下，所以这个时期根据地的有关教育，对国民党的抗战一般都给予比较正面的肯定，甚至在延安，在边区，有的时候还会把蒋介石的像挂起来。孙中山的像是长期挂着的。这都是表示对统一战线的一个维护的态度。到了四十年代后，特别是皖南事变以后，国共关系严重紧张，对国统区有关抗战情况的叙述就有所变化，就对国民党统治区的社会因为战争造成的民生困难啦、政治腐败啊这一类情况报道得更多一些。我想这种对国民党在抗战中的作用的描述，是和当时国共关系的起伏联系在一起的。
学生：高华教授，您好，主持人，您好。我问一个问题：当时延安所办的这些学校，它的生员有一部份是知识分子，那么这批知识分子本来就应该具有自己的价值观和世界观，当他投身到延安这个革命大潮当中的时候，他接受这种以阶级意识为中心教育的时候是很顺利的吗？当时他的心理状态还有观念的转变是什么情况？谢谢。
高华：好的，你的这个问题实际上是个很大的问题，讲一个小时都可以的。我想第一个，去的青年人基本上都是左翼青年，所以本身就已经具备了一些革命的基本的概念，这是使他和延安的那个新生活能相融的一个最重要的前提。如果他对这个不认同，他可以去其它地方。有一篇小说，是丁玲的小说，叫《在医院中》，就写一个女主角叫陆萍，是上海去的一个女青年，她去延安的时候的那个基本想法是，她说她要去做群众的工作者，她要做女性的革命领袖。她是带着这样的一个概念去的。可是去了以后要求她的是什么呢？要求她的是大众化，而不是你高高在上的精英主义的化大众。当然她会有痛苦，她有一个转变过程，她对新概念有一个学习和内化的过程。就是刚才我讲的，毛的那些新概念，包括阶级论的教育观，都有一个内化的过程。大量的资料证明，尽管是左翼青年，可是他去之前的革命想象和去了以后是有落差的，另外革命对他的要求是更高的。所以这个过程有人称之为脱胎换骨的过程。每个人的情况都不一样，主要是知识青年。我推荐你看《在医院中》，就可以回答你刚才讲的这个问题。
主持人：好。在我们结束之前，我还想请您用一种什么样的方式来结束您今天的这个演说。
高华：好的。我想啊，二十世纪是中国几千年来社会变动最剧烈的一百年，人们在为了追求一个理想的社会进行大规模的革命和改革，其间获得巨大的成就，也有很多教训。就像抗战时期的根据地教育这样，它的成就和不足都值得后人重视，可以成为我们今后利用、研究、反思的思想资料之一。
主持人：我觉得今天高华先生带给我们的这个演讲，就像高华先生曾经写过的那本书《红太阳是怎样升起的》一样，他让我们回忆起二十世纪中国曾经有过的这些革命。它可能是美丽的，也可能是浪漫的，但是除此之外，我们还应该思考一些美丽和浪漫之外的东西。
好，再一次感谢高华先生，也感谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
明清易代的偶然性和必然性
主持人：欢迎走进凤凰卫视的《世纪大讲堂》。
去过北京景山公园的人大概都会知道，在“煤山”上曾经有一棵歪歪扭扭的古树，据说那里就是明朝的最后一位皇帝崇祯皇帝上吊、从而结束了自己生命的地方。对360多年前的那场甲申事变，有很多人说那是一个翻天覆地的变化，而实际上它不过是又一次周期性的改朝换代。那么在一个政权生死存亡的背后到底有哪些深层次的因素？今天，我们很高兴邀请到了华东师范大学历史系教授王家范先生为我们来进行演讲。
主持人： 首先带大家一起来认识一下王家范先生。 王教授1938年出生在江苏省的昆山市，1957年考入华东师范大学历史系，1961年毕业之后留校任教，一直到现在。现在王先生在华东师范大学历史系担任教授、博士生导师，同时还是华师大中国现代思想文化研究所的副所长，以及上海市历史学会的副会长。长期以来，王先生从事中国古代史的教学与研究，主攻中国社会史，有很多的代表作，其中包括了《中国历史通论》、《中国封建社会农业经济结构试析》、《明清江南市镇结构及其历史价值初探》以及《百年颠沛与千年往复》等等 。
王先生，看过您的简历，知道您出生的时候正好是抗日战争刚刚爆发不久。
王家范：对。
主持人：不知道当时的战乱给您的童年带来了什么样的影响？
王家范：那个年份尽管刚出生，但是有一件事情给我个人留下了终身的遗憾，我可以告诉大家，可能你们不能相信，因为我母亲怀着我的时候惊恐万状，最后在一个乡下生下了我，过了很多年以后她把我生的那一天日子给忘了，所以我没有正确生日，我的身份证上的那个号码是我最后一次填写档案的时候写下的号码。所以那个年代，我觉得我们真的不能忘。
主持人：这个战争留给我们非常残酷的记忆，那对于您后来的求学生涯会有影响吗？
王家范：有影响。前几年我的一个朋友写了一本南京大屠杀研究的书，我为他写了一篇长达八千字的长序，序的题目就是说“从历史的集体的无意识（谬误）中走出来”，我想我现在阅历多了，年岁大了，所以对这些事情不会再有原先那种简单的愤慨，而更多的是深层的历史思考。我们这个人类能不能避免像过去那样的悲剧，这是我思考的最根本的问题。
主持人：思考这些问题，是和您多年关注历史、研究历史有关系吗？当时在上大学的时候怎么会想到要学习历史呢？
王家范：那当然有很多偶然，我觉得往往一个高中生上什么专业，这些跟他的老师有关。我高中的历史老师矮矮胖胖，苏州人，那个课真是迷人，从此我也幻想能够成为他那样一个在课堂上能够讲历史课迷人的老师，这样我就踏进了华东师大。
主持人：进入了华东师大，学习历史，为什么会选择古代史？
王家范：我毕业的时候是计划经济年代，留下来是学校定的，搞什么专业也是老师定的。你要问我喜欢什么，我可以告诉大家，实际上我在大学时候最喜欢的是中国近现代史，但是分配下来把我放在中国古代史，一放我就出不来了。
主持人：现在关于中国各个朝代、各个朝代的君主有很多的电视剧，您会看吗？
王家范：一般的历史电视连续剧我是不看的，但是有一年我看了一部片子，唯独的一部片子，《康熙王朝》，所以我有关于《康熙王朝》的评论。
主持人：对它怎么评价？
王家范：我觉得还不错，朱苏进（编剧）这个人是有思想、有深度的一个戏剧家，其实这部片子背后的很多东西好多观众都没有看出来。
主持人：至少能够看得出有人在努力尝试着去探索那段历史的真相。
王家范：对。
主持人：好，我想我们在了解了王先生之后，就请王先生为我们进行今天的主题演讲：《明清易代的偶然性和必然性》。有请。
王家范：我今天要讲的是在360年前——1644年——的北京发生的一连串的事变。这个事变的最终结果，大明王朝被清朝所取代，中国历史上经历了又一次改朝换代。这件事情在明朝末年的人看来是天崩地裂，但是我可以告诉大家，当时北京的老百姓在事前几乎没有思想准备。3月16日——我这里说的全是阴历，李自成军队已经到达了北京的西北昌平，火烧王陵，消息传过来的时候京城里开始有点紧张。3月17号兵临城下，3月18号晚上，在外城——前门的南边，当时叫广宁门，现在叫广安门，——有一个明朝的太监把城门打开，让义军进入，所以义军在当天晚上一直进到今天的复兴门——当时叫宣化门——一带。3月19号的凌晨，大明王朝的另外一个内贼把正阳门前门打开了，义军进入内城。中午时分，李自成从德胜门进来，由明朝的太监引路，，从承天门——今天讲是天安门——进入皇宫。在此之前，晨光微曦，天还有点暗的时候，崇祯皇帝已经从皇宫的后面走出来，逃到了煤山——就是今天的景山，上吊自尽 。
大军进北京以后，在整个北京前后呆了42天。4月13日，李自成带领十万大军奔到山海关。为什么呢？想解决防御清军第一线的军事领导人问题，因为对吴三桂不信任。没有想到吴三桂已经勾引清军进入到山海关山头，所以李自成军队遭到清军突然袭击，惨败。溃败以后，李自成的军队退回北京。4月30日，李自成火烧皇城，匆忙地向山西、河南方向逃跑。当时北京老百姓认为事情已经结束了。五月初二晚，清军已经到达北京城下，初三，北京的官民以为是明太子来了，穿着一身白的丧服打开朝阳门——朝阳门是今天北京城的东面的齐化门——迎接明太子入城即位——继续明朝的历史，没有想到抬头一看的时候，愣了。来的人是谁呢？人高马大、满装长辫子的多尔衮。而且被通告这不是皇帝，这是摄政王，我清国的皇帝去年已经登基了，尔后就到。这皇帝是谁？大家知道吧，就是顺治皇帝。这段历史事变简单交代过去 。
从那个时刻起往后，一直到去年满360周年——因为那年是甲申年，去年也是甲申年，甲申360周年，——始终有人在检讨、反思这段事变：是什么原因造成的？是偶然的还是必然的？我可以告诉大家，那真叫纷纷乱乱，剪不断，理还乱。第一部关于甲申事变的书叫《甲申纪事》，这部书的作者是冯梦龙，——关心文学的人都知道，他是我国明代小说《三言二拍》的作者——是他在崇祯死后的第二年收集各种笔记回忆汇编成的。大家看序上面说的清楚：“甲申事变，天崩地裂，悲愤不已。”我认为这最早出版的关于“甲申事变”的历史书，以后书多了。我总括一下，各种关于这个问题的议论可以说很纷乱，但大致上，有的说明朝是亡于流寇，有的说明朝是亡于清人，也有的说明朝是亡于宦官。说亡于流寇的很实际，清朝皇帝进关以后一再揭示这么个调子：我们不是从明朝人手里拿的天下，明朝是亡于流寇，我们进关是为你们“报君父之仇”，重开新天。说宦官的大半是明朝的士大夫，因为崇祯皇帝晚年宠信宦官，宦官没有人不讨嫌，再加上这次开城门把义军放进来的也是宦官。但是更多的明朝遗民想的要比这种观点深，他们认为明朝灭亡的原因第一个是流民起义没有解决好，一个是辽东的满族兴起，我们叫辽东问题，没有处理好。这是两头，一头是内乱，一头是外患，两头夹攻，顾此而失彼。假如说只有一头，也假如说我先解决这头，再解决那头，那么明朝的灭亡，好多明朝遗民认为，也不是不可以避免的 。
事情已经过去了，明已经亡了，但问题还存在。这个存在就是要往这个表面现象再深下去：流民问题解决不好，辽东问题解决不好，这些应该问谁的责任？那毫无疑问，大明君臣，你们保社稷、平天下、安天下，是职责所在。所以这下子就有个“历史问责”的问题，这个历史问责我读了很多，水平高低，不完全相同，这里大有区别。我今天要给大家介绍的是西方学者的观点。
有一个西方学者叫弗兰克，写了一本书叫《白银资本》，这本书前两年在大陆非常流行。他根据大量史料记载说，16世纪的中期到17世纪中期，也就是明中期到明末，欧洲跟中国的贸易非常繁荣，而且当时欧洲跟中国的贸易，他们要我们的东西多，能给我们的少，因此大家很明显地看到在欧洲是入超，在中国是什么？出超。这个一百年里面，欧洲买中国东西进来的白银多少呢？根据各种史料的记载，特别是西文的记载，现在算出来的数字是七千到一万吨白银，按照“中国十六两制”是三亿两千万两白银。这个白银是什么概念呢？是当时全世界的白银总产量的三分之一！所以弗兰克是反对欧洲中心论、欧洲中心主义的，他认为在19世纪以前已经全球化了，而且这个全球化的经济中心不是在欧洲，而是在中国。
关于这个问题，我已经写过四篇文章，跟这位先生讨论。总体我这样说：中国人计算钱财的理性，中国人开发经济的素质和能力，在历史上从来不输于外人。明朝中后期的大量史料说明，当时手工业发展，农产量全世界最高，在农业、手工业基础上，地区贸易、国际贸易非常繁忙，城市繁华到极点，这一种记载可以说不胜其详、目不暇接。弗兰克等西方学者就是看到这些之后，感觉到明朝之富富到满地都是白银的样子，因为那么多的白银进来。所以不能说没有根据。但是我说：第一，他说的不全面，第二，言过其实。不全面很重要的一个原因，他是只看经济，只看表面，没有看到经济背后的很多东西。这一点我跟弗兰克先生说你是外国人，你不可能理解，我原谅你，但是我要跟国人说清楚，经济发达背后的原因是更要我们深层思考的。弗兰克说东南沿海比英国水平都高，我也承认。我研究江南，明清的江南发展水平在世界上是不低的。但是我说，你不知道中国是个大一统的高度中央集权的中国，江南不是江南的江南，而是中国的江南，它是归全中国管的。第二，你怎么能把中国仅拿出一个东南沿海来比较呢？我知道，弗兰克也清楚，假设不讲东南沿海，不讲江南，讲别的地方，他那个反欧洲中心学说就叫不响。但是我们知道这个其实是连在一起的，这里是最富的江南，那里是最穷的西北，那是中国的高度发展不平衡的贫富两极，你怎么能丢开不说呢？我做了一个统计，明朝末年的财政收入，我们江南“苏州、松江、常州”三个府的人口、面积、耕地，面积占了全国的百分之零点三，耕地占了全国的百分之二点八，但是这三个府的财政收入的总量是全国的百分之二十三点九六。这种劫富济贫式的财政政策其实两头都没有得到实惠，隐患非常严重。今天不能详细说。
我还是回到《白银资本》上。你说滚滚而来的白银那么多，事实有那么多数量吗？是有的。但是进来之后呢？还有大堆问题你不问？我下面问几个问题，我想这些应该问的：这么多的白银闪闪发光，在哪些人手里？派什么用场？是用来发展经济、改善国民生活了？还是派别的什么用途了？这些问题就是我们说经济背后需要追究的问题。 我今天不讲大道理，就说你这些钱，你去吃啊，去穿啊，去玩啊，总而言之，奢侈消费吧，我想对发展消费、发展服务业还有点贡献，对不对？而明朝的问题是大笔的钱藏在国库里或者官僚的家里，不肯拿出来。这个事情今天我敢于这样说，因为真凭实据在手。为什么“在手”？等到明末农民进了北京抄家的时候，露了底了。这些人临到死都不肯拿出钱来，结果呢？最后是为他人做了嫁衣裳。正月初一的时候，崇祯皇帝召集大臣，说形势紧张，那大臣问他说国库里还有多少钱？崇祯皇帝脸色很难看，说国库这个事情我不能告诉大家——实际上他不肯动。到三月初的时候，义军进来了，他急了，就要大臣、亲戚、宦官捐钱。捐钱的情况怎么样呢？只有两家人家各捐了一万，大多数都只有几千。太监的头目叫王之心，据说最富了，传说他有30万，死活只捐了一万。一个大学士叫陈演，他说我平时很清廉，一个钱没有，所以一毛不拔，等到李自成抄家的时候，就这个一毛不拔的人先是把四万两银子送到大将军刘宗敏的家里，想蒙混过关，结果他家里的佣人揭发说不对，他家里还有，军队一抄，抄下来多少呢？还有银子四万八千两，加上黄金一百六十两。那个太监头目家抄出来现银十万两，加上其他各种古董，计三十万两的白银，家财是不错的。皇后是苏州人，姓周，她的家里抄出来白银五十一万两。农民军总共在北京抄了多少？这个数目是这样的：刘宗敏上交给李自成最高是一千万两，其他将领都没有高过，所以我估计高过这个数字，北京实际抄到的数是两千万两白银。现在回过来说国库里的，国库里的清清楚楚，有一个在户部——户部就是财政部——当小科长的人姓赵，他最清楚，他说李自成把国库里的那些银子全部搬到西安，用驴、用马车搬的，他一车一车看下来，万历八年以来国库里的底银始终没有动过。总共多少呢？他算下来是3700万两白银。还有黄金，黄金是多少呢？黄金是一百五十万两。一百五十万万两按一比十计算，大概总有四、五千万两。四、五千万两再加上前面的2000万两，大概数目是六千万到七千万两。大家看，六千万到七千万两也就是弗兰克说的三亿两千万两的三分之一。我有一点感慨想说给大家听：出口贸易得来的白银既使哗哗地流入，绝大部份没有掌握在民间，即使是务农的、纺织的、贸易的辛辛苦苦攒来的白银，实际上都被各种名目的赋税摊派收取了。
白银的诱惑极大地刺激了当权者的贪欲。为什么？因为白银不光具有流通的价值，还有一个功能：容易储藏。所以到了白银时代，官僚层的贪欲是实物经济时代所无法比拟的。明中期以来，无休止的权力斗争，皇族带头，上下经商，官商勾结，都跟白银的巨大诱惑相关。白银权力化，权力白银化，所以从明中叶开始直到清亡，除了顺治跟康熙前期和雍正一代比较收敛，其他的我们可以看到，贪污、贿赂的规模是一拨比一拨扩大，官场腐败，人心不古，吏治每况愈下。连崇祯皇帝都大发牢骚说：假如文官不爱财，武官不怕死，大明就有救了。所以我们可以看到这个白银资本还有另外一种作用，就是把朝廷上下熏得晕头转向，一点感觉不到地下的岩浆运动，因此一旦“井喷”，急来抱佛脚，来不及了。所以我在对这一段历史的研究中提出来一个悖论，这个悖论是什么呢？大家看，何以看起来如此经济发展、城市繁荣的大明王朝，忽喇喇大厦倒塌？明末清初人对这个历史悲剧真可以说：想说，说不明；想道，道不清，最后只能悲愤地说这是天意，是老天要灭了大明。但我们相信现代科学的人谁相信老天是有意志的？
但是我要告诉大家，另外一种老天的惩罚却降临到了大明王朝的头上，这个老天惩罚是什么呢？自然灾害。从明朝的中期，大概嘉靖、万历开始，到康熙中期，这一百多年，亚洲的东亚大陆碰上了一个自然灾害期。这个自然灾害期专门有一个名词，叫“小冰河期”。这个冰河期高峰在什么时候呢？正好是崇祯在位的17年里。它的主要特征是旱，旱了以后来蝗虫，接下来一个东西是瘟疫，在这种情况下，又是穷民之变化为盗，不可得也。这段历史大家都知道，李自成、张献忠起义，屡打屡扑，屡扑屡起，其实崇祯11年左右，这些起义差不多灭完了，我们看姚雪垠的小说就知道了，失败之后李自成躲到商洛山，只剩下十八骑，这个十八骑的士兵最后在崇祯的12年到13年突然进入河南，一下子几万、几十万，最后到了将近百万，整个河南七大战役打下来，就到了西安，西安打下来就打北京。河南是他很重要一块地方，为什么？那种情况下面，要多少农民起义战士就有多少。
好了，这个故事讲完了。我现在谈一下我最后的一些感慨。读了那么多年的历史，还是有不少困惑 ，许多事情很难用一定、必然这样的哲学大字眼来判断和预测。每一个王朝，长的两三百年，从王朝的中期起总有神经过敏的知识分子出来叫喊世风日下，国运岌岌可危，像唐代的安史之乱，像明中后期那样怪事连连，感觉很不好。但是四五十年过去，甚至长达七八十年，天也没有塌下来。说可能，什么都没有发生；说不可能，突然起来发生得让人手足无措、惊心动魄。所以西方有位社会学家说：社会是一头狡猾的动物，不容易捕捉，不容易抓住。我觉得我们中国古人经常说的那个治国名言“如临深渊，如履薄冰”，现在有这个西方社会学家的话，我们算是有点理论根据了。
谢谢大家。
　
主持人：我这里有一些网友的问题，希望和您来交流一下。
王家范：网友也有问题？好。
主持人：对。第一位网友的名字叫做“阿房宫的小丫鬟”。她说前人曾经说过中国文明造极于宋，想听一下您这位中国古代史的专家对此是否认同？
王家范：这位网友看的书真不少，因为这是我们的寅恪老——陈寅恪先生的一句名言。我仔细想过，深为佩服，我完全同意这个观点，大概中国的古代到宋是高峰，我说的话比他难听，宋以后，明清就下流了。
主持人：能不能请您继续给我们讲讲下流的原因是什么，为什么说它是下流？
王家范：其实从表面现象看，我的感觉是这样：到宋的士大夫，知识分子，都正正气气，程朱理学，就是王安石、司马光两个人政见有严重分歧，但是两个人都讲尊重对方，都讲人格，都不来小动作。王安石死的时候，司马光专门要朝廷下一个表彰信。那个时候把人格、把人品、把一个知识分子做人的道理看得要比其它的重。政治分歧可以，但是政治分歧不应该影响人跟人之间的尊重，这叫文化。明清以后知识分子的样子真的是不行。我也想过，不行是不是人不行？这里有一个问题，我今天隐约地感到，是时代变化了，明清以来商业资本发展了。所以一些西方人对这段历史非常重视，说你们中国不必学西方，你们按自己的规律走下去，你们资本主义比我们厉害。我想这不叫资本主义，叫商业资本主义，不是工业资本主义。中国的商业资本主义在城市里边表现得很活跃，商业资本，白银，钱财，是好事，因为有这个才能发展经济，但是对知识分子的良心、人品是一个非常大的考验。我认为明清的下流，其中有一个原因是经不起物质的诱惑。
主持人：好，谢谢王家范先生和我们的网友进行交流。接下来请我们在座的同学提问。
学生：王教授，您好，我是华东师范大学对外汉语系的硕士研究生。说到明朝，我不得不想起一个人，那就是张居正。黄仁宇在他的《万历十五年》里就谈到张居正之于明朝非常重要，他说的一句话是“世间已无张居正”。那么我想问的一个问题就是您对张居正是怎样评价的？而且在当下社会，像张居正这样的铁腕政治家是不是有一定的存在的需要或者意义？还有一个问题——当然是假设，您刚才谈到您非常讨厌假设，因为历史是不能假设的，但我还是不得不假设，向您问一个问题：倘若张居正生活在崇祯年代，而且崇祯没有杀袁崇焕，是不是明朝的危机可以往后后延几十年？谢谢。
王家范：真不错，非常有想象力。我先说最后那个问题。最后那个问题他设想崇祯皇帝文有张居正，武有袁崇焕，两个人左右手辅助崇祯皇帝，是不是明朝的情况就不一样？对张居正，我们都承认是一代名相，是个强人，是个能人，行政的管理能力、魄力、胆识都没有话讲，但是我还要补一句，他是一个非常成熟的政治家。他能成功，有特殊的原因，因为隆庆在位很短，小皇帝万历上来后，万历的妈妈非常信任张居正，张居正又靠了一个重要的宦官叫冯宝，有这两个后台，所以他做事情敢于泼辣，在当时来讲是一头猛牛。但张居正最后失败了，这个失败不只是他个人的命运，在万历十年张居正死了，万历长大了，亲政了，有人告发张居正如何如何，小孩子对他这个老师心怀仇恨，就是当年管得他太厉害了，所以这一下子狠狠打击他，就抄家，算是还没有鞭尸。其实这都是表面现象。张居正这样一种改革，实际上在当时短时间看是有效的，积下的问题一大堆，特别是一个官僚集团已经渐渐形成了，它有很多潜规则，这些潜规则张居正都是碰钉子的。所以张居正的成功和失败可以这样说：他成功了，他有成功的经验，有非常难得的多个政治资源，抓住机会，改革一下；说失败，他积下的怨，可以说今天不爆发明天爆发，明天不爆发后天爆发。关键问题是什么呢？中国所有的改革——我指古代的，最后都要决定于皇帝。崇祯这个人对人不宽厚，疑心病很重，所以我估计张居正在他那里的话，说不定崇祯早就把他干掉了，说这个家伙太猛。我只好这样回答你的问题，不可能有更好的回答。
学生：王教授，您好。我想问您一个问题，就是你刚才说到宋朝灭亡的原因，我觉得宋朝比起明朝来说，它的这个腐败的程度好像不如明朝这么严重，但是无论是北宋还是南宋，最后都不能够逃脱被那个少数民族灭亡的命运。你能不能谈谈在那个冷兵器时代，是不是最终决定一个王朝命运的是它的军事力量，而不是它的经济实力，或者说是其它的一些原因？好，谢谢。
王家范：这问题非常有意思。每个王朝的灭亡，我们现在通常讲王朝周期率，具体拿到每一个王朝，特别大的王朝灭亡，各个王朝灭亡情景和突发因素都不一样。宋朝是一个很文弱的朝代，它汲取五代沉痛的教训，对武将进行控制，我们叫“杯酒释兵权”，以后对军队的管理采取各种制约的办法，军人黩武，搞政变的可能性很小，军队是被管住了，这非常成功。历史上往往是军队搞政变，导致政局动荡不稳，宋朝赵匡胤两代皇帝成功地阻止了这个问题。第二，对经济总体上说他干预很少，文化大概很繁荣。在宋朝明显有一个问题，它文了以后有点懦弱的味道，就是说日子过得很好，也欢喜看诗，也欢喜写词，不希望乱，不希望打仗，假如打仗的话，能不能花几个钱摆平了最好，所以你看看，多次有和议的问题。但最后还是不行。这里有一个普遍的问题，你说的冷兵器之外，还有一个问题，在历史上并不是先进的民族一定打败落后的民族，往往是野蛮的民族打败了先进的民族，特别在冷兵器时代。你看辽、清，后来的蒙古，都是这样，它实际上是处在社会发展阶段比我们稍微落后的一个阶段，但是这个阶段民族特点是什么呢？全民皆兵，农耕合一，整个一个部落既生产、又打仗，拉起来就打，停下来就生产。而我们这个王朝弄起兵可不容易了，而且好久不打了，所以一打就输掉了。所以各王朝灭亡的原因，可以细细想，里面有很多不同的地方。我大概只能这样回答你这个问题了。
主持人：好，谢谢。那么最后，王先生，想请您给我们说一句话，结束您今天的演讲。
王家范：“生于忧患，死于安乐。”谢谢大家。
主持人：谢谢王家范先生今天带给我们的演讲。刚才王先生演讲的时候，有一句话我记得特别地清楚，就是我们要去关注那些经济发展背后的一些深层次的东西。大家总是说研究历史会让我们变得更聪明，会给我们经验，会给我们教训，其实我想今天面对同样的经济高速发展，我们也应该记住这句话，去关注那些经济背后更深层次的东西。
再一次谢谢王先生，也谢谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
李鸿章与甲午战争的历史教训
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
1894年的9月，日本海军和北洋水师在黄海海面进行了激战，北洋水师全军覆没。如今，一百多已经过去了，但是人们仍然会记得当年甲午海战的那种惨烈场面。而且人们也仍然会在思考，当时号称世界第六的北洋水师到底败在何处？对于这些问题，我想每个人可能都会有着自己的答案，而有一本书名字叫做《龙旗飘扬的舰队》，在这本书当中，作者就用现代意识来审视历史，对中外海军进行了比较研究，而同时，对于海军的发展策略，对于清朝政府，对于清流政治，也进行了自己的分析。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者姜鸣先生。
主持人：请坐。我们一起先来了解一下姜先生的背景。我这里给大家介绍的简历相当地简单，因为这是我们在网上能够查到的惟一的资料。姜鸣先生是在1957年出生，1984年的时候毕业于复旦大学历史系，现在是在中国银河证券公司上海总部担任总经理，出版的著作除了刚才我所提到的《龙旗飘扬的舰队》，还有《中国近代海军史事日志》以及《被调整的目光》等等。
姜先生，在了解了您的简历之后，我想大家可能会觉得有一个非常特别的地方，那就是一方面您是银河证券上海分公司的总经理，在从事金融方面的工作，而在另外一方面，还有一个身份是历史学家，而且还有很多本的历史专著出版。不知道金融和历史这两者毫不相关之间，您是怎么找到一种其中的内部的关联？
姜鸣：我是1984年离开学校的，离开学校的时候实际上我也没有从事学术工作，我当时是到机关工作了，我曾经在上海市委组织部工作了一段时间。然后呢，就在九十年代初，中国金融体制改革和证券市场刚刚开始兴起的时候，我就转到了证券行业。对我来讲，证券是我的一份职业，历史研究是我的一个兴趣，这个兴趣对我来讲也是保留了二十多年，因为我大学二年级时老师组织过一个学术沙龙，在这个沙龙里很多同学都想研究中国近代的军事史。在那个时候，我跟老师做了一个承诺，说我来研究近代海军史。过了这么多年，我自己一直是把当时对老师的一个承诺变成自己的一个理想或者是一种信念、一种兴趣，一直在坚持着。
主持人：金融和历史之间曾经有过冲突吗？有没有过一种时候，说必须要做出选择。
姜鸣：好像没有。因为我觉得我过去的那些经历当中，我的同事也好，我的领导也好，一般都还很尊重我这种选择。再说我也不耽误工作，除了有很少的时候我要参加一些学术活动，我要请一个短期的假以外，一般我都不耽误，我从来不会说因为要做历史研究，我得请假，一个月我不干工作了，我得做这个事，所以在这样一种情况下大家都很支持我。
主持人：从大学出来，其实本来是学历史专业的，为什么没有直接进入学术界去专门地做学术研究呢？
姜鸣：就是和我当时的分配状况有关系。同时我自己也有一种感觉，我觉得要做历史研究，如果对现实生活不是非常理解、对今天的事情不是非常了解的话，你想要去了解历史，有时候会比较肤浅。所以我当时觉得，到机关也好，到社会上去也好，积累一些我对现实中国的变化、对于现实社会的体验，也许对于我后来在历史研究中能够看出一些纯粹在大学里、在研究所里做研究人员的那种角度不同的东西，会有些不同的变化。我觉得这对我来讲是一种挑战。
主持人：好，在了解了姜鸣先生的一些经历之后，下面就让我们欢迎姜鸣先生为我们进行今天的主题演讲：《李鸿章与甲午战争的历史教训》。有请。
姜鸣：今年是甲午战争111周年，也是中国人民抗日战争胜利60周年。有的历史学家把甲午战争称之为第一次中日战争，把后来的抗日战争称之为第二次中日战争。这两次战争对于中国现代历史的影响极为重大，每一个中国人都不能忘记这两次战争。
在甲午战争之前的几十年里，当两次鸦片战争的硝烟散去之后，中国人当中的一部份先行者已经看到中国面临着数千年所未有的巨大的变化，他们开始思考。魏源曾经说过要“师夷之长计以制夷”，就是要学习外国人的技术来制外国人。李鸿章曾经最早倡导说“天下事穷则变，变则通”。所以就有了后来绵延三十年的洋务运动。洋务运动在军事上的重点就是仿效西方，建立现代化的海军，以保卫国家的海防。这是当时的中国面对世界局势的变化所做出的一个回应。
当中国面临西方列强的入侵、面临亡国灭种生存危机的时候，我们隔海相望的东邻日本也遇到了同样的挑战。中日两国对于西方的回应几乎是同步的。在走向现代化的道路上，日本把效仿西方、脱亚入欧（就是它要离开亚洲进入欧洲这样的一个理想）和政治改革列为国策，通过明治维新，消除了藩封割据，完成了中央集权和君主立宪，又把海外扩张、以朝鲜为跳板踏上大陆、继而征服世界作为其具体的步骤。这样，中日两国在走向现代化的道路上不可避免就会出现碰撞。
中国政治家很早就看出日本的崛起会对中国的生存产生严重的威胁，在民族兴亡的竞争中，日本将成为中国最主要的假设敌。在1874年的时候李鸿章就曾经指出：“泰西虽强，尚在七万里以外，日本则近在户闼，视我虚实，诚为中国永远大患。”为了防御日本侵略，他重视海防建设，组建北洋海军，十分明确地提出：“今日所以谋创水师不遗余力者，大半为制御日本起见。”
我们都知道，甲午战争是中国近代史上一道惨痛的伤痕。在抗击日本的侵略中，当时中国一部份的官员发布过高昂的抗战言论，中国官兵也曾有过英勇的抵抗，但是从全局上看，当时中国官方对于战争的战略指导和军事运用乏善可陈，没有什么是准备得好的，所以首战即败，每战皆败，无论是西式装备的海军，还是相对落后的陆军，战争爆发之后军事一败涂地，仅仅半年就在战争中全面崩溃。交战双方，日本是虎视眈眈，有备而来，时刻在寻找时机，战略上日本是主动的。朝鲜的东学党起义，作为日本强行干预、挑起中日战争这样的一个契机也许是偶然的，但是训练一支现代化的军队同中国来决战、最终通过朝鲜作为一个跳板踏上大陆、继而称霸世界却是日本根深蒂固的指导思想。反过来，无论当时中国花多少钱买装备，或者不买装备，造颐和园，或者不造颐和园，中国在战略上都是被动的、消极的。日本是在寻求崛起，并且清楚地知道在弱肉强食的时代崛起的本钱就是实力。中国呢，是在防止坠落，它一直以为自己是世界的中心，是防止自己从世界中心地位的坠落。有一些人认为通过学习西方的现代化中国可以免于坠落，而更多的中国人当时根本就没有意识到我们面临着坠落的地位。当时清政府雇佣的一个英国雇员——中国海关的总税务司赫德——打过一个很形象的比喻，他说：“恐怕中国今日离真正的改革还很远。这个硕大无比的巨人有时忽然跳起，哈欠伸腰，我们以为他醒了，准备看他做一番伟大事业，但是过了一阵，却看见他又坐了下来，喝一口茶，燃起烟袋，打个哈欠，又朦胧地睡着了。”这就是当时清政府雇佣的一个英国人对于甲午战争前后中国的那种改革的状况、社会的状况所做出的一个形象的比喻。
在这样的情况下，中日矛盾在朝鲜爆发，并且马上就要上升到一种军事冲突的边缘。而李鸿章是不想打仗的，他主张通过国际调停解决朝鲜危机。这是什么原因呢，我想原因大概有三条：
第一条，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大寿，不能被打一场仗来搅和。这是中国政治的最本质的那一部分，就不想打仗。
第二条，他深知中国前三十年的军事变革不过是一座纸片糊襟的破屋，实际上不足以战胜日本。
第三条，他不愿意在这种没有把握的决战中消耗自己的实力。
但是，作为洋务运动的主角、中国近代化事业的开创者和北洋海军的指挥者，李鸿章对于甲午战争的失败也负有直接的和无法推卸的责任。站在历史的角度看，我认为至少包括外交、用人、军事三个方面。
第一，从外交上看，客观地讲，李鸿章是清朝统治集团中对于中国当时所处地位认识得较为深刻并且不断地做出改革回应的先行者。他目睹时局艰难，从承认中国国力和装备不如外国出发，立足忍小忿而图远虑，努力创造一个和平的外部环境。可惜，弱国无外交，从甲午战争开始之前到甲午战争结束，李鸿章几乎所有的外交努力都以失败而告终。他想以夷制夷，利用外国的势力来玩弄平衡，但对时局的错误判断，对竞争对手的情况不甚了解，使他总是被别人玩弄，既浪费了时间和精力，也耽误了战备和时机。
第二，从用人上分析，在中国走向世界的历史过程中，中国的干部准备、人才准备是极为不足的。当时的知识分子对于西方社会的变化、对于中国以外当时就是很现代化的一个西方世界是完全隔膜的。仅凭激烈的爱国言论其实不能治国平天下。这里举一个例子。当时清政府第一批派往欧洲留学海军是选了七个人，这七个人到德国学习军事，中国驻德国的公使就发现这几个人在德国不遵守纪律，老是犯事故，出去赌博，笑话实在很多。当时一个德国人就问他说：你们怎么派这样的人到德国来留学啊？李凤苞——就是中国驻德国的公使——回答说：这种当兵的人本来就是无赖子弟，本非上品。就是说这些人——不上品的人——就是当兵的。那个德国人马上就问他：你们中国派这样的人离国七万里，到德国来留学军事，怎么能够这么轻率？如果我把你这种答复告诉德国海军部，那你们这七个人不是更被看不起吗？这就是当时中国人对于留学西方的一个基本看法，和西方人对中国派这样的人去留学的一个非常大的疑惑。
李鸿章在用人当中，一方面用了这样一些刚刚从学校毕业的人，更多的是用了一批当年跟随他淮军打仗起家的一些部属。用梁启超的话来说，这些人同李鸿章“昔共患难，今共功名，”——当年是共患难，现在是共享功名——“徇他私情，展转汲引，布满要津，委以重任，不暇问其才之可用与否，以故临机偾事，贻误大局。”到了甲午战争的时候，我们看到中方的前线指挥官大多数将领和官员的表现大都可以用这几句话来概括，战争的结局也就可想而知了。这是我们谈到他的用人。
第三，从军事上我们也可以分析北洋海军的运用，李鸿章对于自己亲手创建的这样一支战略打击力量的认识是完全错误的。我们知道，十九世纪是一个海洋的世界，英国依靠强大的海军而称霸世界，美国人马汉提出了海权概念而震动了世界，也推动了美国在世界上的称霸，日本把大海看成是通往中国大陆的桥梁，把争夺制海权作为掌握对中国作战的主动权，所以一直在主动寻求同北洋海军的战略决战的机会。而中国呢，中国海军是把海洋看成防御的屏障，把海军消极地看成是运输船队、运兵船的护航力量和陆地防守的一种辅助。我们从甲午战争中丰岛海战、黄海海战乃至战争间隙中的海军运用，看到辽东的反登陆作战，山东的反登陆作战，刘公岛的保卫战，这些失败全部都体现了海军战略失误所带来的消极影响。
中国近代海军从成立起花费巨大，却从来没有击沉过一艘敌船，足以说明深层次的许多问题。客观来说，前后三十年的所谓“同光中兴”——就是同治和光绪年间的重新的兴旺，我们称之为现在叫洋务运动——引进了西方的军事装备，教育和培养了一支北洋海军，但是没有完成中国军队的现代化任务，尤其是没有造就出一支具有高度国家意识和专业水准的军官群体，没有造就出一支一往无前的英雄主义牺牲精神的士兵队伍。这种差距恐怕就是从鸦片战争之后的一百年里，中国军队在所有对外民族战争中基本上是一触即溃、望风披靡、从无获胜记录的真正原因。
我们的这种局面的改变是直到第二次中日战争——就是我们现在称之为抗日战争——的时候才有所改变。但是，抗日战争它所取决的是整个国际战局和反法西斯力量的一个综合的胜利，并不是中国的独立力量去战胜的。
甲午战争是中日两国的一次国运相搏。战前，日本的谋略就非常明晰，它要通过甲午战争不但打败中国，还要割断朝鲜同中国历史悠久的联系，最终通过征服朝鲜来征服中国，最后控制整个亚洲。甲午战争中，日本准确地按照了这个策略进行军事扩张，战后日本不仅夺取了对朝鲜的宗主权，《马关条约》还使得清政府被迫割让台湾，偿付巨额的战争赔款，使得中国经济陷于崩溃，也使得日本得以运用这笔巨大的赔款完成了军事现代化，从而更加坚定不移地走上了军国主义道路，对于后来的中日关系影响非常大。
我这里简单地讲一下《马关条约》以后对日本带来的契机。日本在甲午战争中的军费实际开支是2亿日元，相当于它1893年正常财政开支8000万日元的2.5倍。甲午战争以后，中国向日本赔偿了2亿两白银，又因为赎回辽东半岛而追加了3000万两白银，总计是2.3亿两白银，折合成英镑大约是3700万，加上我们分年偿付的利息350万镑——这个钱折合成日元是3.64亿元日元。日本去除它的战争成本，它纯粹从中国获得的赔款，也就是说它的战争纯利，是1.7亿日元。
战后日本拿到了中国的这笔赔款以后派在什么用途？首先，日本把中国的战争赔款运用于军事扩张，从1896到1902年七年间，日本陆军的扩张费达到5400万日元，海军的扩张费达到了1.25亿日元，合计是1.79亿日元。这笔巨款使得日本军队进一步扩张，为在后来的日俄战争中打败俄国奠定了军事基础。第二，日本把当时所获的全部赔款加上中国偿付的利息，价值4000余万英镑，全部储存在英国的苏格兰银行，然后从中提出7260万日元作为银元兑换准备金，完成了日本从银本位变为金本位的币制改革，这样就使得日本迅速地迈入了现代资本主义国家的行列。第三，日本用中国的赔偿建立了三项基金：一个是花3000万日元建立了军舰水雷艇补充基金，一个是花1000万日元建立了灾害准备基金，第三是用1000万日元建立了教育基金。他说这个钱在平时可以用于这三个基金，到了战时全部卖出这些基金，就可以用作军需。
这里面我觉得最有意思的是，日本在《马关条约》逼迫中国偿付了巨大的战争赔款以后，它拨出2000万日元送给皇室，作为感谢日本天皇节约皇室费用来发展日本海军，现在日本战争打赢了，他们拨出两千万日元让皇室用于他们的消费。这个事件正好同中国满清皇室在战前大肆挥霍国家有限的财力，而对于军事准备投入不足，海军经费被运用在修建颐和园等等，形成鲜明的对比，可以使人感慨万千。
这样，我们就可以看到，就是从1896到1897年，日本的经济开始进一步的起飞，日本的国家财力得到大幅度地提升，从此，中日两国的国运就在甲午战争之后迅速地拉开了距离。
今天的中国早已摆脱了任人欺凌的屈辱地位，国际地位、综合国力都已经发生了翻天覆地的变化。我们今天来纪念甲午战争和抗日战争，不仅是为了怀念历史，更多地是具有深远的现实意义。在最近几十年里，我们已经拥有了和平发展的环境，在我们同学们自己的感受当中，似乎战争、动乱都是别的国家相当遥远的一个新闻，是我们茶余饭后的谈资。其实我们实在还是处在动荡变化的国际环境中。冷战结束以后，国际环境的变化和各种力量的消长，使我们必须以全新的目光审视我们国家的发展战略，抓住难得的战略机遇期。对于我们每个中国人来讲，21世纪是我们中华民族实现民族复兴的重要历史时期。我们希望和平崛起，但和平崛起并不取决于单方面的良好愿望，错综复杂的国际形势，瞬息万变的台湾局势，都唤醒我们要时刻回顾历史，居安思危，真正把我们的国家建设好。
　
主持人：感谢姜鸣先生带给我们的演讲。的确，回顾历史，我们可以从历史当中学习到很多东西，特别是对于今天我们面对的局面产生一些警醒的作用。有一个问题在这里想和您交流一下，因为很多人都会觉得，看中国近代的海军史，看他们的种种失败，其实就折射出了中国近代化过程当中的种种困境，种种困难。那么根据您的研究，特别是对于中国近代海军史的研究，您觉得中国近代化的失败最根本的问题是什么？
姜鸣：我觉得最根本的问题应该是中国没有在这个改革中触及到体制的变化，它本质还是用一些材料去裱糊那个破房子，来维持那种旧的封建秩序。这种变化如果不从根本上改变的话，那种器物层面、物质层面的改变最终不能使得中国振兴起来，也不能使得中国在外来的那种危机当中寻找到自己的出路。
主持人：那为什么同样是在近代化的过程当中，日本的改革可以触及到它的制度，而中国的改革却没有办法来触及它的本质呢？
姜鸣：我觉得日本抓住了一个根本，他的明治维新就是在世界十九世纪的动荡变化中学习西方从政治体制到现代科学知识、到教育，整个一整套的体制它都学过来了。在中国，当时那种封建的东西非常强烈，它只是在皮毛上学习，在物质层面、器物层面上的一种学习。这是很大的一个区别。
主持人：另外，既然您今天的演讲题目提到了李鸿章，我想李鸿章也是大家都非常关心的一个人物。其实对于李鸿章，我想我们在座很多观众也应该都非常地了解，对于他的人物塑造、人物形象，至少在我们这一代人的经历当中是经历过很大的变化的。小时候在教科书当中，历史书会把他描述成为卖国贼，出卖了中国的领土。前几年有一些电视剧，包括《走向共和》，又把他塑造成了另外一个方面的人物，说他是杰出的外交官，杰出的政治家。但紧接着有学者指出说，其实他还是有很多的问题，他也没有能够逃脱中国官场的潜规则，他会行贿受贿，并不是人们想像当中的那样的一个理想的政治家。所以既然您对近代史有研究，那么您对他会怎么评价？
姜鸣：我觉得李鸿章是中国历史进程中的一个悲剧人物，他具备两重性。一方面，李鸿章是中国近代中高级官员中一个最了解西方的人，他所具备的世界眼光，他所推行的一系列改革措施，都使得他对于防止那座大厦马上就坍塌下来起到了一个支撑的作用。但另一方面，也就是我刚才已经剖析过的，李鸿章毕竟是一个封建官僚，他不是一个现代资产阶级的政治家。我觉得过去的历史学界有两个极端，一个极端就是特别地用一种意识形态去苛责前人，就是说，李鸿章你签了一个条约，这个条约是中国失败的，你就应当承担，因为你签了这个约，你就是一个卖国贼。是不是签约的人就是卖国贼？我觉得这很肤浅。我们从一个客观的角度来讲，就不应该简单地就事论事说谁在那个条约上签字，那很多人说我不签字，你们爱怎么样就怎么样，对吧？从这个角度上说，李鸿章有他当时的责任感。但是，我不太同意认为李鸿章这样，就一切都可以为他辩解了，他就是一个改革的政治家了，因此就是如何如何了。他毕竟对于中国的近代化事业的失败是有很大的责任的，清政府曾经给他很大的信任，非常大的权力，但是这些事情最终没有弄好，他也有自己的责任。
主持人：接下来是一位网友的提问，他的名字叫做“刘公岛的冤魂”。他说中国近代海军最终是失败于日本，当时中国海军军官的腐败应该是非常普遍的，那么当时的腐败情况到底有多么严重？造成这种腐败的原因是什么？为什么经过了一百多年，腐败的情况在当今的中国还是如此地普遍？
姜鸣：对于北洋海军，我们过去比较忌讳的是触及它的腐败这样一个层面的事情。当时的北洋海军在清政府组建它的时候，包括李鸿章设计它制度的时候，已经充分考虑到官兵的待遇，充分考虑到当时军队和官场的腐败，所以当时海军的待遇是远远超过清政府的陆军、超过同级的许多官员的，他是希望用高薪来养廉。但是我觉得，在政治制度上如果没有制约的话，你对一个人说本来给你一百块钱工资，我现在给你一千块工资，你能不能有效地防止他不想要两千块钱的收入呢？是防止不了的。反腐败应该是一个结构性的、制度性的安排，而不是说我仅仅让这一个领域中的一些特殊人群收入高一点就行了。从事实上讲，当时规定海军军官除了海军司令——就是海军提督——以外，所有的人必须终年住在军舰上准备作战，而不能到岸上去住，在岸上也不能建公馆，但实际上大多数的海军军官都在刘公岛建设了自己的房子，并且不仅在刘公岛，在军舰经常去的各地都有。比方有人，我们举个例子，方伯谦他自己的年谱里讲，他家在福州有住房，在上海有公馆，在烟台有公馆，在刘公岛也有公馆，然后他在各个地方讨了小老婆，这个地方是这个小妾住的，那个地方是那个小妾住的。这就是军队腐败的开始，也是一种违反制度的做法。丁汝昌自己还在刘公岛盖了房子租给这些军官住，他还可以挣房租，这种都是制度上的腐败，包括一些装备上的弹药，一些修理，就是维修都做得很差，这都是一种把这个钱自己贪污了或者怎么样，这是当时的一种情况。我觉得反腐败说到底不是收入多少，不是说人穷了会腐败，钱多了就不腐败，因为对于欲望的渴求不是以简单的一个金额数决定的。对腐败，关键是制度的制约。
主持人：所以我想在今天我们同样需要有一个制度的制约来杜绝腐败的现象。谢谢姜鸣先生来和我们交流网友的问题。接下来就请我们在座的同学提问。
学生：您好，姜先生，我是和您是同乡，我也是上海人，现在是中国传媒大学的硕士研究生。我想问您一个问题，就是我发现有一个奇怪的现象，就是在公元1811年是曾国藩诞生，1823年是李鸿章诞生，1835年是慈禧太后诞生，1859年是袁世凯诞生，1871年是光绪皇帝——也就是载湉——诞生，这五个年份都是中国农历的羊年。很奇怪，左右中国近代史的这几个重要人物都属羊，而在中国的文化当中羊是任人宰割的。我就想问一下，很多人认为这五个人对中国历史的衰败负有很重大的责任，但是我不这么认为，我觉得中国历史在晚清时候的这种衰败，其实是中国封建文化和精神的一种衰退的一个非常大的总的暴露。您对我的这个观点是否认同？另外对您前面所说的对李鸿章个人的看法，我觉得也不能非常笼统地像1982年邓小平在接见撒切尔夫人时所说的我们不能做李鸿章式的政府一样，把签字当成李鸿章卖国的证据。您能不能对我这个看法做一下评论或者是能够指出一些自己的观点。就这样。
姜鸣：您刚才提的角度很独特，我没有想过，但我觉得这肯定是对的，就是说不能简单地说这五个人在五个羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我觉得确实是中国几千年封建制度走到了它的尽头，非常强大的历史惯性和历史包袱造成了中国在十九世纪应对世界变化中的措手不及和它的消极被动。如果说我们要从羊年的角度来讲，我觉得像曾国藩也好，像李鸿章也好，甚至像慈禧太后也好，应该说这些人都是当时中国非常杰出的政治人物。我认为慈禧太后也是很杰出的政治人物，因为她是整个洋务运动真正的支持者，如果没有慈禧太后的支持，洋务运动是不可能取得当时的成就的。但是他们毕竟有他们当时的历史局限性。简单地用这种生肖来介入，我也不太同意。您刚才又说到签约问题，我觉得我刚才已经说了，签约问题是一个过程最后的终结，在这个过程中，实际上所有人都在争一些东西，但是这个过程走到这一步已经是无可奈何了，到签约的时候是最后结果，不是说是主观地要去签这个失败的条约。李鸿章当时签《马关条约》是以他挨了一颗子弹为代价的，当时英国人评论说，中国到马关去谈判和约的时候一点本钱都没有。尽管当时日本人说你签不签，你不签我就打你，你也可以判断说日本人打了半年仗，他也很累，但是中国就更没有任何抵抗力量。所以这个东西简单地说是签约我是不同意的，所以我同意你刚才说的不能简单讲。当然在这个过程能不能做得更好一点呢？大过程就是中国现代化三十年和日本现代化三十年，为什么中国做得比日本差。小过程是甲午战争双方的指挥作战，为什么中国人那么差。这个我觉得李鸿章还有他自己的责任。
主持人：谢谢姜鸣先生的回答。最后我们还有一分钟的时间，我想请姜先生用一些简短的话语来结束您今天的演讲。
姜鸣：我觉得我们要珍惜现在的美好时光，中国人走到今天这一步，我一直觉得非常不容易。我们要珍惜自己这样的一个战略机遇期，为中国在21世纪的民族复兴，大家都要做出自己的贡献，而不能每个人只关心自己。
主持人：好，谢谢姜先生。的确，今天和姜鸣先生一起来回顾中国近代海军的发展历史，其实也是让我们重温了近代中国那一段非常惨痛的经历。我想借用刚才姜先生演讲的这个主题来结束我们今天这个节目的录制，那就是让我们牢记住甲午战争惨痛的历史教训。
好，再一次感谢姜鸣先生带给我们的精彩演讲，同时也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
一年多以前我曾经读过一本书，给我留下了很深刻的印象，书名叫做《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》。之所以给我留下深刻的印象，并不仅仅是因为这本书从一种全新的角度、从中苏关系的角度来分析这场战争，还因为这本书不再单纯强调抗美援朝，也不再强调帝国主义的侵略，一切从史实出发，在我看来这值得尊敬，更值得提倡。后来我又听说这本书的作者在中国的史学界算是一个异类，这就更加增加了我的好奇心。而今天，我想我的好奇心终于可以得到满足了，因为今天的《世纪大讲堂》我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者、华东师范大学历史学教授沈志华先生。
欢迎您，沈先生。请坐。
沈先生，刚才我其实也讲到了，很多人都把您称作是中国史学界的异类，或者说是一个传奇人物，我不知道您自己是不是也这么看？
沈志华：就是可能我走的路跟大家不大一样吧。
主持人：怎么不一样，跟我们来讲一讲？
沈志华：因为一般的学者都是读完中学读大学，读完大学读研究生，然后进行教学或者科研工作，我却没上过高中，也没上过大学，读了三年研究生还没读完，后来又做了十年生意，到九十年代初才又重新搞这个历史研究，所以可能有一些方法或者有一些想法跟别人不太一样，被人称为异类。
主持人：您中学、大学没有读过，我想因为时代背景，可能大家都会觉得比较理解，怎么研究生还没读完呢？
沈志华：政治原因。
主持人：方便透露吗，这个政治原因？
沈志华：说一下也没有什么不可以的。1982年，大概还有16天论文答辩的时候，公安局突然把我抓走了，说我是中央情报局特务。
主持人：这是一个误会呢，还是真的有这种迹象？
沈志华：当然是个误会，你想我一个学生怎么能成为中央情报局特务？公安局主要不是抓我，主要是想抓一个美国人，正好我认识这美国人，所以就把我抓进去了。
主持人：但是经过调查之后查无此事，难道不应该恢复您学籍、给您授予学位吗？
沈志华：没有。中国的政治比较复杂。反正事情已经过去了，也没有人再理你了。
主持人：今天心里觉得遗憾吗？
沈志华：没什么，一段经历而已，住了两年监狱。
主持人：两年的监狱生活是怎么度过的？尤其心里还觉得冤枉。
沈志华：那个都想得很少，因为人必须面对现实，你已经是个劳改犯了，你就踏踏实实干活，只不过就是白天干活，晚上写书就是了。其实我第一本书是在监狱里写的，写苏联的“新经济政策”，就是在我那个硕士论文的基础上扩展的，大概写了有40万字吧。
主持人：但是您写的这些东西难道不会被监狱的管理人员看作是，比如说，反动材料吗？
沈志华：他们看见后就都收走了，收走一看都是什么苏联土地问题啊、雇佣劳动啊、什么地租的问题，他们也看不懂，就还给我了。
主持人：因为根本没有的事情，很冤枉地在监狱里面呆了两年，心里面能接受吗？
沈志华：能接受，比我冤的有得是啊。我看中国的历史——就是我现在研究这点儿东西，觉得比我冤的人多了去了，所以这两年不算什么，增加个经历而已。
主持人：但是这段经历会改变您的想法吗？
沈志华：没有。要是改变了我的想法我今天就不会坐到这儿了。我在监狱里当时想过，我可能出去以后没有工作，也没有学历，也没有工资，什么都没了，但是我凭本事当个农村教师总可以吧。所以当时我真的想不行我就到哪个山村里头当个教师，数理化我都能教，没问题，语文、历史、地理也行。不过后来从监狱出来正好改革开放，就去深圳了。
主持人：到深圳以后做什么呢？
沈志华：从给人家提包开始，什么都干，进出口贸易、办工厂。我这十年还办过一个农场、两个工厂，搞过进出口贸易，反正什么赚钱做什么。
主持人：十年过程，您给自己评价，算得上是一个很成功的商人吗？
沈志华：小有收获吧。
主持人：小有收获是什么意思呢？
沈志华：你想想，我要没收获怎么能到俄罗斯去买回这么多档案？我从回到学界以后，去美国啊，去俄国啊，开会呀，访问啊，全是自己出钱。我到去年就没有拿过国家一分钱，都是我自己过去攒的钱。所以我说小有收获，是因为它能够供养我后来搞学术研究。九十年代初的时候俄国档案解密，中国人要再晚一步，它又封起来了，你就想看你也看不到了，这就是历史的机遇。搞历史的嘛——我就一直在讲，档案就是粮食，你没粮食你怎么做菜、做饭，你吃什么呀？
主持人：千辛万苦，花了很多的钱，而且花费了很多的努力获得的这些解密档案，对于我们后来的研究是起到了非常重要的作用的。您从商界转回到学界，恢复一个学者的身份，这是发生在哪年的事儿？
沈志华：要是说被一般的学者接受，我想可能在1995年左右吧。因为那个时候我去参加会，人家说你是哪来的，你有论文吗？我说我写了一篇，您看行吗？哎，写得还不错啊。后来就在《历史研究》发表了，后来开会也就邀请我，虽然我没有单位，但是人家知道我家电话，反正这个课题跟你有关，你来。以后慢慢就在学术界开了很多会，组织一些课题研究，组织档案的翻译，搞一些专题讲座什么的。要是说被官方学界认可，那可能得到二十一世纪了。那个时候开始什么史学会理事也找你了，什么各大学也聘你了，北大也去讲课了，什么各个大学带研究生啊什么的，我想可能是被人家承认了吧。虽然是异类，总还是有用的嘛。
主持人：现在您过去的生意、过去的经营的企业完全放弃了吗？
沈志华：早放了，到1993年我就再也没做过，最后做了一把股票，赚了40万，后来就不做了。
主持人：为什么能够放弃那么多赚钱的、更好的机会要来研究历史？
沈志华：个人兴趣吧。我觉得人活着你钱再多也没有太大意思，人活着主要是要干一些自己想干的事情。我想干这个事儿，我有条件去干，我当然去做。
主持人：前前后后为了做历史方面的研究，您自己付出的金钱的数字，我不知道方不方便跟我们讲一下？
沈志华：可以，这有什么不能讲的？我弄这批档案，就是后来出版了的那36卷的苏联历史的解密档案，从搜集档案出国，到回来组织翻译、校对、出版，大概花了140万。然后我自己设了一个史学的基金，因为你知道历史学著作学术性太强，所以一般的博士论文没有补贴是出版不了的，出版社不给你出，特别是年轻的学者，没什么名气，出版社也不会追着你要稿，所以他都要给补贴。可是你想，他刚出师，学校不会给他这个钱——我指的是大多数情况。所以我觉得特别需要社会上给予他们资助，我就搞了一个东方历史学术文库，到现在已经12年了，每年资助一批专著，这12年大概花了也有一百七、八十万吧。还有其它就是开会啊，零零星星的。
主持人：花了这么多的钱，为了自己的兴趣，可见这个爱好真的是发自心底一种特别深的热爱。那像您当时去俄罗斯购买解密档案或者说了解这些解密的档案，那时候没有身份，没有单位，难道不会困难吗？他们没说要您的介绍信或者什么？
沈志华：要想办法。我是找了中国社会科学院，找院长谈的，立个项，中国现在急需搜集俄国档案。社科院去不去，他说社科院这事儿当然要做，但是国家没钱。好，我有钱，你就给我个名份就行了，我要人，你给我人，我要去哪国，你给我办护照，但是钱我出。
主持人：有了社科院的这个名份之后，有了人之后，到了俄罗斯顺利吗？
沈志华：也不顺利，俄国也是在专制体制下七十多年，所以形成的那种官僚体制、官僚制度真的难以忍受。反正把做生意的很多方法用上，才能够把那些档案给它弄出来。
主持人：“做生意的很多方法”是什么方法？我们今天在座的同学可能都想学习一下。
沈志华：举个例子，中国人要去看档案，且不讲很多不给你开放，不让你看，就算给你看了，复印一页一个美金，而且他一天只工作三个小时，我就得陪着他在那儿，住着旅馆，天天吃。你不知道，俄罗斯1995、1996年价格那个高，你不想个办法是不行的嘛。所以在那儿呆了两个月，差不多就是喝大米粥，然后弄点香肠，完了买点儿面包，因为郊区非常便宜，你不能在莫斯科市内买东西，你坐地铁一直到像大兴啊，昌平啊，到这些地方的大卖场，那个便宜。所以我们去了四个人只搞目录，把我们需要的档案目录全部抄或者复印下来，然后找一帮俄国朋友，每人给一笔钱，按照我的目录去帮着复印，他们又能搞到东西，还便宜，他是本国人嘛。我们就走了，回北京等着，过半年，哗哗哗，东西全寄来了。
主持人：其实我想，沈先生今天给我们带来的这场演讲，也和当年那两个月比较艰苦、比较困难的生活是有关系的。我们下面就以热烈的掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲：《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。
沈志华：六十年代发生的中苏同盟的破裂——就是中苏关系的破裂——这件事儿，对当时的整个世界——特别是社会主义阵营——所产生的那种震荡丝毫不亚于九十年代苏联的解体。还有一点特别相似的是什么呢？像苏联解体这么大的事情，中央情报局、美国这么多人研究俄国问题，没有一个人预测到，大家都非常吃惊，说怎么突然一夜之间偌大个帝国就坍塌了。同样，中苏同盟在六十年代分裂的时候，所有的美国人，美国中央情报局，没有一个人对这个问题做出过预测。去年11月我们到美国开了一个会——美国中央情报局解密了一批档案，就是它1948年到1976年对中国形势的评估报告，然后请了一批专家去对它的评估报告进行评估——我就发现了一个问题，有两件事儿是表示中苏分裂公开化了：一个是1960年苏联把全部在华专家撤走，这是公开的；再一个当然就是1963年的政治大论战——双方在报纸上互骂。我去年看到的美国档案表明，一直到1962年，美国中央情报局的分析仍然认为中苏之间不可能发生分裂，因为他们认为中苏意识形态是一致的，都是搞马克思、列宁主义，这个政治目标是一致的，都要搞社会主义，搞共产主义，它们的敌人是一致的，都是美国人，所以它没有道理分裂。到1958年、1959年也有一些风言风语出来，大跃进问题啊等等，但是美国人认为当这个同盟面临破裂的危险时，中苏领导人都会各自调整他们的政策以适应这个同盟的需要。但历史事实恰恰是中苏领导人都没有调整自己的政策，当他们发生分歧的时候这个同盟就破裂了。
从六十年代一直到今天，所有的历史学家、政治学家都想解答一个问题：为什么中苏同盟会破裂？这个问题是一个比较大的理论问题。中苏到底是怎么分裂的，哪些事情上使得毛泽东和赫鲁晓夫最后觉得不能再容忍对方了，而且他们之间的分歧是不能调和的、不能妥协的，这个问题在学术界是有比较大的争论的。
过去有两种看法。
一种看法认为，1956年苏共召开“二十大”批判斯大林，搞“三和路线”，提出了一条反对马克思主义或者背叛马克思主义的修正主义路线，而中共是不能接受这个错误的路线，所以分裂了。这主要是当时中共中央的观点，就是中苏论战的时候中共中央提出来的苏联和我们的分歧从何而来那个提法，但是后来有很多学者同意这个看法，而且把1956年作为中苏关系历史的转折点。这是一个看法。
第二个看法主要说是因为1958年的联合舰队事件。所谓联合舰队，是苏联当时提出来要跟中国搞的一个海军的联合舰队。当时毛反对，说不行，我自己搞，你给我帮助。最后苏联同意了。简单地说就是这么个过程。很多学者认为这件事反映了苏联干涉或者要侵犯中国的主权，毛泽东为了捍卫国家主权，所以顶了赫鲁晓夫，导致中苏分裂。
基本上过去是这样两种看法。但是我这几年看了很多材料，包括中国的、俄国的档案，我觉得这两个看法都站不住脚，都缺乏历史的依据。
第一个，其实对苏共“二十大”中苏之间没有路线分歧，甚至是完全一致的。外交上当时中国搞的也是和平外交，这从日内瓦会议和万隆会议就可以看出来。对内政策也没有分歧。很多人说毛泽东就是因为那个时候提出了《十大关系》，所以跟苏联分道扬镳。其实不然，你只要把赫鲁晓夫在苏共“二十大”的报告、把布尔加宁关于苏联“六五计划”的规划仔细看一遍，对照毛泽东的《十大关系》，就会发现完全一致。关于投资比例的问题——要加大轻工业投资比例，加大农业投资比例——是苏联先提出来的，中国后来也提出来了。苏联提出要开发远东地区，中国是内地和沿海地区相结合，这也是一样的。还有调整农轻重的比例、提高人民的生活水平等等各个方面，都一样。所以对内政策也是一致的，包括对斯大林的看法。我看了很多材料，其实毛泽东并不反对批判斯大林，他只是觉得赫鲁晓夫这种做法比较幼稚，比较草率，但他几次讲话都讲到：这个我们还得感谢赫鲁晓夫，如果他不批斯大林谁敢批呀？是赫鲁晓夫，是苏共中央帮我们揭开了这个盖子，这是压在中共头上的石头啊。所以他内心是非常高兴的。至于说他后来的讲法，那都是事情发生变化以后的了。他有很多想法，人们把它挪到了1956年。所以说苏共“二十大”是中苏分歧的起点这没有任何根据。
第二个问题，关于联合舰队的问题，我也看了大量的档案材料，其实这个事情非常简单，就是1957年12月苏联的第一艘核潜艇下水试验成功，它可以航海一万多海里，他要求有一个长波电台能跟这个潜艇联络——它都到了印度洋了，怎么跟它联络啊？当时苏联海军提了两个办法：一个是在印度建一个中转站，就叫所谓长波电台，第二个就是在中国海南岛建。这个方案报上去以后，赫鲁晓夫说印度不行——因为印度是资本主义国家，说中国没问题，这包在我身上，说社会主义国家都是兄弟嘛，建个长波电台有什么。他给包下了，结果跟毛一谈，毛不干。苏联提的方案是他出钱，毛不干。后来苏联说我出70％，毛也不干。苏联说我出50％，毛还是不同意，说我出钱，你可以用，没问题。这事没有发生更多的争执就过去了。中国海军整个是在苏联的帮助下建起来的，1954年和1955年苏联给了中国一批从炮艇到鱼雷快艇到巡逻艇等军舰装备，后来1957年的时候，中国海军得到消息说苏联的核潜艇试制成功了，说我们还要更新的技术，就是核潜艇。苏联当时就不想给：我刚研究试制成功，我还没用呢，就给你？所以它提了个方案，说这个核潜艇咱们来共同运用，所谓联合舰队，就是我先培养你们中国的干部，将来你们掌握技术了慢慢再制造这个东西。这就是联合舰队问题的由来。当时跟毛一说，毛不干，毛说你要搞合作我就不干，除非你给我技术就行。那是1958年的7月，是毛第一次跟苏联人发火，发那么大的火，所以很容易被人看作是中苏分裂的一个起点。但实际上，那次事件在我看来毛泽东是在作秀，他有他的更深层的考虑，否则的话非常令人奇怪：第一，这么点儿一件事情，你至于发这么大火？毛泽东说你要搞联合舰队，是不是你要占领中国啊？你要占领中国的海岸线？他跟尤金讲，说你回去告诉赫鲁晓夫，中国的一万公里海岸线我都给你了，我上井冈山。非常奇怪，怎么这件事儿惹他发这么大的火呢？这是一个问号。第二，因为这个事情，后来赫鲁晓夫来解释，谈了一天，谈完就过去了。后来苏联就跟中国签了个协定，长波电台的问题、联合舰队、提供海军援助等等，基本都按中国的要求办了，这个事儿就过去了。且不说这里不涉及到损害或者侵犯中国主权的问题，它根本就没有引起分歧，也没有引起两国政策上的分歧，所以我以为把它作为中苏分裂的一个起点、一个转折点也是没有根据的。
我觉得这个事件反映了中苏采取的不同的政策，表现出它们的分歧。而出现了这种分歧以后呢，两国的领袖没有一个人肯让步，没有一个妥协的余地，才会导致分裂，是不是这样？如果前提是这样的话，那根据现在我看到的材料，我认为有两件事情导致了中苏的分裂，这两件事情一个反映在对内政策上，一个反映在对外政策上。
先说对外政策。对外政策就是苏联当时从苏共“二十大”以后越来越倾向于对美国采取缓和政策，特别是1954年苏联的氢弹试制成功以后。我看了很多苏联专家给苏共中央写的报告，他们认为从现在开始绝对不能再打仗，一旦打仗就是人类的毁灭，有很多分析的数据和理由。他们说主要是不能解决第一次打击的问题，对方就可以反击，只要反击就是两败俱伤。我觉得这对赫鲁晓夫的影响特别大，他就认为到了现代社会，至少是大国之间不能再爆发战争，一旦爆发战争就是核战争，如果是核战争就是人类的毁灭。整个苏联对外政策的基调是放在这儿的，所以他要求缓和。再一个就是1956年苏共提出发展经济，要发展经济就需要有一个和平的环境，就别老跟这儿那么紧张，像朝鲜战争那个时候那种紧张的状态。基于这一点，他反复地强调要缓和，不要什么事儿都跟美国人吵架，通过谈判提出来什么限制核武器问题呀，什么禁止核试验，他都去参加，高峰会谈啊，日内瓦跟艾森豪威尔会见之类的。但是当时中国不行，特别是1957年以后，毛泽东认为紧张的状态才能推动革命的发展——这都是他的原话，大家可以看看毛文集、毛文稿里头类似的话非常多，我给它概括一下。——他认为紧张的状态一方面可以刺激美国，可以拴住它，不让它去镇压全世界各地的革命运动，另外也能刺激中国的生产。根据这种思路，他就认为紧张没有什么可怕的，战争边缘政策没有什么不好的。1957年底在莫斯科会议上他已经表露出这个思想，当赫鲁晓夫在谈和平发展计划的时候，毛提出现在的主要问题是你要认清楚是东风压倒西风，还是西风压倒东风。什么意思啊？就是资本主义和社会主义究竟谁怕谁。他说：我不怕它，打原子弹怕什么？我有六亿人，死一半儿我还剩三亿呢。这番话当时真是语惊四座，所有的共产党领袖都以为听错了，三亿人死了，他觉得没什么！当然，毛本身不是那意思，他是一种比较形象的说法，就是说革命不能怕牺牲。所以毛那种革命的激情反映到对外政策上就是一种冲动，就是要跟美国对着干，你怕，我不怕。
这个时候中国在设计什么呢？在设计炮击金门，就是要打台湾。跟苏联产生分歧就是因为第二次台海危机引起的。1958年7月14号毛决定炮击金门。1954年打过一次，发现不行。为什么？因为福建没铁路、没机场，所有制空权都在国民党手里。准备了三年，“鹰厦”铁路修成了，福建空军基地也建好了，这会儿彭德怀认为可以打了——这个报告现在能看到。毛认为可以，说你现在就开始准备打，具体什么时候打你不用问我，你们前敌指挥就可以决定。但是7月19号突然尤金来了，说要建联合舰队，毛就发了一大通火：这个事情我不清楚啊！当时尤金吓得回去就中风了，他认为是他的责任，是自己把话说错了，要不然为什么毛发这么大火。回去给赫鲁晓夫打一电话，赫鲁晓夫也吓傻了，说毛泽东同志怎么了，我们就提个建议，你不同意就算了，至于发这么大火？什么要上井冈山啊。他说不行，我去一趟。这就是毛泽东的目的，就是要赫鲁晓夫来一次。我看了8月3号那次会谈记录，非常有意思，事情都解决了，很平和地。刚才我讲了长波电台的问题，还有联合舰队，都解决了，合同也签了。最后要走了，毛说了句话，说赫鲁晓夫明天你走，我到机场送你去，不但我去，我让在北京的所有外交使团都到机场送你去。赫鲁晓夫就说为什么呀？我是秘密来的，谁都不知道。毛说没关系，秘密来可以公开走嘛。不但你要这样公开走，我们还要发表一个《联合声明》，我都起草好了，你看看。赫鲁晓夫一看，果然中国已经起草好了《联合声明》，把他来时带领的不国防部长、海军司令等一大批人全给列上了，说中苏领导人就当前国际重大问题取得了一致的看法。其实他们根本没谈这些事儿。为什么？毛就是要把《联合声明》发出去。后来1958年11月20号郑州开会的时候毛说了一番话，1959年10月2号赫鲁晓夫第三次来中国的时候毛又说了一番话，讲的都是这个意思：哎，赫鲁晓夫同志，当年我们炮击金门没有告诉你，是因为我没想好，但是，我们一打炮，调得美国人军舰来回跑，美国人以为我们是商量好的，一定是赫鲁晓夫跟毛泽东商量好的，因为赫鲁晓夫刚走中国就敢炮击金门，这得注意，这事儿搞不好就把苏联也惹上了。哎，这就是毛泽东要的，就是他让美国人以为中苏是商量好的。其实赫鲁晓夫一点儿都不知道，所以回去以后他特别生气，一方面认为你中国整个这个外交政策和莫斯科会议的精神不一样，莫斯科会议讲缓和，你这儿到处惹事儿，人家不打你，你没事儿闲的你打它干嘛呀。你把美国人给调来，你要打你就真打。后来他派葛罗米柯来问中国到底要干什么，说是不是要解放台湾。毛泽东说不是要解放台湾。他说要不然你们是要登陆金门？毛说金门也不登陆。他说又不解放台湾，又不解放金门，你打炮干什么？他说打着玩儿啊，就是逗美国人嘛，我这一打炮他就紧张了，他一紧张，就把他的军事力量都调到台湾海峡来，其他的什么黎巴嫩、中东的革命就蓬勃发展了嘛。你看，毛的思路完全跟苏联不一样。我认为这个事情造成了中苏之间在外交政策上的一个根本的分歧，而这个问题毛是不会让步的，赫鲁晓夫也不让步。
主持人：谢谢沈先生。每次遇到像沈先生这样的历史学家，特别是一些研究和中国相关的近代史、现代史的专家，我总是想请教一个问题，那就是还原这段历史的真实面貌在目前的环境下是不是真的可能，因为毕竟长久以来我们所习惯听到的历史都是教科书里面归纳出来的历史，而且在目前的学术环境当中，至少在相当长的一段时间里面，大家都感觉历史在某种程度上是为当前的政治服务的。您觉得像您这样一位学者去还原历史的真实面目，真的有可能实现吗？
沈志华：这是两个层面的问题：一个是历史学家的事情，一个是政府的事情。历史学家是干什么的？我一直认为历史学家就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来。所谓以史为鉴、古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你历史原来是什么，你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲？我认为还原历史的本来面目本来就非常困难，因为历史已经过去了，以后人们研究现在还好一点儿，有录像了，过去没有，靠什么？没有形象东西，完全靠文献，还有口述，一代一代传下来的这些东西。那么你想想，你要把它还原成过去历史发生的事情本来就是很难的，如果你要再加上一些额外的导向，说需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在看材料，我在解读档案，解读材料。我也不是中国人，我也不是俄国人，搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧？因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家。那么第二个问题呢，是你就算这样做，可能在一定的时候你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊，况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转，你想想20年前，我敢坐这儿说这番话。所以呀，前途是光明的，但是历史学家要把握住自己的真谛。
主持人：谢谢沈先生让我们看到了希望，尽管道路是曲折的，但是前途还是光明的。
沈志华：特别是在1959年发生了一个响尾蛇导弹事件，就是台海危机的时候，原来是中共这边有主动权，后来美国虽然不敢直接参战，但是他给国民党提供了最新研制的空对空导弹，叫响尾蛇导弹，当时是很先进的，结果一下就把中共飞机打下来了，都不知道怎么掉的。大概是1958年9月24号那天，在温州上空打仗，有颗导弹掉地上没炸。那会儿中国军队里都有苏联顾问啊，马上这消息到了莫斯科，当时苏联正在研究这个空对空导弹，解不开这谜，他就赶快跟中国说你们把这导弹给我们，我们来研制。中国就左推右挡不给，一会儿说在那儿，一会儿说装不上车，结果赫鲁晓夫就很生气，说你们的武器都是苏联提供的，从陆军到空军到海军哪一件不是苏联提供的？我们管你们要个导弹，还不是你们的，是美国人的，你都不给，咱们还算同盟吗？结果中国过了很长时间，到1959年给发过去了，但苏联海军把那个导弹打开一看，傻眼了，都拆得乱七八糟装不上了，显然是中国也琢磨了半天这先进的东西，但毕竟技术差一大截子，能拆不能装，而且还少了个东西，有个远红外线的制导系统——最关键的装置——没了。那赫鲁晓夫就说，这也不知道是中国人故意扣着不给咱们，还是当时就没这东西，总而言之他认为中国这种做法就不像一个同盟，不像一个盟国。
正好在这个时候，就是6月份的时候，苏联给中国的原子弹样品装车了，这是1957年10月15号订的合同，苏联要给中国提供一个原子弹样品。赫鲁晓夫说别发了，你不知道毛泽东下一步要干什么，他要干什么谁都摸不准，你再给他个原子弹，何况现在中苏关系已经非常紧张，暂停。这件事，赫鲁晓夫的决策，表明他在对外政策上决心跟毛泽东翻脸，因为他知道这件事儿是违反合同的，两国签了协议的你竟然敢违反协议？他一定是横下一条心了。但是这个事情并没有惹怒毛泽东，而当时三机部和国防科工委的那些人，像张爱萍、宋任穷等都特别生气。所以后来中国把原子弹叫争气弹嘛，什么意思？620工程，什么意思？620就是苏联6月20号那封信，推迟提供原子弹样品那封信，所以叫620工程。但毛并不生气，在这件事儿上，从头到尾到现在，我没看见他讲过一句话。
那么毛是因为什么事儿跟赫鲁晓夫翻脸的呢？后来我找到这个原因了——人民公社。1957年的时候毛泽东帮助苏联处理了波匈事件。当时中苏关系发生了一个特别微妙的变化，就是原来斯大林活着的时候曾经跟毛泽东两个人有一个君子协定：欧洲的革命苏联人管，亚洲的革命中国人管——就是中共负责，像朝鲜、越南、印度支那，这些亚洲的革命都归你们管。这是刘少奇当时去访问莫斯科的时候跟斯大林谈的。后来双方一直就是遵从着这么一个原则，所以中共几乎对欧洲的问题不大过问，苏联也很少过问亚洲的问题，特别是斯大林去世以后。我看到过越南大使馆给苏联外交部的一个电报，苏联给它的物资啊什么的都是通过中国人给，他们的一些什么项目啊，包括土改啊、整风啊，党内的什么，全是请示中共。1955年的这个电报意思要摆脱中国人，说我们能不能直接跟你们联系，以后你们援助就直接给我们，不要通过中国。苏联外交部回电说：你告诉越南人，不行，以后让他们什么事找中国人，别找我们。就是到1955年的时候仍然是这种状态，可见中苏双方是有严格分工的。但是1956年情况变了，赫鲁晓夫对波兰问题和匈牙利问题实在是处理不了——这个人能力有限，政治经验不足，没办法了就请中国人帮忙。10月23号刘少奇去帮着他处理那个事，然后1月份周恩来又穿梭外交到波兰、匈牙利，最后把那事儿给抹平了。所以这个时候毛在东欧的影响特别大，特别是苏共“二十大”后苏联内部乱了，所有共产党员的思想全成糨糊了，而毛讲了几番话，讲得比较入理，在大家看来都说得过去，这就是《两论》。
那么到了1957年莫斯科会议的时候，毛的影响就达到了高峰。毛那会儿认为中国共产党现在可以指挥国际无产阶级运动了。那个时候哥穆尔卡、乌布利希等，所有这些东欧国家领导人挨着个儿地去见毛，去请示，去跟他探讨革命道路应该怎么走。但是毛在1957年莫斯科会议上讲了一个问题，他说中国是个大国，人口是个大国，政治上是个大国，有经验，但是有一点不行，什么呢，经济。他说中国经济上是个小国（用个小指头）。但赫鲁晓夫在会上提出说十五年要超过美国，毛就坐不住了，第二天马上提出来：你十五年超过美国，我十五年要超过英国。这就是所谓超英赶美口号的由来。毛回来就布置大跃进——这过程大家都比较清楚，就不讲了。
在这个过程当中毛又提出来一条人民公社，他认为人民公社是中国给世界无产阶级革命和社会主义发展提供了一个样板，是指出了人类走向未来美好社会的一条光明大道。他几次在会上讲向社会主义过渡的问题。他说：干部决定一切、技术决定一切，这些都过时了，这是斯大林提的，我们不用。苏维埃加电气化，这也不对，这是列宁提的，也过时了。我们现在的口号是什么呢？是多一点，快一点，少一点，省一点，叫多快好省建设社会主义总路线。他还说苏联一天到晚嚷嚷向社会主义过渡，“过”了四十年了，只听楼梯响，不见人下来，我们就不一样了。他从钢产量说起，然后说起整个经济发展速度，赶超美国从十五年降到十年，最后降到七年、五年，说要赶上英国两三年就够了。所以他认为很可能我们比苏联先进入共产主义，但是我们到了门口我们先不进，我们在门口等着他，让他先进。就当时那个雄心壮志和那种口气，他当然是很想把中国领到一个全新的世界，一个全新的社会。但是他太过于乌托邦，所以他设想的那个人民公社在下边已经搞得很乱了，他还仍然认为是一条光明大道。
大跃进到了1959年初就失败了，各地指标全往下压。其实庐山会议本来是压指标的，不是批彭德怀的，结果不知道怎么彭德怀这个《万言书》就送上去了，毛最反感这个。我看毛这么长时间，我觉得他有一个毛病，就是我有缺点我自己说可以，你不能讲。彭德怀就犯了这个忌。本来毛已经认错了。为什么去开这神仙会？为什么开庐山会议？就是让大家都消消气啊。过去都做错了，把指标压下来，能够继续，能够平衡，再回到周恩来、陈云搞的那个路子就完了，但别提什么小资产阶级狂热、你搞错了之类的话。结果彭德怀一句话，毛泽东火了——当然这事儿本身跟苏联还没有关系，他刚把这个《万言书》批回去，外交部有一份报告上了庐山了，说现在苏联共产党基层党员普遍认为中共在路线上犯了错误，它指的就是人民公社、大跃进，我们如果再遇到这种情况如何作答，请主席批示。到现在我没看到毛怎么批的，反正这事儿给压下来了。第二天又有两份材料上了庐山，一个是天津市委干部讨论会的情况，一个是江西省干校讨论人民公社、大跃进，说这个大跃进只算政治帐、不算经济帐、亏本了、人民公社搞早了、这是心血来潮等等，整个材料都上去了。毛就沉不住气了，批了几个字“印发大会”——但是也没提什么反驳意见。
刚发走，第二天又来了个材料上庐山，谁呀，就是赫鲁晓夫对人民公社提出了批评，这一下毛就再也忍受不了了。我看了很多材料，苏共中央曾经有一个决议是安德罗波夫搞的，因为中国搞了人民公社以后，全世界的共产党都要学习，像捷克斯洛伐克总书记就直接说我们也要搞人民公社，包括苏联几个加盟共和国都要搞，认为人民公社比苏联的集体农庄要先进、要好。于是，苏共中央就决定让安德罗波夫组织一个专门研究小组研究这问题。研究的结果是什么呢？他们认为中国的人民公社肯定就是一种狂热的、激进的情绪造成的，说中国现在并不具备搞人民公社的条件。但这个事儿苏联是绝对不能反对的，据他们分析人民公社这事儿跟毛泽东直接有关，只要一批就是跟中国闹翻了。那怎么办呢？最好的办法就是不说话，也不说它好，也不说它坏，沉默。从1958年9月份北戴河会议以后中国提出人民公社，一直到1959年一年，苏联报纸上你看不着提人民公社这个字样。1958年11月7号是苏联“十月革命”节，大使讲话一个字儿不提——当时中国搞的是最热火的时候。这样毛就憋了一肚子气了，因为他一直在等待苏联认可中国这种试验，其它东欧国家领导人都挺赞成的，你怎么就不说话呢？参考消息上登过米高扬和美国参议员的谈话、赫鲁晓夫和美国参议员的谈话，但是塔斯社否认说是造谣，毛也就作罢：你都否认了，就算了，你总有个说法吧。到了7月份，赫鲁晓夫去波兰，人家又提这问题，说赫鲁晓夫同志您给我们说说，这人民公社到底怎么样啊？能不能搞？赫鲁晓夫说了这么几句话：搞公社，我们搞过，二十年代我们就搞过，但是失败了，为什么呢？条件不具备，要有精神条件、物质条件你才能搞，否则的话就像1920年苏联搞了公社，列宁说那全成了养老院，都不干活儿，光坐那儿吃，就是因为物质条件没达到，另外精神条件、思想境界也没到那个地步。后来赫鲁晓夫在回忆录里讲过他为什么当时说那句话，他说我要再不出来说就得天下大乱，全学中国搞人民公社了。他说党内当时已经有很多人有这个看法，有这个意见，说我不得不说，但是我又不能说中国，我只能骂自己。
但不行，你骂自己也不行！所以这话到了庐山毛就翻脸了，当场就批了几个字，把赫鲁晓夫在《真理报》上的讲话印发大会，请同志们看一看是不是他们失败的公社在我们这里也一定会失败，然后讲了什么叫马克思主义、什么叫历史，讲了一大通发下去。发下去后，第二天一想，不行，这个气还没消，就把吴冷西、陈伯达他们几个人叫来，说你们马上下去搜集人民公社的材料，我要向赫鲁晓夫们宣战，我要向一切反对和怀疑人民公社的人宣战，说现在有些人已经和帝国主义走到一起了，什么什么，讲了很多。过了一天，他又讲了一番话，跟刘少奇说把赫鲁晓夫这报告登在《人民日报》上，我要让中国人民看看赫鲁晓夫是怎么反对人民公社的。但是不知道为什么后来没登。由此可以看得出来毛泽东的那种愤怒的心情，因为他的一个试验不但在党内受到了抨击，又被赫鲁晓夫给否定了。
这件事儿反映出毛想走的这种建设国家经济发展的道路，和赫鲁晓夫和苏联当时设想的发生了分歧，而他完全不能接受苏联的意见，所以他要宣战。从这以后，中国开始提出主要的任务是反对修正主义，这就是1959年11月上海政治局会议提出来的。当时在这种情况下，双方已经都觉得不可以再容忍了，但是他们都知道如果闹得两败俱伤，得利的只能是美国人。所以你看刘少奇文稿上讲了一段话：中共中央已经定了，将来主要任务反对修正主义。反对修正主义反对谁呀？就反对苏联嘛。他说：但是中苏关系不能破坏，这涉及到无产阶级的根本的利益。这点他们看得非常清楚，不过有个前提，就是苏联必须承认错误，必须回归正确路线。苏联那边几乎做出了一个一模一样的决议，就是1960年2月苏共中央全会决议，说苏中友谊是战略性的，是最重要的问题，无论如何不能破坏跟中国的关系，但是中共一定要承认错误，特别是毛泽东同志。他这话的意思就是在正确路线的前提下保证跟中国的关系。这样，双方几乎提出了完全同样的一种方针。这样子就导致了什么呢？就导致了4月份和5月份双方在报纸上发表各自的文章，双方各说各的。在这个时候，其实分歧的大局已定，只是有个爆发的时机，另外双方还都企盼着对方能够承认错误。承认错误的前提是什么呢？就是咱俩谁说的对，谁在理论上站得住脚，谁是真正的马克思主义者。这就是共产党国家关系里头很核心、很要命的一条，都得争个正统的地位。
于是就出现了世界工联会议的争论——世界工联会议6月2号召开。本来1959年10月份赫鲁晓夫访问中国的时候是想跟毛缓和，结果却大吵一顿，虽然最后双方说这个算了，过去的事就过去，以后咱们不要再争了，把这个会谈记录咱们都烧了——其实谁也没烧，烧了咱们今天就看不见了。回去以后双方就开始做各种准备，在报纸上发文章。到了工联会议时，本来说的是内部讨论的事情不对外，但是中国发了很多材料讲述中共和苏共之间的不同的看法，这让苏联非常恼火：说好了这个事儿不对外的嘛，何况开世界工联会议的还不都是共产党国家，工联，工会联合会嘛，它还有资本主义国家的代表。苏联认为中国违规，回去以后赫鲁晓夫就策划了一个布加勒斯特会议围攻中国，逼着认错——这就是彭真6月二十几号去的那次。开了好几天，结果彭真态度特别强硬，说中国没错，错都是你们的。双方又吵起来了。
彭真前脚回国，赫鲁晓夫这气儿实在是憋不住了，他没招儿了，你想，他怎么治中国也治不了，你说什么它也不听。就剩一招儿了：撤专家。因为当时在中国有3000多个苏联专家，可以这样讲，当时中国的“一五计划”，整个中国的现代工业的基础，都是苏联帮助搞起来的，共有156项，1958年进入“二五计划”，苏联又追加了很多项。赫鲁晓夫认为：我只要一撤专家你就得低头，你就一定得承认错误。撤！结果他没想到中国人不低这头，专家撤了，他把这个箭射出去了，他收不回来了。其实当时很多人都反对。我跟一个苏联大使谈过，他就讲当时外交部都反对赫鲁晓夫这做法，说你哪儿能这么干，你这不是明摆着撕毁合同吗？国际交往不能这样。赫鲁晓夫这人就是火一来了什么都不管不顾的。
那么到了这一步，其实中苏之间脸皮就撕破了，就彻底地分裂了。虽然1961年、1962年中国自然灾害的时候赫鲁晓夫又想恢复这种关系，比如我给你点儿贷款啊什么的。你们都不记得了，我们那会儿小时候吃的那古巴糖都是苏联转运来的，还有伊拉克蜜枣，都是。苏联还要给什么大米贷款等等好多，又说专家再给你弄回来。但中国人不要，说欠债我们照还。那时也经过几次，包括1962年刘少奇去谈判，但是双方已经无法再继续，因为根本的路线已经出现分歧了，谁都不愿意让这个步，因为让步的结果是你让出共产主义运动领导权。谁举的是马克思主义的旗子，世界各国共产党就跟着他走，所以中苏之间没有一个妥协的余地，也没有妥协的机制，出点儿事儿就爆发了。
到了1962年10月就出了两件事儿：一个是中印边界打起来了，再一个就是古巴导弹危机。中印边界纠纷，中国是希望苏联支持中国一把，古巴导弹危机呢，苏联是希望中国支持苏联一把。结果双方谁也没支持谁，就彻底闹翻了，于是就有了1963年两党会谈。两党会谈嘛，那就是针尖对麦芒，谁也不肯让步，就开始大论战，于是就走向全面的分裂。
我讲的这些基本上都是根据新的档案的文献材料而来的，当然是我对这些材料的解读，我的认识。总体上来讲可以这么说：炮击金门反映的是中苏之间的对外政策的分歧，在这个问题上赫鲁晓夫是不能迁就中国的；大跃进问题反映的是中苏之间在经济建设、对内政策上的分歧，而在这个问题上毛泽东无论如何不能原谅赫鲁晓夫。所以中苏之间开始走向分裂。这就是我的研究结果和结论。
主持人：谢谢沈先生。
　
观众：主持人，沈教授，你们好，我是传媒大学的学生。我想问的问题是：当时外蒙古的独立是中共和苏共于什么基础上达成的一个共识呢？因为我所知道的是国民党说如果反攻大陆成功的话他们不会承认外蒙古的独立。我就想问一下这个问题，谢谢。
沈志华：外蒙古的问题首先是斯大林的一个外交战略。斯大林的外交战略就是要求在苏联的周边不能有敌对国家——这是跟沙皇时候一样的。所以你看斯大林在处理战后整个欧洲问题的时候他都是这么处理的。实际上外蒙古已经在苏联人的手里，因为在1921年苏联内战的时候，当时有很多白俄——包括哥萨克——被打败了，这帮人就逃到外蒙古，苏联红军就追到外蒙古，追到外蒙古以后就跟当地的共产党建立了联系，于是就扶植乔巴山等人，这些人夺取政权，就建立了蒙古共和国。当时中国的中央政府根本就顾及不到那儿，自己打还打不完呢。
第二次世界大战快结束的时候，斯大林想起这个问题。当时美国人有一个考虑，就是打败了德国人以后就要打日本，他想让苏联人帮着打。苏联斯大林说没问题呀，说我帮你打可以，但是我有条件的。什么条件呢？外蒙古保持现状——他用的词是外蒙古保持现状；苏联在东北的所有的利益都要收回——这个指的主要是旅顺港的海军基地他要强行租用，再就是控制中国长春铁路，另外控制大连海港。这些都是1904年以前沙皇俄国在中国的特权，1905年日俄战争的时候被日本人夺走了，现在把日本人打败了，你得给我这个。这两个问题是罗斯福跟斯大林在雅尔塔商量好的。
这个事儿当时国民党确实不知道，但是到7月份的时候苏联准备调兵了，斯大林提出要跟中国人签条约，就是中国人你得承认外蒙古独立划分出去，然后东北的特权得给我。去那儿一谈，当时双方就吵起来了，蒋介石也知道把外蒙古丢了是千古罪人，所以坚决不能同意。后来斯大林跟他讲实际上我已经占上了，你不过就是承认一下而已。当时蒋介石就不能承认这个，你可以占领，但是我法律要承认那就是我这届政府的责任，我对中国人担不起这个责任啊。斯大林讲的是如果中国不签这条约我就不出兵，我不打日本，我让你美国人自己打。结果没想到8月6号美国在长崎扔了一颗原子弹，原子弹一扔日本就要投降。斯大林一看，不行，这日本投降了还让我出兵干嘛呀，我要不出兵哪能得到这些利益呀，所以他决定立即出兵，不等条约签订，8月8号，苏联150万大军分三个方向占领了外蒙古和东北，跟着日本就投降了。这个时候斯大林跟蒋介石讲，说你签还是不签，你要签了，第一，我承认国民政府是中国唯一合法政府，我不支持共产党；第二，我占领东北三个月以后就撤军。你要不签那我就不一定支持谁了，我已经占了东北，什么时候走不知道。最后弄得没办法了，宋子文回国后都不敢再去莫斯科，后来让王世杰去签的字。果不其然，回来国民党开国民大会就一通地骂，说他卖国贼。
后边发生什么事儿了呢？就是国民党要垮台了，这个时候苏联斯大林知道他将来的合作伙伴要是毛泽东了，他觉得这个事儿麻烦了，如果中共不承认1945年那个条约，那不他就前功尽弃了吗？所以他2月份就派米高扬——政治局委员——来探听消息。当时毛也不好明跟他说，毛是这么跟他讲的，说你看米高扬同志啊，说我们中国共产党马上就要夺取政权了，有一个民主派，他们认为如果中国是共产党掌握了政权，是不是外蒙古就能合并进来？米高扬一听当场就跟他讲，说这个问题不行，这是有条约的。第二天斯大林来了个电报，口气非常强硬，说你告诉毛泽东，如果蒙古要统一的话，它就不是外蒙古统一到内蒙古的问题，而是内蒙古要统一到外蒙古去。他这么强硬的态度，当时毛泽东也没办法，那算了，以后咱就不提这个蒙古问题了。所以这事儿就搁下了。
1949年底，毛泽东去莫斯科的时候有一个主要的目的，就是要否定1945年那个条约，重新跟苏联签一个条约。就国家利益而言，当时他们主要争的是什么呢？就是一个中长铁路的问题，就是中国长春铁路和旅顺港。因为当时苏联的海军——太平洋舰队——基地就在旅顺港，如果中国要收回了他就很麻烦，他得迁回海参崴去，而且将来苏联再进入太平洋的话就得绕西伯利亚大铁路，绕远东，绕一大圈儿。苏联的意思就是维持那个旧的条约，在这个问题上双方产生了比较激烈的争论。当时并没有提到蒙古问题，因为毛说了以后不提这个事儿了。那么这个事儿后来是怎么解释的呢？就是1月26号的时候中国提出一套方案，让苏联归还旅顺港和中长铁路等等，归还大连的行政权等等。这个跟苏联的方案完全不一样，我看过俄国档案原件，斯大林在上头全给打的叉子，不是叉子就是杠子，然后问号、叹号，说明他极其愤怒，周恩来搞的这套东西他根本没法儿接受，因为所有苏联在东北的利益大概在两年到三年以后就荡然无存了。但是两天以后苏联就同意这方案了，几乎就按照这签的。为什么呢？就是蒙古。那天周恩来找斯大林去谈蒙古问题，你看师哲那回忆录写的，说斯大林一听这脸儿就白了，说不是你们都不提这事儿了吗？周说不是，说我们是准备发表一个声明承认蒙古的独立。斯大林一听挺高兴。周又说，但是您先看看我们这声明。斯大林一看，周恩来是这么说的，先讲的是中方关于中长路、旅顺港和大连的一个综合的协定，说如果苏联同意这个协定，我们可以发表声明承认外蒙古独立，意思就是这么个意思。所以我看苏联最后接受这个条约当然有他的战略上的考虑，中国要不跟他好，他就完蛋。所以斯大林没有什么选择。
那么这个蒙古问题到1950年基本上就这么解决了。但是蒋介石认为他是中央政府，你毛泽东是伪政府，你跟他签的那不算，既然苏联人承认废止了1945年条约，于是他认为内蒙古就回来了，因为你苏联自己这个废止了嘛，所以他的地图上就改了。至少蒋介石和蒋经国在世的时候，他们认为他是正统的政府，所以他不承认外蒙古已经分出去了。大概就是这么个一个情况。
主持人：这位网友朋友名字叫做“纸老虎”，他说无论是在前苏联、朝鲜还是1949年以后的中国都曾经发生过类似于大清洗这样的政治运动，迫害的要么是自己党内的同志，要么是曾经非常拥护自己政策的党外的同志，也导致了数以十万计的人口的死亡，甚至百万计人口的死亡。为什么在三个坚持马列主义的社会主义的国家会有这么多相同的命运？
沈志华：够尖锐的啊。
主持人：一言难尽，感觉。
沈志华：有一个俄国历史学家说过一段话特别发人深省。他说：斯大林杀的共产党员比所有帝国主义国家杀的加在一起还要多。真是这样，这在很多社会主义国家都出现了。我以为核心的问题不是说他没有人性，不是说它的法制观念怎么怎么样，最根本的是从苏联、中国包括后来朝鲜，其它大多数这种国家，它掌握政权的这种方式有问题，就是他不是通过选举上来的，他是通过武装斗争打败了当权者，然后掌握了政权。掌握政权以后有一个很大的问题，就是怕人家再把他打下去，所以他不能允许这些人存在。至于党内的这些人，同样的道理，就是他对党的掌握也不是通过民主选举的办法产生的，所以他同样要采取非民主的方法来处理这些问题。这个问题我想随着历史的发展，人们可能应该对它有更加深刻的认识，会体会到进入现代社会以后，一个国家、一个社会的政治结构应该是什么样子。
主持人：谢谢。接下来这位网友的名字叫做“喀秋莎”，他说拜读过您的著作，很欣赏您用真实、客观的态度来解读历史，希望您能够为我们客观地来谈论一下苏联红军，特别是斯大林在中国的抗日战争当中曾经发生过的作用，这和我们曾经以为过的历史的不同之处是在哪里。
沈志华：中国的军队三十年代的时候原来最信德国人，蒋介石原来所有的顾问团全是德国人。但是到了1937年，中日关系突然因为芦沟桥事变发生了变化，而日本跟德国是盟国，所以开始排斥德国专家，1938年开始改由苏联人来当顾问团，大概有六、七个大的战役都是苏联顾问帮着给策划的。另外，苏联还帮助中国生产一些军工产品，再有就是苏联的飞行员参加保卫中国战略要地，特别是武汉大会战的时候，其实死的都是苏联飞行员。大概当时苏联援助人员有三千多人。到了1942年以后因为德国进攻苏联，苏联援助人员基本上就撤退了，而这个时候美国人来了，所以42年以后基本上就是美国人，再加上正好珍珠港事件发生了，美国也参战了，所以美国就替换了俄国人，然后就是美国顾问团，一直到国民党最后撤离大陆。大概就这么个过程。
主持人：谢谢沈先生
观众：主持人好，沈教授好，谢谢沈教授的精彩演讲和您带回来的档案。刚才听了沈教授的演讲，我想请教您的是，中苏两国争夺领导权，还有赫鲁晓夫跟毛泽东这两位共产党领导人，他们的性格特征是哪一个造成了中苏关系最终的、不可避免的破裂？
沈志华：我们看到一个现象，就是凡是共产党的国家都是领袖外交，几乎没有例外。从这个角度上来讲，领袖个人的气质和特性对外交路线和外交政策的影响就比其它国家要大得多。不过我认为这并不是构成中苏分裂的一个最根本的原因，它只是一个很重要的因素。我们设想，如果不是毛泽东这种无法无天的性格，如果不是赫鲁晓夫这样急躁暴烈的性格，可能中苏关系、中苏同盟还会延缓一段时间，但是有一个问题是根本无法解决的，就是他们必然要走向分裂的。我以为就是有那么三个因素：
第一个因素就是中苏根本处在不同的历史时期。苏联在第二次世界大战以后已经进入世界体系了，而且在一定程度上是苏联人和美国人共同创造的这个体系，比如联合国、世贸组织等等。所以它进入到这个体系以后就要考虑游戏规则，就要遵守游戏规则，否则的话大家没法儿一块儿玩儿了。而中国不一样，五十年代中国根本就被排斥在世界之外。我根本不理你那套，你打你的，我打我的，这是毛主席最爱说的话。在这种情况下，很自然地就是当你考虑和平建设的时候，我在考虑怎么发动全世界革命；你在考虑原子战争危害的时候，我还不知道原子弹是怎么回事儿呢，相差了至少有二十年到三十年的时间。所以他们的政策是必然发生分歧，这是第一。
第二，共产党国家之间的关系和一般的国际关系有一个很大的区别。一般的国际关系的原则是什么呢？是利益。你怎么符合我的利益，我就怎么干。不行，我就让步。大利不行，我求小利。总而言之，咱们俩之间找一个结合点就完了，大家承认那个共同原则是利益。但是共产党国家不一样，它的认识要超于一般的利益，甚至超于一般民族和国家的利益。你看，从马克思开始到恩格斯，到列宁，后来到斯大林，到毛泽东，他们都想的是一件事儿，他不是要解放中国，也不是要解放苏联，他是要解放全人类。你看苏联这国名多有意思，苏维埃社会主义共和国联盟，你在这里头既看不到一个民族主体的内涵，也没有任何地域的概念。你说这在哪儿啊？全球。哪儿都行。这包含什么人啊？全世界。所以说他们争夺世界无产阶级领导权是必然的，是他的责任，他认为他有这个责任。举个简单的例子，毛为什么非要打朝鲜战争？他不知道中国当时很穷吗？他不知道中国的武器不如美国吗？他都知道。他不知道斯大林想借他的手来达到他的目的吗？他全知道。但是他不得不为之。为什么？他有这责任。
所以我认为从中国共产党的领袖或者苏联共产党领袖来讲，他们所顾及的、所考虑的问题超过了本国的利益，超出了本国的利益，在这种情况下就出现一个问题，这就是第三个问题了：在共产党国家，党际关系和国家关系是交融在一起的。因为原来共产党都没掌握过政权，他们都是在野党，都是被追杀的、被压迫的，所以他们联合起来了就形成了一个国际组织。中国共产党原来就是共产国际的一个支部，它的命令就得执行。党际关系的原则是什么？党际关系的原则就是下级服从上级，全党服从中央，少数服从多数。这是写进党纲的。国家关系不是这样，它讲究平等、对话、对等、主权。但在五十年代和六十年代，所有共产党国家之间的关系没有平等而言，也没有主权而言。那么这么一种关系就存在着一种结构性的弊病，是没法儿解脱的，以至最后闹得大家分道扬镳。按一般的国际关系很好理解，谁服从谁？谁有钱，谁力量大，就服从谁，这是很简单的道理呀。美国怎么那么耀武扬威的？它不就是有钱嘛，它力量大呀。但是在社会主义国家不是这原则，而是看谁正确，看谁是真正的马克思主义者，所以中国才跟莫斯科有一争的嘛，要不然你争得过苏联吗？你凭什么跟它争啊？人家卫星都上天了，你那儿种地还种不出来呢，有什么可争的？不对，他们是在争马克思主义的正统地位，这是可以的，这方面毛认为他比赫鲁晓夫要强得多。
这三种因素凑在一块儿，中苏分裂是必然的，不管毛泽东、赫鲁晓夫还是别的什么人，只是个早晚的问题。我是这么看。
主持人：谢谢，非常精彩。好，最后呢，我想请沈先生用一句话来结束您今天的演讲。
沈志华：希望大家都对历史感兴趣，都可以对历史学家提出你自己的要求，我尽力为之。
主持人：其实听您今天来解读中苏关系的破裂，我想我感受最深的就是特别认同您刚才说的这句话：历史学家，他的作用就是还原历史本来的面貌，还原历史真实的面貌。因为一直以来有些人喜欢给历史贴上对和错的标签，更多的还有通过教科书或通过其它的宣传工具把历史变成一种为今天的政治服务的工具。我想，对于这所有的做法我们都应该进行一些反思。我也特别希望在我们的身边，在中国，能够有多一些像沈先生这样的历史学者，这样我们自己可以活得明白，我们也可以让所有的人都活得更明白。
再一次感谢沈先生，也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
铭记德国法西斯的历史教训
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
每年的5月8日或者是5月9日，在欧洲都会被称作是胜利日，因为在六十年前的这一天，德国法西斯终于投降了。特别是在俄罗斯，在过去的六十年当中，无论是前苏联还是今天的俄罗斯，人们对于5月9号胜利日这一天的情感似乎从来就没有改变过。今年的5月9号，我恰巧就在俄罗斯，在莫斯科的大街小巷看到了高高飘扬的红旗，还有很多胸前挂着勋章的老兵们。的确，反法西斯战争胜利六十周年值得全人类去好好地庆祝，但是我想庆祝只是纪念的一种方式，另外一种方式应该是反思，我们应该思考的是二战到底是如何发生的，而德国又为什么会成为这场战争的策源地之一？今天有关这个话题，我们很荣幸地邀请到了中山大学哲学系教授袁伟时先生。
袁伟时，1931年12月出生在广东省的兴宁，中学的时候就跟着共产党闹革命，也算是个革命分子、地下工作者、共产党领导的秘密组织的一个成员。广州一解放，1950年他加入中国共产党。因为新中国的成立，袁伟时毫不犹豫地选择了学习经济，从大学本科一直念到研究生，但毕业后很快发现经济没有办法研究，所以就转向研究中国近代史，从历史里面寻找智慧。他毕生从事教育事业，是中山大学哲学系教授，还有很多的著作出版，像《帝国落日·晚清大变局》，还包括《中国现代哲学史稿》以及《路标与灵魂的拷问》等等。除此之外，他还主编过《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》以及《牛虻文丛》等等。
了解了您的简历，袁先生，我们也知道在1957年的时候，恰巧是您从复旦大学读研究生毕业的时候，迎来了“反右”。“反右”是针对知识分子的，您作为读研究生的学生肯定也是知识分子的一部份，不知道在那个政治运动当中是您被别人反了，还是您去反别人了？
袁伟时：我反过别人。对别人的所谓右派言论，我在座谈会上批判过人家，人家没有怎么批判过我。但另外一方面，因为我恰恰是那个研究生班的党支部书记，我自己凭自己的自觉和良心，感觉到这些同学都是很好的人，没有什么反党反社会主义的右派分子，所以他们都没有划成右派，我自己也没有当右派。
主持人：很多知识分子在那个年代里面躲过了“反右”，但没有能够躲过后面的“文革”，我不知道您成为“反右”运动当中的幸运者之后，“文革”的经历怎么样？
袁伟时：“文革”期间我确实是受到了冲击，他们认为我的讲课是反毛泽东思想的，是“三反分子”，我受到学生的揭发、批判，甚至被剃阴阳头。另外有一些人就来抄家，将我的一些图书都搬走了，损失了一部份图书。
主持人：那时候您讲课讲了什么东西，让学生说您是反毛泽东思想呢？
袁伟时：比如一般人都讲，随着资本主义的发展，工人阶级越来越贫困，我不同意这种观点，因为我充分研究过历史资料，我感觉到不是，我掌握的资料不是那么一回事，我当然就按照我自己所理解的讲了。
主持人：那么早就参加革命，十几岁就成为了共产党员，结果因为说了自己的想法被剃成阴阳头，心里觉得能接受吗？
袁伟时：那个时候有一个心态是力求理解，认为这是群众运动不可避免的一个毛病，不能因为这些毛病而否定这个群众运动。最初对整个“文革”，我是没有想到它是极端错误的。
主持人：那经历了那样一段之后，对自己少年时期、青年时期的信仰会产生怀疑吗？
袁伟时：没有，还是没有。但是那个时候就认为真正的马列主义不是这个样。
主持人：您经过这么多年的学术研究，到了今天，您觉得您理解的马列主义和您一直所推崇的在英美已经开始实现的这种自由、民主的制度有冲突吗？
袁伟时：后来我就不是那样想了，认为马列主义它不过是一种流派，应该从更宽的眼光来看整个人类历史，不能限制在某一个学派方面。所有全人类的知识都应该掌握，特别是人文社会科学知识，基本的，你全部掌握不可能。比如，马克思、恩格斯，他生活在十九世纪，对外界很多东西不知道，而且他没有系统地提出政治学、法学等等方面的东西。他那些观点作为一个学派可以提出来。另外一方面，我们自己应该掌握学术的进展，然后根据那些学术进展来思考问题。特别是作历史研究，更重要一点就是你要掌握史料，历史真相是怎么样的，你只能够根据史料说话，没有事实根据的是不能说的。
主持人：好，非常感谢袁先生和我们来分享您的人生经验、人生感悟。接下来，就请袁伟时先生为我们进行今天的主题演讲：《铭记德国法西斯的历史教训》。
袁伟时：二十一世纪应该是一个没有战争、没有暴政、没有饥饿的世界。要实现这个理想，一个很重要的条件就是要铭记二十世纪的历史经验。
二十世纪历史是非常奇特的，一方面它是人类历史上进步最快的一个世纪，但是另外一方面，又是人类历史上最野蛮的世纪，两次世界大战都发生在这样一个世纪。所以说要总结历史经验，其中很重要一条就是要剖析德国的历史经验。
这里面我想讲三个问题。第一个，希特勒是什么人？他是一个奥地利的德意志人，小学的时候学习还可以，到中学以后他就不爱学习了。中学毕业以后他喜欢画画，两次去考维也纳艺术学院，但是都没有考取。以后他没有什么正当的职业，就靠着家里面的遗产过活，给人家画一点广告画和其它一些画，基本上是个流浪汉。第一次世界大战成为他整个人生的重要的转折点，他入了伍，入伍以后成为传令兵，后来还是普通的士兵，作战还是相当勇敢的，所以他得过两个铁十字勋章，也受过伤。战争失败以后，他非常相信一点，德意志民族所以会在第一次世界大战失败，不是说德国军队不行，而是德国人内部背叛了战争。
第一次世界大战以后他继续留在军队里面。1920年9月，他奉命去监视当时新成立的一个政党——德国工人党。当监视这个工人党的时候，他反而给这个党的那些思想迷惑住了。那些思想是什么？就是极端的民族主义，极端的反犹太人。自此他加入了这个党，以后一直在这个党里面活动，乃至于为这个党提出了二十五条纲领。根据他的二十五条纲领，就将这个党改组了，改组成什么样的党？它的名称叫做德国国家社会主义工人党，简称纳粹。
但这个党一直是影响不大的一个极端的小团体，一直到1923年希特勒组织了一次暴动，或者是政变，然后宣布德国的革命开始了，整个国家现在的政权掌握在我手上。但是这个牛皮没有吹多久，希特勒就给逮捕了。经过审判，判了他四年徒刑，但实际上只坐了八个月就放出来了，因为当时整个德国民族主义情绪非常强烈，连部队里面好多人都同情希特勒那些观点。
后来，1933年1月，他被任命为德国的总理，掌握了政权以后，就开始了他的十二年零八个月的对德国的统治。这一次统治给德国跟全世界都带来很大的一场灾难。
第二次世界大战给人类带来的灾难是有五千五百万人献出了自己的生命，另外物质上的损失有四万亿美元，是人类一个空前的战争灾难，我想也是绝后的。那么这样一个大的灾难为什么会发生？我们值得认真去思考。
所以我就要讲第二个问题：究竟什么是国家社会主义，纳粹，德国法西斯？它具体内容是什么？知道它是很邪恶，邪恶在哪里？我想应该从四个方面来概括这一个党以及这个党的统治的基本特征。
国家社会主义，用最简单的话来界定，它是什么呢？它是极权主义的一种形式。这个极权主义的基本特征，就是全面控制整个国家的公共生活和私人生活，而且实行种族主义的政策，实行极端的民族主义。在这样的前提下，它实行种族清洗，屠杀犹太人和其他的所谓非雅利安人，对外就侵略，最简单就是这样。更具体来讲，应该从四个方面去概括它。
第一个方面，首先它是一个专制的政权。这个专制政权是什么呢？他1933年1月被任命为总理以后，二月就利用所谓国会纵火案，就说国会纵火是共产党人做的，造成一次大的恐怖。三月以这个为借口就通过一个《授权法》，就是要取消其他的党派，而且授权政府不需要经过国会的通过就可以采取各种各样的重大的措施，将整个权力集中在纳粹党和希特勒手上，把议会民主抛掉了。这个是第一条，它是专制的。
但光有这一条还不是纳粹，不是法西斯，也不能界定国家社会主义最根本的特征。最根本的特征是在第二点：它全面地控制社会的公共生活和私人生活。政治生活是公共生活很重要的一部分，它是控制得很厉害的。这里面就讲到希特勒的一个长处，就是他很会演讲，鼓动性很强，煽动性非常强，而且他创造了一种形式，就是可以跟他演讲的听众互相交流，形成一个疯狂的场面。那个时候还没有电视，那他怎么弄？首先在信息的来源上实行控制，一个是不准收听外国广播，第二个是所有全国的广播电台实行联播的办法，同一个时间大家一起讲，还有大量地生产廉价的收音机，还有一条措施是在全国修了大量的广播柱子，全国修了六千条柱子，柱子上都装上大喇叭，经常广播，就灌输希特勒那一套。同时在所有的文学艺术各个方面也实行所谓元首的原则，不符合德国国家社会主义工人党的标准的那些东西都实行清理。就是控制思想，控制私人生活。
德国法西斯的第三个特点是实行政府控制的计划经济制度。它那个计划经济制度没有全部消灭私有制，但是将犹太人的企业没收，同时国家大量投资去建设一些公共工程、高速公路。现在我们知道，实际上第一个建设高速公路的是德国，那个时候它就建了三千公里的高速公路。还有一个是很喜欢建广场，大量地建广场，集会，鼓动。实行计划经济，最初它排斥大企业，后来感觉到不对，大企业还是要利用起来，就将大企业的生产、利润、成本各方面都由政府下指令：你应该生产什么，你利润不能高过多少。同时将中小企业也组织起来，变为一个大的计划经济体系。这是第三个特征。
第四个特征，他是关心老百姓的生活的，实行社会主义嘛，总要搞点福利，最重要的一条是修建住房。另外组织很多文化娱乐活动，组织你旅游，组织你去休养，所以那些人都得到好处，感觉到这个纳粹党不错，给我们带来很多福利。当时的德国工人、德国的劳动者总数是二千万，一年内有一千多万人参加他这些活动，各种各样的旅游，还有其它一些娱乐活动。通过这些福利，通过这些娱乐活动，将德国人团结起来了。要是讲德国法西斯的那个特征的话，这个是很重要的一个方面。
现在讲第三个问题：为什么德国人会拥护他呢？这里面我想是有三方面的原因。
第一方面的原因，是利用了德国在第一次世界大战以后整个国家处于虚弱的地位，用极端的民族主义，所谓复兴德国那样的一个观念，将德国人团结起来。第一次世界大战以后，德国七分之一的土地丧失掉，它的重工业四分之一以上都给剥夺掉了，有一些行业甚至高达44％。另外，要它支付一千二百多亿金马克的赔款。这些对德国人讲都认为是一个奇耻大辱。而且德国人不但是这一次战败的，十九世纪初它就给拿破仑占领过。所以它认为它是一个被压迫的民族，被侵略的民族。在这样的基础上，各种各样的极端的民族主义就有市场了。这是第一条。
第二条原因，就是第一次世界大战以后整个德国陷入经济上的困境，通货膨胀，严重到整个德国人的毕生的财产一下子就全部都变为废纸，物价以多少亿来计算。那中间英、法、美等国曾经调整过政策，它的经济有所恢复，在这个恢复的基础上又碰到1929年世界范围的大的经济危机，全世界包括德国在内一下子都陷入非常大的困难，那个时候有六百万的德国工人失业。在这样的情况下，希特勒开出很多支票，对农民，我怎么样保证你的产品销路，禁止外国的农产品进来，对工人，我怎么保证你充分就业，等等。在这样的状况下，一下子那些人就拥护他了，他的得票率直线上升，原来只有2％的人支持他，后来一次一次上升到百分之十八点几，到百分之三十七点几。这个又是一个原因。
第三个原因是整个德国的思想传统，这个思想传统主要就是三个方面的东西：一个是民族主义。因为德国曾长期陷入分裂，分裂成三百多个小邦，还有一千多更小的单位，怎么来实现国家统一是个大问题。其中普鲁士和奥地利两个大邦互相争雄，都希望成为统一国家的主力。在这个过程里，普鲁士实行一种武力统一政策，最后得到成功，这是一个方面。第二个方面，在思想传统里面很厉害的是反犹太主义。反犹太主义是欧洲病，所有欧洲国家都有的。大家可能都看过《威尔斯商人》，把犹太人描写成唯利是图、玩弄阴谋诡计的一个邪恶的民族。还有一个传统就是国家主义或者说集体主义。因为它是被压迫的民族，国家分裂，这样那些人都希望国家统一，甚至他们说：德意志，你究竟在哪里？十八世纪末都是这样的。在这样的情况下，德国人就强烈地实行军国主义，以当军官为荣，从政策上保证军官的地位，而且军官直接在国王的领导下，给他很多优惠。整个教育就说你要服从国家，你要集体利益至上，国家利益至上。所以德国人在屠杀犹太人的时候是高喊两个口号，一个是：德国、德国高于一切！一个是：德国、德国统治世界！在那样两个口号下去征服外国，侵略外国，屠杀犹太人。只要上级下命令，他可以将任何人杀死——养成这样一个民族性格。后来审判纳粹战犯的时候，他们都说我是执行命令。但是你的良知到哪里去了？你的独立人格到哪里去了？他不讲这条。
这几方面的因素综合起来，就形成一种法西斯的全面的专政，而且给人类带来巨大的灾难。
刚才讲的是德国的很极端的一个政治家组织了一个德国社会主义工人党，对德国以及世界人民所犯下的罪行以及产生的原因。但是假如我们的认识停留在这样一个阶段，这只是德国的故事，那我们就错了。不应该忘记的是，中国人曾经有过一段以德为师的阶段，表现在哪里呢？蔡元培他们到德国去留学，那个时候学了德国的很多好东西回来，就是建设一个大学独立、学术自由的制度。但是另外一方面，他也提倡军国主义。
除掉思想上所受到这些影响以外，更为严重的就是在蒋介石国民党执政期间，在国家政策以及社会生活各个方面都推行以德为师这样的一个制度，乃至于整个军事训练都是学德国。这个是一个方面。另外一方面，就在国内实行图书检查制度的状况下面，大量地出版鼓吹法西斯主义的著作。
除此以外，在经济上他组织了一些机构，进行国防的设计，所有这些国防设计不但在跟德国合作下进行，而且也是走德国的道路，要办很多官办企业，一直到抗日战争期间这些官办企业都还在继续努力。这对后来的整个官僚经济的膨胀是起了很大作用的。
经济方面是这样，在思想方面影响就更加大了。一方面中国传统就有跟德国的传统重合之处，都是强调国家利益至上、民族利益至上、集体利益，对个人的权利、个人的自由根本就不加考虑。那个时候蒋介石国民党也在中国建立一个独裁的制度，建立特务统治。他是在什么名义下面进行呢？都在是所谓国家至上、民族至上那样的名义下进行的。这一方面极大地妨碍了中国人成为有独立思想的现代公民。
不但普通老百姓是这样，知识界很优秀的一些人也是沉迷在所谓官办经济、集体经济、国营经济上，这些都是很不利于中国现代化的。
所以，要真正铭记德国法西斯给世界造成那么大的灾害的历史教训的话，首先就要牢牢地记住在中国这些瘟疫曾经是蔓延的，而且这些错误的东西跟中国的传统文化是重合的，要消除它们的影响是相当困难的，我们要对这些都保持高度的警惕。
主持人：好，谢谢。的确，袁先生，刚才您在演讲当中所提到的国家和民族这两个词总是有着巨大的号召力，而且我想其实这些情况不仅是在二战前的德国曾经出现，在战后，包括苏联、很多东欧的社会主义国家其实也曾经出现。但是，避免极端的民族主义，和正视自己民族历史上的光荣、铭记它曾经受过的磨难，这两者之间是不是真的能够取得一个很好的平衡？特别是目前在我们的民众当中这种情绪其实是非常地强烈。比如说我这边就有一个网友，他的名字叫做“莫斯科红场阅兵”，他说：袁教授，不知道您知不知道这次俄罗斯的阅兵，反正我看了之后心里非常地震撼，不忘历史，长民族志气。今年是反法西斯战争的六十周年，也是抗战胜利六十周年，我觉得中国也应该用一种非常好的方式来纪念这次伟大的胜利。您认为什么样的方式是最好的，最理想的？
袁伟时：我认为是这样，非理性的东西要能够得到比较恰当的化解，确实是非常困难。铭记民族的痛苦、国家的痛苦，跟成为一个理性的公民，我认为是可以统一的。而且这些民族的痛苦我认为应该永远铭记，所以建立南京大屠杀纪念馆其实是晚了，现在建立是应该的。但是你要进一步问，为什么你中国会那么软弱，受到人家践踏，关键在哪里？关键在我们中国没有实现现代化，特别是制度没有实现现代化。在国民党的专制统治下面，整个国家没有办法实现真正的团结。假如我们国家真正实现团结，有民主，有自由，日本敢于轻易尝试吗？你不去排挤那些所谓地方军阀，要去统一规划全国编练国防军，那个时候中国的军队还会那么腐败吗？中国抗战为什么后来一败涂地，出现了湘、桂大溃退——就是抗战的最后阶段整个湖南、广西都给日本人没用多久的时间给占领了，原因在哪里？这个腐败不通过民主宪政能解决吗？我们中国人看问题不要表面化，应该进一步深入去思考。我们中国人缺乏的就是反思精神，这种反思精神现在是不能再延迟了。
对俄罗斯红场那种阅兵我也有所保留。一方面，我尊敬俄罗斯人勇敢地抵抗德国法西斯的侵略；另外一方面，因为它没有真正的民主、自由制度，它同时践踏了别国的自由，这一条是不能回避的。但是俄罗斯人到现在还没有正视这个问题，我认为是一个缺陷。对中国人来讲，一方面应该感谢苏联出兵，另外一方面我们不能原谅苏联居然承认伪满洲国。我们感谢苏联的志愿空军支持我们，感谢他们对我们抗日战争的援助，另外一方面我们也不能原谅它玩弄政治手法将外蒙古变为它的殖民地，我们也不能原谅它在东北掠夺应该归还给中国人的那些机器、设备和其他财产。这些东西都不要回避。假如是一个伟大的民族的话，不要害怕自己曾经做过错事。一个国家的公民，最能够使得自己比较快地理性化的办法是什么呢？从自己错误里面学习。史学的非常重要的功能就是揭露自己的、本国的错误。我们不是御用文人，我们不能停留在歌功颂德的阶段，那个不是史学应有的本色。
学生：主持人好，教授好，我是中国传媒大学学生。我们谈到法西斯问题，我觉得我们不能回避的一个问题就是，我听到一个学者有这样一个观点，就是德国人二战战败以后，德国人深切地反省，真诚地向世人、向犹太人反省，原因是什么呢？因为他们一战失败了，然后二战也失败了，因为他们失败不起了，所以他们道歉了。为什么日本没有道歉呢？因为他们二战只失败过一次，所以他们作为本身民族来说不服气，所以日本右翼势力非常猖獗。那我想请问您对这种观点怎么看？您预测一下日本会不会像德国人一样向世人反省？它的右翼势力能发展多久？谢谢。
袁伟时：德国人的反省是有个过程的。首先客观条件是什么？就是它失败以后，它整个基本的架构摧毁了。在这样的情况下，它的反省还有个过程，是什么呢？在六十年代以前它没有反省，虽然也有认罪，但是没有真正地反省，所以那个时候，一直到七十年代初，清算德国法西斯的著作都是外国人写的，比如最有名的一个著作叫做《第三帝国的兴亡》，是美国人写的。一直到后来，到七十年代，德国人内部反省的声音越来越强。就说它有个过程。那是不是经过两次失败才这样呢？我感觉到不是。因为第一次没有将它的整个社会基础摧毁，没有在思想上彻底清算。
而日本呢？日本所以会发动战争，是由于它的整个封建结构、军国主义的社会结构造成的。而第二次世界大战以后，第一，它的天皇体制虽然在基本功能上改组了，但是天皇没有治罪，那要清算的话，你怎么样清算？天皇的罪怎么算？另外很多战犯受到审判以后，一部分处决了，但是一部分很快就复出。这是什么原因呢？是冷战的影响，美国人要利用这些人来稳定日本的局势。但是另外一方面，整个日本的社会结构已经改变了，原来日本所以能够发动战争，就是因为它的垄断企业跟军人勾结起来了，军人可以干涉政治，同时元老可以干涉政治，没有一个民主的政治制度。而日本现在是建立了民主的政治制度，也不存在元老干政的问题，武装力量也不能再干预政治了。后来它转变，用和平发展的方法，它很快变为世界的第二大经济强国，日本人的生活大幅度提高。所以在这样的状况下，它不需要再用军事的办法征服其它国家，不需要再用建立殖民地的办法来实现它的经济目的。这一条也应该考虑到。所以我认为日本要重新发动战争可能性不大。当然，有一部分右翼势力还在兴风作浪，但是你要考虑到它是一个言论自由国家，在这样的国家里，理性的力量、赞成和平发展的力量应该讲还是主流。日本那个右翼教科书，采用的学校只是占百分之零点零几，占教科书总数是百分之零点零四——这是上一次，这一次教科书刚刚通过，我不知道会有多少学校采用。所以要冷静，假如我们不冷静的话，就会跟它进行军备竞赛，我们就上当了，会延误中国的现代化。
主持人：最后想请袁先生用一句话来概括您今天的演讲。
袁伟时：我认为最重要的一条就是要有公民意识，不要给一些政治骗子用什么集体利益呀、民族利益呀来欺骗老百姓，应该保持自己的独立思考的态度。
主持人：谢谢，非常感谢袁伟时先生今天带给我们很精彩的演讲。就像袁先生今天演讲的题目《铭记德国法西斯的历史教训》，我想在二十一世纪的今天，我们地球上的每一个公民，无论是哪一个国家，哪一个执政的政府，都应该牢记住这段历史教训，因为只有这样我们才可以在二十一世纪的地球上永远不再看到战争，让我们永远地可以避免悲剧。
谢谢袁先生，也谢谢今天在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

展开更多......

收起↑