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一位记者眼中的城市变迁
主持人：欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
大家好，我是曾子墨。从今天的这期节目开始，我就接过“大红鹰世纪大讲堂”主持人的这个接力棒了。其实我离开校园已经有将近十年的时间了，但是事隔这么多年，再一次回到大学的校园当中，再一次走进这样一个大讲堂，应该说内心并没有陌生的感觉，反而有一种说不出的喜悦，我真的非常高兴能够和大家一起来见证我们这个时代思想的自由变迁、碰撞和交锋，而且我也相信我们的节目为大家所奉献的正是一场真正意义上的思想盛宴。
今天我们来到了北京理工大学。我不知道在座的老师和同学当中有多少是北京人，我自己是在北京出生、在北京长大的，所以我一直都认为自己是一个非常地道的北京人。我记得在我小的时候，理工大学周围的这片区域还算是北京的西郊，那个时候如果说起城里，那一定会是说四合院、是胡同。北京理工大学东边的那条马路叫做白颐路，我记得在我小的时候，那边是一条非常美丽的林荫大道，但是现在它已经变得车水马龙，非常地热闹，完全找不出当年的痕迹。似乎这么多年北京城的变迁好像也是这样，马路变得越来越宽，从五环到六环，北京城变得越来越大，但是一年一年的建设好像让北京变成了一个“大工地”，而且交通也变得越来越拥挤，空气的质量也变得越来越差，最重要的是胡同、四合院拆了一片又一片，京味是越来越淡了，可是我很少听到会有人说北京城变得越来越漂亮了，我自己作为一个北京人，心里总是会有一些悲哀、有一些无奈。
也正是因为这些原因，当我读到《城记》这本书的时候，心里会有一种非常强烈的共鸣，因为这本书所讲述的就是在过去五十年当中北京城的变迁。今天我非常高兴地把这本书的作者王军先生请到了我们大讲堂的讲台上。欢迎王军先生。
王军，新华社主任记者，现供职于新华社《瞭望新闻周刊》。他2001年参与《梁思成全集》年谱部份的编写，2003年出版自己的代表作《城记》，获台湾吴大猷科普著作奖，并被《文汇读书周报》评为《2003年中国十大年度图书》。他是2004年法国“东西南北”文化活动参展人，“2004北京建筑文化周”发起人之一。
在了解了王军先生的经历之后，我发现您和我是校友，都是从人民大学走出来的，只不过是您毕业的那年我才刚刚进校园。您当时怎么会想到从贵州来到北京念新闻？
王军：因为北京作为一个文化之都，自然对各地的学子有强烈的吸引力。在贵州那个地方，我小的时候就觉得到处都是山。记得在初中的时候，我有一次就看见我们家对面那个山，它是一片一片的，这边是一座一座的，我都一个一个征服了。那一片一片的我就觉得一直压着我，压到我到初三的时候，我就和一个同学——他是个农村的一个男孩，知道路况，我们就爬，爬了大概有六、七个小时，爬到那边去再一看——我以前就想那边可能还会有海，有草原，有特别美的一些东西，结果翻过去一看还是山。所以我就说，我一定要去一个地方，我向往的地方。我小的时候喜欢画画，老爱画天安门，我说我到有天安门的地方去，到北京去。
主持人：那个时候您看惯了山，觉得天安门就是北京，北京就是天安门。
王军：对。记得1988年的时候，我第一次登上景山，我现在想想我那会儿眼睛是瞎的，我只会在那儿找人民大学在哪里，虽然可以看到一个中轴线，但是这些东西是怎么回事，是一个什么概念，根本不清楚，对这个城市的印象是模糊的。那会儿读了很多书，有很多对理论上探讨的热情，但这些东西、这些历史、这些抽象的东西和一个具像的城市环境有什么联系，那会儿根本不知道。所以大学毕业之后，我到新华社来写北京的建筑，突然意识到这个问题。尤其是我住的那个胡同，我住的那个房子，是荣禄的花园，居然给拆掉了。
主持人：您曾经在胡同里面住过？
王军：对，我住了十多年。那么，拆掉之后盖了一个住宅楼，我突然就发现我脚下这块大地和我从小受的那种教育、教科书写的那些故事发生了联系，我就开始找，就发现印证这些历史的环境都还在。所以我就在反问，我说为什么我们的历史是在大气当中呢？我一定要把它拽下来。所以我这本书就想干这个事情。
主持人：在我的印象当中，我是从来没有见过北京的城墙的，好像惟一的印象就是小的时候看“前门”香烟的纸盒上面好像有古城墙的那个画。对我们这个时代的人来说，真的能够像你这样脚踏实地去追寻这些古建筑的足迹，还是非常少见的，听说你是前前后后花了十年的时间来做研究的？
王军：对于我个人的能力来说，这个时间是没法压缩的，因为我觉得我要走进去，我要有思考，我还要和现实来碰撞。虽然我是在探索一个历史，但是如果我对现实没有一个很清醒的认识的话，我对历史的了解也是模糊的。所以说前前后后花了一个十年的时间，这是必然的，因为我相信春天播种，秋天收获。
主持人：看来你的生活和北京的古城、北京的古建筑已经非常紧密地交织在一起了，联系在一起了。所以，我想下面就请你开始你今天的主题演讲：《一个记者眼中的城市变迁》。
　
王军：好，谢谢大家。接着刚才和主持人聊天这个话题顺下来，我是在1991年大学毕业参加工作的，现在想起来，我这十多年的时间恰恰是北京变化最大的时候。刚才曾子墨说城墙没有看到，我更是没有看到了，因为我是18岁的时候来到北京的。当知道这个二环路是拆城墙拆出来的时候，我当时心中最大一个念头就是：为什么那个时候没有来征求我的同意？当然我那时候还没有生下来呢，我来问这个事情，其实想想这是蛮愚蠢的问题。你那会儿哪有，还不在这个世界上。当后来我读到英国古建筑保护先驱威廉.莫里斯的一句话，他说这些建筑决不仅仅属于我们这一代人，他们曾经属于我们祖先，也将属于我们的后代，除非我们把它摧毁，或使它变成假货。我们没有权利任意地处置它，我们只是后人的托管者。我想这句话使我找到了答案。有时候我也想，我们这一代托管人也要尽职。我觉得这是个道德问题。
那么我当记者来做这个事情的这十年，可以说是北京城变化最激烈的十多年。可以说，这20多年的变化可能要比那会儿拆城墙的时候还要大。我以前老是觉得城墙拆完了这城就没了，后来我有一次采访了贝聿铭先生，贝先生就跟我说他1978年来北京的时候北京城还好好的。我当时一听就奇怪：怎么会还好好的呢？城墙都没有了。但后来仔细一想，他说的有道理，那会儿也就是城墙没了，也就是被“扒了一层皮”，里面那些胡同、四合院都还在。贝先生那一次带了一个美国建筑师代表团到景山去看，看了之后就很激动，因为整个古城那个气势还在，从景山上看这个城市完全是一片绿海——我说就是在树林里面“种房子”。这个城市只有几种彩色，绿海下面是青砖灰瓦的四合院，然后中轴线上金红二色，就这么几种彩色，就这么几种建筑材料，它就如此激动人心。贝先生看了之后就转过身来给那些美国建筑师同行说了一句话，他说我是一个中国人。贝先生已经是美籍华裔了，他还说我是个中国人。但后来我采访他的时候，他说现在怎么变成这个样子了？拆得太多了，四合院、胡同应该成片成片地保留！他就很痛苦。后来，在苏州的一次会上，贝聿铭先生和吴良镛还有周干峙好几个院士谈一个建筑方面的问题，也就谈到北京的建筑问题，我在边上听着，贝聿铭先生就说了一句话，说北京的建筑问题我搞不清楚，我是个外国人，我说不清楚。所以我在那儿听着真是心中滋味特别复杂。这又使我想到刚才我讲的那个问题，这是一个我们要把它传给我们的后人的问题。
那么现在北京城是一个什么情况呢？北京古城的面积是62.5平方公里，北京的规划市区1040平方公里，北京古城只占规划市区面积的6％，就这么一点点，6％。那现在呢，这6％这里面还剩多少面积呢？62.5平方公里，这里面被拆改的已经超过一半了，风貌还比较完整、成片、还能够看出来的不到15平方公里，还包括了公园、水面这些。
我这十多年一直在调查这段历史，最大的动力就是现实当中我遇到的各种矛盾，比如说交通拥堵、环境恶化，还有各种各样城市拆迁过程当中的矛盾。 后来有一天，我突然就看到一张图，这是梁思成先生和陈占祥先生在1950年做的图。大家看得很清楚，图的左侧，公主坟和月坛之间是中央人民政府的行政中心区，右侧，大家看得到，就是旧城。当时1949年定都北京之后，这个城市该怎么发展，其中遇到一个特别重要的问题就是中央的行政区应该摆在什么地方。当时梁思成和陈占祥先生做了一个“梁陈方案”，就说应该摆在西边，不要摆到老城里面去。当时他们遇到一个很大的挑战，主要是苏联专家反对这个事情。苏联专家认为，莫斯科在三十年代也搞了一个城市规划的国际招标，也有人说把莫斯科古城完整地留下来，把新的这些功能摆到外面去，这遭到了斯大林的批判，所以他们认为这种方式是错误的，尤其他们还举出来说没有那么多钱来盖这个东西，因为再发展新区的话，你还要为它配套50％投资配套设施，而老城里面有这些东西。于是这个方案由于种种原因被推翻了。
我在了解这个事实的时候，在看这个方案的时候，突然有几个方面就很深地打动了我。我发现苏联专家讲的那些东西都是站不住脚的。为什么呢？因为那个时候的北京古城130万人口，62.5平方公里，人口的密度是相当大的，每平方公里超过两万人，而当时纽约八千多人，伦敦四千多人。那个时候北京古城里面虽然是平房，但它是连排的、高密度的这样一种平房，它能够装下那么多人，没有什么空地了，如果你要把大量的人口搬进去的话，势必导致大量的人口要外迁。所以梁思成先生说，要外迁的话，这些人也得给他配套这些服务设施啊，这50％的钱跑不掉的。另外，他还说了一个很重要的问题，他说如果把这些功能摆进去，在老北京上面建新北京，最后的结果是什么呢？就是这些人他首先不愿意外迁，因为他要上班比较方便，他愿意在边上挤着、凑合着，但如果真正地要外迁的话，那么他长距离的上下班进出城就开始了，哪一天北京城出了问题，这就是祸根。我一看，对呀，这些年我做记者，我做过调查，我们在新华社要做很多调查，在北京的郊区出现了像望京、回龙观、亚运村北部等等二三十万人口这样一种社区，这种社区居然就是个睡觉的地方。而二三十万人口是个什么概念呢？在一个发达国家就是一个中心城市的概念。我们这些郊区出现这么大规模的社区，居然没有地方上班，这些人整天要进来上班，每天要出去，试问要有多少高速路、多少轻轨、多少铁路能够解决这个问题？所以梁思成说城市要平衡地发展，平衡地发展就是说它的就业和居住应该是平衡的，如果把新的功能摆在外面，周围配套住宅，大家可能通过步行就可以解决这个问题，没有必要制造长距离的机械交通。这个是很深地打动了我。
另外，他还说了一个问题，他说这个市区要为这个环境容量所限，是一个有限度的市区，他理想当中认为这个城墙就像是一个限制，正好这里面装这么多人口，够了，我们可以再跳出去在另外一个合理的位置再建新的功能区，它是一个平衡的社区，之间用绿地来隔离。他是这样来设想这个城市。那么，用他的方法来看今天的北京城市问题，我依然会非常感动，为什么呢？因为我们现在这个城市以老城为中心一圈一圈地往外扩，摊大饼摊得非常地厉害。我曾经写过一份调查报告，有些人就非常不高兴，说王军你凭什么说北京摊大饼呢？我们明明是中心这个大团，和周围像石景山、定福庄、北苑、南苑是有绿化隔离带的呀，我们有绿化隔离带你就不能说我们摊大饼了。后来我说这个绿化隔离带几十年来一直受到蚕食，有些地方几乎连片是所谓涂抹的那个绿，都是假的绿，我说即便它还真实存在的话，不就是大饼里面夹根葱吗？
而老城里面是什么样一种状况呢？地下水严重污染。现在二环路以内这个老城区，每一百平米的土地上面的房子是108平米，而近郊区的这个数字才有18平米。所以看到这个数字我挺难过的，我感觉到我们这几十年一直在折腾这么一小块地方，而带来的结果是它成一个死疙瘩了，三分之一的交通量要在这里面发生，三分之一到二分之一的城市功能在这里面，我们的新北京就这样压在老北京上面。其结果怎么样呢？我想说的一句话就是，把老北京毁掉的时候把新北京也毁掉了。因为你要在这里面发生那么大的建设量，你要把这胡同、四合院全拆掉，要发生大量的搬迁，现在拆迁的费用占到整个项目投资的60％-70％，那么只能把房子盖得越来越多。在这样一种情况下，北京现在建筑密度和人口密度都如此之高，这样一种超规模发展的情况再发展下去，新北京也要遇到很大的问题。
所以我当时看到梁思成和陈占祥的那个方案的时候，我就特别地感动。我倒不是说要把这个方案再回过来重新实施，我不是这个意思，但是它里面有很多思想的精髓是值得我们去汲取的。
我要给大家讲讲这个图。这是胡同和四合院，是我大学的时候在北京根本就没有去细细地领悟的。大家看到北京这个城，都知道是从金中都开始定都，大家看到这个图的左下方是金中都，金中都的中轴线就在现在的西二环这个位置，80年代末90年代初在西二环施工的时候，在地下四米处挖到了金中都大安殿的遗址。大安殿是什么？就相当于太和殿这个地位，就是它的皇宫里面的主殿。它的大安门遗址也挖出来了，后来又给填进去，上面是二环路。 金中都是在12世纪建设的城市，它建成之后也就60多年的时间，就被蒙古的军队给攻陷了，很快这个皇宫就被焚毁了。
后来忽必烈就开始规划元大都。元大都怎么规划？很简单，就是在这个海子，就是现在什刹海的东岸画一个切线，南北画一条切线，和这个圆这个弧相切。这个切点在哪里同学们知道吗？切点就是后门桥，鼓楼前面的那个后门桥——大家坐公共汽车或者骑自行车可能会路过那儿，那个地方就是切点，就是我们北京城诞生、元大都诞生的地方。他根据这个切线，中轴对称、前朝后市、左祖右社，就规划这么一个城市。所谓前朝后市，前面是来见皇帝的，后面是做买卖的。怎么做买卖？大运河是通到什刹海的，船可以穿过这个城，从南河沿、北河沿一直过后门桥，然后到什刹海。所以大家现在看到鼓楼那边四合院的模样和别的地方不太一样，你会看到有很多走大车的门，是做买卖的，还有很多仓，海运仓、新太仓等等这些粮仓。它是这样一个城市。
到明朝的时候进行了一些改建，把北城南缩，明朝中期又增筑外城，就形成这样一种品字型的构造。
这就是元大都的图。关于元大都，它这个城市在中国的历史上有什么地位？大家会说它是一个第一次按照《周礼?考工记》的理想来规划的一个城市，但我觉得这还远远不够，为什么呢？因为在元或者宋以前的城市，大家走进去看到的——如唐代的长安，大家看到的是一堵堵墙。是什么墙？不是城墙，它是每个坊都有坊墙。在《清明上河图》上你看不到，《清明上河图》是宋代的，宋代对唐代的城市有一次改建，把那个坊墙给拆掉了，大家可以邻街做买卖。 然后，元大都是第一次按照这样一种街巷的方式，按照《清明上河图》的方式来规划这么一个城市。
这个城市它妙在什么地方？就是这个，大家看到这个乾隆图。乾隆图是很伟大的一个地图，因为它如实地把北京的每个院、每个院有几间房、门开在哪儿都标出来了。大家可以看到这种胡同，横着的一个胡同，它怎么规划的？它几乎是相隔70多米画一条胡同，规规整整，然后中间把这个地给分出来，然后这些人去买地来盖房子。那么这种街巷它妙在什么地方？元大都是13世纪开始建的，那么它妙在什么地方？我在胡同里面住过十多年，我觉得它特别好在能够闹中取静。它为什么能闹中取静？因为胡同里面没有商业。你要买东西，走几步路，几百米长的一个胡同是非常好的一个步行距离，走出去就可以买东西，而你一走进胡同里面又非常安静。我每天回家的时候都理直气壮，因为大街是属于城市的，到处都是流动人口，都是我不认识的人，我买东西很方便，但我走进胡同里面，胡同是属于社区的，我开始见到我的邻居，我开始有一种归属感，我再走进我的院子，这就是我的家了。所以，从开放到半开放到封闭、私密都有。大家想想，要是一个小偷这么走一次，对于他来说就是场灾难了。他在大街上觉得很安全，我抢谁的包，我把曾子墨的包一抢，她一喊，没人管，但是他走进胡同里面，这些人他们都相互认识，这个小偷就开始紧张了，等他走进这个院子里面，那个树梢上的鸟打声鸣，他就吓跑了。所以这个胡同里面是长眼睛的，它能让住在这里面的人感到非常安全，让小偷感觉到非常不安全。这是元大都，我们古代规划师的智慧。
所以我就觉得这是我们需要从元大都的规划当中找到的灵感，需要从《清明上河图》当中找到的灵感。这个城市它还活着，因为元大都的南城墙就是现在的长安街，长安街以北这规规整整的胡同，除了皇城这个面积之外，都是元大都的。大家还要注意，你们每次路过长安街的时候会发现西长安街在一个地方拐了弯，稍微往南面拐了一下，哪位同学知道在哪个地方？是在电报大楼对面。电报大楼对面为什么会稍稍往南拐一下？因为这个元大都的南城墙拐了弯了。元大都的南城墙为什么拐个弯？因为在这个位置有个金代的双塔寺。当时在修南城墙的时候跟这个双塔寺发生矛盾了，大家就请示忽必烈，忽必烈就作出指示，南退多少多少步，环而筑之，就把这个双塔寺给留下来了。所以后来把这个南城墙拆了变成一条路，变成西长安街，大家会看到这条街边上就是双塔寺。 双塔寺在1954年的时候被拆掉了，梁思成先生当时特别痛苦，他说能不能把它做成一个环岛，或者你判处死期缓期执行可不可以？居然一夜之间把它拆得稀巴烂，特别可惜。这些历史都是和今天发生着联系的，所以每次我路过西长安街，路过那个小小的拐弯的地方，我就感觉到双塔寺的灵魂还活在那里，我就觉得我们要看重这样一种价值。
另外，大家现在一般看这个城市就会说，这里面都是危房了，所以必须要把它拆掉了加以改建。这种声音传得很多，但是我在我的研究当中发现一个很值得关注的现象：1950年的时候，北京的危房只有5％，到了1990年的时候变成了50％。我经常拿这个数据来问那些区政府的认为一定要把这些房子拆掉的干部们：说请问哪个皇帝抓过危改工程？哪个皇帝抓过？他们没有人答得出来。但为什么过去的政府没有抓过危改工程，经过这几百年下来这个城市的房子还是好的，在50年代初只有5％的危房率？为什么在一个和平建设时期，作为住宅，这个城市的肌体会迅速地腐烂？我说这个问题必须要回答。说到底，就是以前的这些个住宅的产权是清楚的，市场是流通的，流水不腐嘛，后来不断地充公，有很多大量的合法的私房经历了政治运动产权也被搞得不清楚了，名义上是别人的，实际上使用的不是别人的等等，就搞得没有人能够来修缮它，没有人愿意来爱护它。
而在历史上北京城，在清朝的时候，发生过一个事情，我觉得大家可以来关注，就是北京的内城里面的这些房子也是大量地充公的，因为清兵入关之后把汉人赶到外城去住，那么内城里面的这些房子就变成旗房，它以分配制的方式来分配给旗人住，是国有的。到后来就是乾隆皇帝也扛不住了，因为国家管这些房子也不堪其负，乾隆皇帝就把它私有化了，使它又回到这样一种城市的、这样一种靠它的产权和市场的一种关系来进行自然生长的过程。而从元大都开始，我想元大都刚刚建好的时候可能这个城市没有太多的味道，因为树还没有长出来，每家每户的门脸都差不多，所以一定要有牌楼在胡同口那儿站着，这样我们的孩子能够找到家。当然慢慢地大家不用牌楼也能找到家，因为它发生变化了，它怎么发生变化了呢？它是以院落为单位进行产权的这样一种自由的交易和流通，所以它不断、不断地，会长得越来越丰富，它每个细胞是它的院落，每个院落相次地发生这样一种生长，那么它城市就有多样性。
有很多人来问我，王军你觉得城市最重要的东西是什么？我说城市最重要的东西是它的多样性，就像生态环境的多样性一样。这种多样性怎么来表述呢？你比如说我们在老城里面会看到，很多东西我们都有了，我们要办什么事特别方便，当我们到一个新区去却没有，这个马路越修越宽，但是味道越来越少。比如刚才曾子墨说那个白颐路，可能在座的同学没有看到过，我读书的时候，白颐路特别有味道，它有四排树，中间有两排，然后两排树中间就是个沟，那土露在外面，不怕，两边又是沟，也是土露在外面，然后两边都是树。它真是好得不得了。好在哪里？就是说雨水可以回灌的，树叶掉下来之后它可以腐烂在沟里，可以肥沃土地。我觉得每次到“五四”青年节的时候，那个叶子一下长出来，那个醉人啊，那个时候我们男同学可以约女同学跑那儿去散步，但是现在男同学约女同学跑到那个地方去散步，人家会说这两个人有病。
一个城市，它的交通要怎么来解决？中世纪的城市有个规律，中世纪的城市的密度都是高的，因为它是一个步行者的距离、尺度，或者一个马车、一个抬轿子的尺度，所以它密度是高的。你看，欧洲留下大量的中世纪的城市，它是怎么解决的呢？它就用步行和公交来解决，通过小轿车和高速路来解决的。像美国的城市，像洛杉矶，你连市中心都找不到，一切都是点对点，我可能要出去买瓶矿泉水得开车去，所以它的密度是很低的。我觉得我们现在用这样一种洛杉矶方式来解决一个中世纪城市高密度的问题是不行的。为什么我们二环路堵，三环路堵，四环路堵，为什么？现在它是一个快速路，它周围的密度一定要低下去，这样我们才可以把车速提高上去，但是你难以想象一条高速路的两边是盖满房子了的，这是什么感觉？所以我总觉得我们在选择这种交通的模式当中缺乏一个判断，好像我们什么都要占全了，实际上问题最多。所以我想，如果我们选择一种公交和步行的方式来解决交通的话，像白颐路这种问题根本就不成问题。
最近我老爱说哥伦比亚波哥大这个城市，它是700万人口的一个城市，它也堵得一塌糊涂。北京的现在这个中心城人口是870万，波哥大是700万，波哥大居然用三年的时间就把交通问题解决了，解决得非常好，没花什么钱，是从1998年到2000年，三年的时间解决的。它怎么解决的？我看了这个故事以后特别感动，我在世界银行的一个朋友拿这个方案给我看了。他这个市长一上台之后就问大家，说我们波哥大这个城市属于谁？大家说我们波哥大这个城市属于人民。市长接着说了，我看到我们这个城市不属于人民，为什么？因为20％的人在控制着80％的道路面积。他说我要把这80％的道路面积还给80％的人，这才是把这个城市还给人民。他怎么还啊？他在城市的干道上把公交车线挪到中间去，上下行四车道，两边隔离，把小轿车挤得边边的，他建设了一个世界上最先进、最长的快速公交系统。最后的结果，小轿车不堵了，为什么？因为我们不会选择开车这种方式来出行，我们会选择坐公交车这种方式来出行。他做了这一次尝试之后引起了全世界的关注，世界银行认为它是世界上最先进的理念。我想，作为一个发展中国家的城市，为什么会说它是最先进的呢？绝对不是因为它特别有钱，而是因为它真正地把这个城市属于人民，这个理念真正地落到了实处，真正地给这个城市带来了利益，而且它这个理念是最先进的理念。
所以我想，如果我们中国的城市也能够学波哥大这种经验，把那80％的道路面积还给那80％的人，也许我们在街上作为一个步行者是非常舒服的，不会被那些小轿车这样来欺负我们，然后我们可以歌唱，可以在街上喝咖啡，可以约会，可以干好多好多浪漫的事情。而我们一上我们的快速公交系统，立马就会消失得无影无踪。后来我曾经和美国的一个学者聊天，他说要这么来做，地铁都不用修了。
我就先讲这么多吧。
主持人：谢谢王军先生精彩的演说，他的语言非常地幽默，大家也有阵阵的笑声，但其实我能够感觉得到，在座的每一位同学和我自己，可能包括您自己心里，其实还是有一种非常沉重的感觉的。北京城已经变成了今天的这个样子，而且学者的声音、民间的声音一次一次地被淹没了，您认为在未来我们有希望吗？有一位网友，他的提问就是说北京城已经变成这样“乱七八糟”了，未来我们还能改吗？
王军：我觉得我们一定要有一种冷静的态度。这个城市，当然我不能说完全毁掉了，它还留下多少，我们要保护多少。如果这个城市被毁掉了，留下来的只是我们一些抱怨的话，我就觉得它真是太悲哀了，哪怕它要死得其所，它能够让我们认识到这个问题。所以，我更愿意把它作为一个学术的问题来对待，这样子在一个老城上面来盖一个新城，它最后会导致什么样一个问题？我觉得这是需要我们来进行判断的，我们要总结出很多经验，这种经验可能就是一种人类的财富。比如说梁思成认为土地公有制特别好，他学规划的时候就觉得土地公有制是最好的，结果没想到他一进来之后，因为土地公有制，很多单位就可以圈很多院子，梁思成就头疼死了，他甚至借苏联专家的口来说这些半殖民地、半封建，半殖民地咱们给打掉了，但是半封建还没有，还说这是以公家的名义搞土地私有制。那这些东西是什么关系，我觉得都要进行一种总结。我们不能简单地说老北京没了，这儿没了，那儿没了。我相信我们中华民族，我们过多少年之后，还会创造出伟大的城市，我们的后人同样还会面对一个伟大的城市，那么我希望我们的后人在面对那个伟大的城市的时候，他们要看一看，我们这代人作出了一些总结，我们让我们的这个元大都，让我们老北京死得其所。
主持人：但是有的人可能跟您的观点不一样，比如说有一位网友的名字叫做“拆了吧”，他就提问说：您是没住在大杂院里面，您也不用半夜里到外面去上公共的洗手间，我就认为应该是拆了，现在都什么年代了，谁还愿意住在那种破房子里？
王军：我想，四合院变成这个样子不是四合院的错。比如说我王军现在住在一个单元房里，如果大家推开一看，厕所住着老李家，厨房住着老张家，你说把这个单元房给拆了，大家可能说你这个人有问题。但是四合院呢，四合院怎么看呢？四合院以前不是这样来使用的，出现这样一种问题就是因为出现了一些经租、标准租等等问题，四合院原来的产权人，他的这些房子现在还没有得到法律有效的保护，我说是这样一种状况。如果有些人认为就应该拆了，但我要问他，他是产权人呢还是去占别人的房子的？我要问这个问题。因为恰恰是有很多人，我占了别人的房子，我要求把它拆了，因为我占了你的房子，我会向我单位申请，你要给我分套房子，当把这套房子分下来的时候，我就特别希望把你的房子拆掉，一拆了之后那个钱是补给我的。我说我们都21世纪了，不能允许这种情况再发生。
另外确实有些是公房，大家挤在那儿难受，我就觉得在这种情况下不是说拆了就能解决的。比如说现在北京的房改加危改的方式，我就经常问区政府的一些官员到底是谁要求危改，我说首先这个危改政策是怎么回事要讲清楚。现在危改政策是让你去花钱买房子的，你要回迁，平均下来每家每户要交15到18万，你要外迁，你拿钱走人，平均下来就10到15万，这个钱在北京怎么安居？而住在这里面的大部分都是穷人，他要回迁，交15到18万，他怎么交啊？外迁就给10万来块钱，他怎么走啊？
我在做调查的时候就发现，像黑龙江鹤岗就做得很好，他把所有这些房子都向个人出售，非常便宜，比如说一个小平房一百块钱卖给你。后来就有人去查市委书记的账了，说你这是流失了国有资产，这个市委书记赶快算账说，你看我卖给这些人了，我每年少支出一千多万的公房修缮费，老百姓自己修，那么我又收上来三个多亿，我就盖新房子，老百姓很便宜拿到这个房子，我上市一交易能够卖好几万块钱，他们新房又不贵，所以差不多能够去买房子，买政府盖出来的房子，或者他去贷款买房子，这样来循环。所以我去看的时候，我说这个资源枯竭型的城市虽然煤已经挖得差不多了，但我看到它很繁荣的景象，它是一种正关系，是这样循环起来的。而我们，我们这样一种发展方式有可能就会拉大贫富差距，制造社会仇恨，这样一种增长方式是非常不安全的。我觉得国内的很多城市都带有这样一种拆迁经济的特征，指望通过拆迁来制造一种刚性需求和一种被动的需求来促进房地产的发展，来促进整个城市的经济的发展。这是很危险的。我觉得中国的很多城市现在已经带有这样一种特征了。为什么现在很多城市在拆迁当中遇到了很大的麻烦？就是和这样一种东西有关，我拆你的房子，你必须买房子，给你的钱往往是不够的，你得多贴钱，那么就会拉大贫富差距。
主持人：下面，在座各位同学如果有什么样的问题可以请教王军先生。
学生：王老师好，主持人好。我是一名江西人，在高中的时候讲到《岳阳楼记》的时候，我们语文老师对我们说，他曾经到江南三大名楼去看了一下，发现那些楼周围全都被现代建筑物所包围，致使整个建筑的特色都黯然失色了。所以我认为中国古代建筑、中国历代人民的文化遗产，并不只是一个北京一个局域地方，而是整个中国、整个世界一种遗失，我认为这是一种对时代发展与历史的回顾的一种强大的冲突。我想请教一下王老师，在这两方面的冲突之中到底最后是哪一方胜利，或者是说还是握手言和呢？
王军：好，谢谢你，问了一个好问题。这个怎么说呢？我们只能尽可能去寻找“握手言和”。因为我们的城市太多“你死我活”了，我要把你的位子占掉，我要把你拆走，我要建一个新区，我就要把你这个老区毁掉，我要建一个新中关村，就要把这个老中关村给拆掉。大家对这个城市的情感在受到一种伤害，就是刚才我们讲的白颐路，我们记忆没有了，而且问题在哪儿呢？我们在这里面的生活又不方便了，所以我就觉得谈这种问题，不是一个简单的一个抽象的问题，因为你一谈抽象的问题就觉得特别有意思，你比如抽象问题谈得有多无聊，我听说1958年那会儿酝酿要改造故宫的时候，有些人该开始一些抽象的概念，说马克思主义的理论精华是发展的观点，这个故宫需不需要发展啊？这也没法说了，这怎么说呀？是不是啊，这多抽象啊，难道我会问我爸爸妈妈，我说你们是不是也需要发展一下。所以我就觉得这是作为一个城市规划、作为一个城市社会学、作为一个建筑学需要面对的一个问题。是不是我用新的把老的毁掉之后，这种发展才是有效率的，才是一种对于城市来说最好的解决方案？我想，包括北京，包括中国很多城市，通过这几十年的实践已经说明了这个道理，所以我就觉得是有这样一种关系，而这种道理很简单。有一次我去平遥，在马路边上见到几个平遥的小姑娘，我就去采访她们——是在平遥新区的马路边上，我说你们平遥也盖了这些房子，有贴了瓷砖的，为什么这些房子不能摆到平遥老城里面去呢？她说，那还叫平遥吗？我听了之后说这个水平很高啊。我说，难道平遥就不需要发展了吗？人家小姑娘怎么跟我说？哎呀，她说平遥那么大，有的是地方。我当时真想把她请来当北京市市长。
主持人：最后，我想请您用一句比较简单的话来阐述一下，今天带给我们这么一个演讲，到底想要传达一个什么样的信息？
王军：怎么说呢？我这么多年在做这么一件事，写这么一本书，对于我个人来说是有个东西很重要，我生活在这个城市，我很热爱这个城市，我要成为这个城市孝顺的孩子，我希望我能够成为一个孝顺的孩子，我也愿意把这种感情和大家一块分享。谢谢大家。
主持人：我想今天我们在座的所有人其实都生活在这个城市，而我们很多的观众，他们即便是没有生活在这个城市，但是和我们一样热爱这个城市，但愿我们都会和你一样成为这个城市孝顺的孩子。
好了，感谢王军先生今天带给我们精彩的演讲，也感谢北京理工大学的老师和同学们参与我们的节目。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见。谢谢。
中国中产阶级：现实抑或幻象
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
中产阶级，也就是西方所说的Middle-Class，在今天的中国可能已经成为了最流行的词汇之一。历史学家唐德刚先生就曾经说过，美国佬天生就是中产阶级。而19世纪诗人惠特曼也曾经说过，中产阶级是任何社区当中最有价值的阶级。而在当今的中国，中产阶级应该如何地去定义？中国是不是已经出现了中产阶级？如果出现了，它又是由哪些人来构成的？今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了南京大学社会学系教授周晓虹先生。
好，我们首先一起来认识一下周晓虹先生。
周晓虹先生1957年出生于杭州，现在是在南京大学社会学系担任教授，博士生导师，同时还是社会心理学研究所所长。从1977年开始时，他先后进入南京医学院医学系、南开大学社会学系以及南京大学历史学系学习，并且分别获得了学士、硕士以及博士学位。个人著作包括《走向社会的名片》、《公共关系理论与实务》以及《现代广告战略与战术》等等。
看了您的简历，周先生，您应该是文革之后的第一批正式高考的学生，是吗？
周晓虹：对，我是1977年上大学的。
主持人：那一年高考应该很不容易。
周晓虹：不容易，有1000多万人考，最后28万人左右进到大学，所以当时一般来讲是五十分之一。因为你想像整个文革中间十年没有招生，所以我们经常自己自嘲说十年陈渣、烂谷子一天泛起来了。
主持人：但您肯定是陈渣子、烂谷子里面最好的那个谷子。
周晓虹：最烂的，所以最容易泛起来。
主持人：那在上大学之前，文革期间您在做什么？
周晓虹：我在农村插队，那时候当生产队长，管33户人家131口人。
主持人：插队插了几年？
周晓虹：两年，很荣幸，两年以后就是77年的改革开放以后，邓小平倡导这个新的高考制度的改革，我第一年就考上了。
主持人：77届的大学生在学校里面，除了学习之外会做什么呢？是像现在的学生一样吗？
周晓虹：我就简单讲我做什么。我那时候在农村的时候很喜欢写东西，写小说，写诗歌，我们在田头五分钟就能把一首诗写出来，那时候就要这个东西嘛，所以我到了南京医学院以后还经常地不务正业，写小说，那时候写伤痕文学。到现在我的很多同学还记得，说我们当时老看你写的那些小说，我说真不好意思，但是那时候就是伤痕文学的时代。今天的这个大学生就没有这样子的一个经历，现在当然他们也要写的，他们到网络上写，我们当时就是那么样子一个写法。所以我觉得一个时代的人有一个时代的活法，或者说有一个时代人自己的张扬方式。
主持人：您那么喜欢文学，当时怎么没考中文系呢？
周晓虹：不敢。
主持人：为什么不敢？
周晓虹：为什么不敢？很简单，那时候你要想考上中文系，整个江苏那就是南京大学中文系，其他最好的就是南京师范大学，或者说当时的江苏师范学院现在的苏州大学。这些系我可能考上，但是我最重要的一点，我上中学时候的班主任，对我一生影响非常大的这个老师，一生贫病潦倒，他是1945年中央大学物理系的高材生。所以我当时就下定了一个决心，我这辈子什么都能干，就不干中学老师，所以我想想，我没有退路，我那个时候傻乎乎的，觉得那个文学家都从医生出来的，什么郭沫若，鲁迅，所以我就想我也就干脆学医去吧，就这么，很简单。
主持人：也想像郭沫若和鲁迅一样走一个曲线的道路，是吧？
周晓虹：对，想曲线，就是说年轻的时候是做梦的时候嘛，所以你要现在想来很荒唐，但是当时是很诚实的那种想法。
主持人：那这个曲线最后没有曲线到文学上面，怎么曲线到社会学上面来了？
周晓虹：我后来发觉，我岁数长大了以后理性的东西越来越多，感性的东西越来越少。我后来写的小说我自己都不能看，我觉得像研究报告，所以我那时候就觉得我不该再写小说了，小说肯定没有出路了，所以我后来就考研究生，考到天津南开大学读社会学，那时候中国社会刚刚改革开放，百废待举，再说我一看那时候领头的又是费孝通先生，我们就考研究生，就把自己的一生改过去了。
主持人：好，那下面我们就用掌声欢迎周晓虹先生给我们进行今天的主题演讲：《中国中产阶级:现实抑或幻象》。有请。
　
周晓虹：谢谢主持人，也谢谢各位同学。我今天非常高兴有机会到《世纪大讲堂》上来讲这样的一个话题。我会讲四个方面的内容。
我要讲的第一个方面就是，我们中国现在到底有没有中产阶级？实际上，在中国一直有人在做关于中国中产阶级的研究，比如最早是在2001年，社科院的陆学艺教授就在一个《当代中国社会各阶层的研究报告》中提出，他们研究发现中国现在有8000万中产阶级。这是2001年的时候，当时一推出来也是一片哗然，说中国有这么多中产阶级吗？到2004年，国家统计局又发布了一个报告，他们没用中产阶级这个词，用的是中等收入群体，他说我国中等收入家庭的收入标准是6万到30万。这个标准也引发了很大的这个争议。
所以，自然地在中国就会产生这样的一个问题，有人对中国存在中产阶级持怀疑态度。我觉得之所以怀疑，可能有这么几个原因：
第一个原因，我觉得跟英文的音译有关系。中产阶级在英文里头很简单，Middle—Class，但是大家注意，一旦翻译成中文以后，它里头就把一个“产”字给突出出来了。在英文里头，实际上如果我们直译的话，它实际上就是一个中等阶级或者中间阶级。这个现象不仅在中国大陆，包括在东亚地区都引发过同样的问题，比如在韩国和我们国家的台湾都出现过这样的问题，就是对中产阶级搞得很火，因为韩国也用汉字，但是研究发现，在新加坡，在香港，因为他们直接用英文，所以那个地方中产阶级这个词引起的混乱就小得多，在相当程度上它就能够跟profression并用，换句话说，中产阶级和专业人士，它是一个可以混同的概念。所以我觉得这可能是一个语言习惯，我们对中产阶级的财产过于强调，因为我们已经突出了这个。另外，即使在美国，无论是中产阶级的绝对收入还是相对收入，可能也没有我们今天想的这么高。所以那个在美国研究中产阶级的代表人物米尔斯说：在美国，新中产阶级的大多数是中低层收入的群体，并且从消极的意义上说，中产阶级的转变是从有产到无产的转变。（他讲的中产阶级转变，就是从老中产阶级到新中产阶级。老中产阶级一般是有财产的，比如讲小企业主，小店主，或者是农场主，新中产阶级就是我们现在讲的白领或者专业人士。）那么从积极的意义上说，就是从财产到新的分层轴线——职业的转变，。换句话说，现在的西方对中产阶级的划分，很多人不再关心他产业的多少，往往是关心他从事什么样的职业。
那么造成人们对中国当代是否存在中产阶级持怀疑态度的第二个原因，我觉得可能是混淆了一个东西，混淆了一个中产阶级的群体和中产阶级社会之间的关系。这是什么意思呢？我现在觉得很多人否认中国有中产阶级，他并不是对中产阶级有很好的了解，他是认为如果说中国有中产阶级，就应该整个社会都是中产阶级社会。我们这个社会中间究竟存在不存在一个中产阶级群体？我们完全可以说是存在的，只是中国社会还没有成为一个中产阶级人口占大多数的社会，即中产阶级社会。
我的态度很确，我认为中国现在是出现了中产阶级群体，存在中产阶级或者中产阶层这么样一个阶层，但是中国现在离中产阶级社会还有相当的距离。
那么紧接着下来就该问了：谁是中产阶级？现代意义上的中国中产阶级其实诞生于19世纪末20世纪初，并且在20世纪的上半叶就有了一定程度的发展，其中上海等现代大都市成了中产阶级的适宜的温床。我现在有一个博士生，他就在做上海中产阶级——就是1949年前的上海中产阶级——的研究。但是因为日本帝国主义的入侵和旧中国的千疮百孔，中国中产阶级的成长过程在1949年前实际上是充满着艰辛的，而到了1949年以后，中产阶级就失去了滋生的土壤。为什么呢？我们大家都知道在毛泽东时代对阶级成份的强调，那时候你越贫困越光荣，因为当时有一个理论就说越贫困的阶级革命越坚决，因此资产阶级肯定在被打倒之列，中产阶级也处于这种位置。怎么讲呢？你起码是一个动摇的阶级，所以也处在被改造的这样一个地位。所以中产阶级在经历了各种政治运动后，一直到文化大革命为止，应该说中国中产阶级基本上寿终正寝了。1978年，邓小平同志重新复出以后开始倡导改革开放，所以，当前中国的中产阶级的兴起和1980年后的改革开放或社会转型有着直接的、密切的联系。
总体上来讲，我想可能有这样的一些基本的社会构成应该算中产阶级：第一就是1978年以后新生的私营企业家和乡镇企业家，这个群体是依赖市场的资源和流动的机会发展起来的；第二个是和私营企业家、乡镇企业家同时产生的小业主、小商贩等自营业者，以及其他形式的个体户——当然在这个地方我想指出，有一些自营经营、自雇经营、资本规模比较小的业主、商贩和个体工商户谋生比较艰难，硬要把他们算成中产阶级可能是勉为其难的；第三是和党和国家机构有连带关系的党政干部和知识分子，以及国营企业中间的领导人，这部分人是从以前的计划经济体系中间分化出来的，清华大学的李强教授曾经把这些人称作准中产阶级；第四是因为外资引进而产生的外企白领，包括在外资企业中间工作的中方管理阶层和高级员工，这些人是标准的中产阶级；第五是大批企业和社会组织的管理者，随着社会需求的高涨，高等学校中MBA、MPA以及法律硕士的培养数量越来越多，这些人是中产阶级；第六部分就是因为高新技术的采用和新行业的出现而产生的高收入群体，比如留学回国的创业者、建筑师、律师、会计师、房地产评估师、营销人员，包括你们这些影视制作人员、演艺人员、股票经营者，还有各种形式的自由职业者——现在的职业本身的数量也越来越多，每年有很多新的职业出来，老人都不一定搞得懂你们这些职业到底是做什么的。
我觉得在确认中国中产阶级的人口的时候，可能有这样的几个问题值得我们去讨论：
第一，我们能够注意到中国中产阶级的出现基本上是1978年以后的事情。由于在西方中产阶级存在的历史很长，所以家庭之间的代际继承性非常高，换句话说，我是中产阶级，很可能因为我的父母也是中产阶级，那我是中产阶级，我的子女当中产阶级的可能性也比较大。而在中国，因为现在的中产阶级基本上是第一代，所以我们是否是中产阶级和我们的父母是否是中产阶级关系不是太大，因为他们很可能不是中产阶级。
第二，在西方，现代意义上中产阶级的产生起码有100多年的历史，在100多年的历史中间，最早是老中产阶级，后来是新中产阶级，新老中产阶级的相距在100年以上，前者是工业化的产物，后者是后工业社会的产物。而在中国，新老中产阶级几乎是差不多先后出现的，那老中产阶级稍微早一点，小平同志刚刚改革开放以后首先出来的一批经商的人，素质不高，背景也不怎么好，甚至有人是从“山上”下来的，但是这些人首先起来，当时的知识分子或者专业人才收入还不高，所以当时非常流行的一些讲法叫做拿手术刀的不如拿剃头刀的，造导弹的不如卖茶叶蛋的，但是今天你还听到过这种讲法吗？你要再去卖茶叶蛋，发财的可能早就一去不复返了。那说明什么？新中产阶级也崛起了。所以，米尔斯把美国的中产阶级称作白领，而我说现在中国的中产阶级是杂领——就是既有白领，也有蓝领阶层，有一些老式中产阶级。比如，我三年前家里装修的时候请了一个南通的包工头，他一进我家的门就说，周老师，你这个房子别装了，卖给我吧。我说你干什么呢？他说因为你这房子离学校近，我现在做的活都是你们学校的。我说不行，我也是要离学校近，我办事方便。那么等把我的装修好了，我很关切地问了一句，沈师傅，你后面的活找到了吗？他说，我后面活不干了，我自己马上装修自己家了。我一愣。他说你不是不卖给我吗？前面有人卖给我了，77平米的房子，39万块钱——这是2003年的价格，现在39万买不到，可能要60万了。那你说这样子的人他是不是中产阶级？典型的中产阶级。但是他这个中产阶级和中关村里面的IT人才那个中产阶级肯定有区别，就是所谓老式和新式中产阶级的区别。这是第二个我想讲的。
第三，中国中产阶级产生的社会背景究竟是什么？刚才我讲的有这样一个意思，我说西方中产阶级是工业化的产物，又说在毛泽东时代我们没有产生中产阶级。但是在这个地方就似乎有一个问题：在毛泽东时代显然中国的工业化也取得了一定的进步，有时候甚至是相当大的进步，那你为什么当时没有产生中产阶级？中国是一个特例。中国的特例很重要的就是一直是到1978年开始改革开放以后，引发了大规模的社会转型，工业化对中国社会阶层的分化作用才开始体现出来。我刚上大学的时候，因为我父亲是军人，家里头收入还算可以，人均大概三、四十块钱，已经算不错了。我们班上有一个同学，他爸爸妈妈一个是二级教授，一个是四级教授，人家填表的时候，一填出来，人均收入90元，当时全班惊讶，说他们家真有钱，90元，真有钱。现在你就是告诉我你爸爸拿一万块钱一个月，或者甚至十万块钱一个月，我的惊讶程度都不及我们当时。那时候90元很好过日子，可以天天下馆子吃饭去，所以我们大家都说他们家这么富，90元。那就说明什么呢？当时在中国，1963年时统计局统计基尼系数，中国的农村是0.20，城市是0.21，——现在是0.457。那么当时这样的情况，——那时候有人研究发现，——不但跟全球比，即使在社会主义国家中间，中国人之间的差异都是很小的，最低收入和最高收入的差异一般来讲在两到三倍，——现在这个差异非常大了。所以，那时候工人里面分成八级工资制，到毛泽东去世之前那段时间，他还考虑说是八级工资制也是资产阶级法权，那意思就是最好就是一级，大家拿的都一样。这是工资制度，那么还有日常消费的配给制度。比如讲，你们现在底下坐的同学穿的挺漂亮的，你今天穿这个，明天穿那个，那时候，对不起，每人是一丈六尺布票一年，你家里就是钱多一点，你要想随时地去买衣服的可能性也不存在，因为布是受国家控制的消费，当年跟人民的消费直接相关的这些工业部门或者第三产业部门都比较萎缩。我们当时先后跟美国、印度、苏联军事对峙，所以我们的国防开支一直占到国民收入相当的比重，这样使得中国普通百姓的收入在1952年到1980年间基本上没有什么实质性的增长。我给大家一个数据，据中国统计年鉴统计，1952年国家部门的年均平均工资是446元，1980年是529元，28年的总增长率仅18.6%。等到小平的改革开放以后，工资增长的速度远远超过改革开放前。
那么一切的变化什么时候开始的？1978年中国共产党十一届三中全会以后，中国开始了大规模的改革开放，——这个运动我们大家要知道，首先从农村的联产承包责任制开始，然后转向城市的各个领域——此后20余年中国的经济取得了举世瞩目的成就。所以我讲，中国中产阶级的产生就是和中国这样的一个经济的进度和增长是直接相关的。
除了中国经济在20世纪最后20年的迅猛发展以外，中产阶级的出现和成长还和1978年以后出现的中国社会的转型有着最为直接和密切的联系。转型主要是三个转型：一个是从以农业为主导的社会向以工业和服务业为主导的社会的转变，第二是从计划经济向市场经济的转变，第三是从高度中央集权的政治体制向社会主义民主政治体制的转变。这三个转变就是我们讲的中国中产阶级产生的一个很重要的背景。
比如讲到国家和社会关系，我们现在大家感觉不到了，但在改革开放前，国家的因素直接牢牢地控制着社会，甚至控制到个人私人生活的领域。我有一次在中央电视台做节目的时候就讲到过去没有隐私这个概念。为什么没有隐私的概念？我跟你们讲，你们都可能没有见过，过去的招待所或宾馆在住房的门上一定有一个玻璃，住进去的人不会发生疑问的，不会说怎么这儿有个玻璃。那个服务员，她从那门一走的时候经常会下意识地往里头看，看你在干点什么，看了也就白看，你也不会问她你看我干什么，你要如果这么问她，她马上反问你一句你有什么不能看的，你白搭，你有什么不能看的，你没从事什么坏事。那时候在毛泽东时代，大家阶级意识那个弦都绷得很紧。我们讲那时候没有隐私，所以国家对每一个领域里头、对社会生活都牢牢地控制着。现在不是了，现在市民生活相当程度上从国家的政治生活中间分化了出来。所以德国的一个很著名的社会学家叫哈贝马斯，他讲的所谓公共领域在一定范围内出现，这是在中国中产阶级出现和成长的条件之一。
第二个变化，经济的持续稳固的发展，经济结构的调整，第三产业规模的扩大，市场化程度的提高，城市化进程的加快，中国经济这些变化都为世界所看好，并且对造就中国的中产阶级来说，经济的增长是一个非常重要的基础，但是大家注意，其实光是GDP增长还不够，还有一个很重要的就是国民收入的提高以及提高的幅度，比如在1980年的时候，我国居民的收入占GDP的比重仅为57％，到了1993年就上升到71％，有人预计到2010年将上升到81％，这意味着什么？这意味着国家的经济成就将更多地转化为民众手中的财富。并且我们大家知道，在去年的全国人大上，在《宪法》的修订中间正式列入了一条，公民合法的私有财产不受侵犯，这个是有很大的变化，所以这些变化都是中产阶级，如果我们讲的要强调它的“产”的一面的话，都是它产生的一个前提。
变化第三，文化的多样化和精英教育向大众教育的转变。我上大学的时候，多少比例，我刚才讲了将近1000万人考，招了20多万，现在每年招多少万大学生？今年几乎招到500万，我知道北京，上海，南京，广州这样子的大城市，它的适龄青年的上大学的毛的入学率都达到80％，那现在上大学是一件很普遍的事情了，但当时不行，所以在这个地方呢，在当时我这样分开来，一个是文化，文艺，一个是我刚才讲的这个教育，其实文化这个东西对中产阶级还是有一定的影响，尽管我说老式中产阶级，你别太强调它的文化的一面，但是这Class这个词含义很多，其实也包括品味的意思在里面，所以你也不能够完全否认中产阶级的这种品味。所以有人经常讲，甚至强调出生背景，文化教育，你家里抬一个钢琴，这个不稀奇，我家里也有一台钢琴，我家那台钢琴看上去比你家那台钢琴可能旧得多，也很落后得多，但是如果你说，那是你们家钢琴，你说，那我是不会弹，那是我奶奶弹的，你们听听那感觉怎么样？人家那个背景怎么样？它就出来了，你们家是暴发户，你们家刚一个崭新的钢琴抬回家，人家家那钢琴怎么样，奶奶就弹琴，那感觉是不一样的，对不对？所以这就是文化的因素在里面。但在毛泽东时代，文化是很单一的，文化只能，文艺只能为工农兵服务，为工农兵所利用，为工农兵所创造，这就是今天的社会跟以往社会的区别，这就是中产阶级产生的文化的前提之一，所以包括我刚才讲的，大学教育现在的大学就学率，2003年已经第一次超过15％，正好超过国际公认的一个线，就是从精英教育向大众教育的转变，但是大家注意，光是单纯地高等教育的发展和民众受教育程度的提高，还不能必然造就中产阶级。美国有一个社会学家，芝加哥大学的社会学家叫William Parrish，他有一个研究，就是说1930年到1978年间，中国民众受教育的年限逐代增加，但是他们的职业等级和收入则逐代降低，在毛泽东时代曾经有一句话叫“知识越多越反动”，所以你读的书越多，你的职业可能越差，你的收入反而也可能怎么样？越低。但是从那以后，改革开放以后不一样了，现在到2000年的时候据统计，中国教育的经济回报率不断提高，到2000年的时候已经达到了6％到7％，什么意思？也就是说你多上一年学，平均你比少上一年学的人收入就要多6％到7％，那么这个数字已经接近发达国家的水平，这是关于中产阶级产生的社会背景。
最后一个，我把它叫成长的烦恼，或者说扩大的瓶颈，就是中国中产阶级的产生究竟有什么困难？我主要认为有三个方面的问题：一个就是如何解决贫富差异的问题，现在我刚才讲到，中国的贫富差异现在已经在全球引起瞩目，基尼系数0.458，但是问题在什么地方呢？就是说中产阶级如果这个收入的这种贫富悬殊的这种问题不解决的话，不但影响底层百姓的生活，并且影响他们变为中产阶级，而且实际上本身也会影响到中产阶级的成长状况，所以这是第一个问题。那第二个问题呢，就是如何解决庞大的农村人口对现代化的压力，一方面我们现在刚才看到中国的中产阶级在成长，但另外一方面我们也看到，中国的农村的人口现在有6到7亿的农民，他们还在现代化的边缘，他们离中产阶级还是一个很遥远的梦想。即使他们已经进城的农民，他们仍然干着什么呀，最落后、工资最低的这种工作，他们的中产阶级梦想可能还要到他们的第二代，甚至第三代身上才能实现。那最后一个，就是在中产阶级的问题上呢，可能是不是还有意识形态方面的障碍，所以我们有时候不把它叫中产阶级，叫中等收入群体。
我今天的这个讲演大概就分为这四个部分，希望听到同学们的批评。
主持人：非常感谢周晓虹先生给我们进行的有关中产阶级的这个演讲。在这里呢，有很多的网友想和您交流。其中有这个网友，他正好像您刚才所谈到的这个小资情调，他的这个网友的名字就叫做“寻觅小资情调”，他说，提到中产阶级，大家都会想到美国，中产阶级这个词是由美国而来的吗？那么美国社会它有哪些特点决定了中产阶级在美国是一个庞大的群体？
周晓虹：那么中产阶级这个词，严格意义上讲它的现代的创始人恰恰是马克思，只是中国在翻译《马恩全集》的时候，把这个词翻译成了就相应于英文的Middle—Class这个词，译成了中间阶级，所以很多人不知道，因为我们现在专门做这个研究，所以语义学上的这个探讨有时候就多一些。但是在美国，它为什么是中产阶级发展得最大的一个国家呢？它历史的原因有这样的原因，当这个欧洲的人到达美国，首先是在这个东海岸普利茅斯上来，然后再往西海岸推的过程中，美国这个国家当时有一些特点，比如讲美国的首都是一个非常小的首都，当时它没有通管全国的权力，所以对全国的这种经济上的这种横征暴敛这些东西都比较弱，所以经济上的动机在美国很容易就实现。那么在美国有一个特点，中产阶级的一个特点，它有几个东西。一个就是美国的社会现在的中产阶级的人口基本上达到80％，这是就它的人群非常的广大，那这是一个很重要的特点。那么第二个，美国社会，这个我刚才讲的就是，它的这个中产阶级的收入也不像我们想象的这么高，你看比尔.盖茨的财富，比尔.盖茨一个人的财富如果按国家计算的话，好像是能排到全球第40几位，就说如果他的财富就算一个国家的财富是全球第40几位，那你一般人，美国的那些中产阶级，那跟他来比较，那没法比较。所以美国的中产阶级生活里面，有的人甚至很窘迫的，当然美国的中产阶级它主要的，还有一个很重要，就是它是白领阶层，因为美国这个社会已经完全是后工业化的社会，所以它的白领阶层现在的人数达到五分之四，所以它大多数都是白领阶层，农民在美国只占3％，而且农民的3％，我在美国的一个小镇，在Illinois的Macom我住过一段时间，那个小镇上就三种人口，农民、大学教授、医生，原因是什么呢？因为那有个西伊利诺大学，那就这三种人口，但是你看那个农民家的房子和教授、医生的房子一模一样，唯独不一样的地方，人农民家的房子后面还有一间大一点的房子摆农业工具，或者拖拉机，或者什么耙地的什么机器，其他都是一样的，所以它那个差别不像我们这么大，所以大概是这样的一些情况。
主持人：好，谢谢您和我们网友进行的沟通和交流。接下来请我们在座的同学提问。
提问1：周老师，您好。刚才就听了您关于中产阶级的这些好多方面，我产生了很多疑问。就是在听这之前，我对中产阶级几乎是知之太少了。然后我想问一下，就是说中产阶级在中国它未来的发展趋势，是不是说它会越来越多？我想可不可以再多说一些，多了解一些？好，谢谢你。
周晓虹：我想这个问题我讲一下，我现在对中国的未来的阶层发展的想法，大致是这样子的。就是在今后中国的几十年里头，可能会是这样子的一个现象，就是随着工业化的推进，农村里面的农村人口不断地进入城市的工业化的体系中间，不断地进入，那换句话说就是成为蓝领劳动者，而蓝领劳动者中间的一部分人和他们的子女在受了一定的教育和一定的机遇以后，成为白领职业者或者劳动者，那么中国的社会可能今后就是这样子的一个过程。那在这个过程里头，就是对于工人这一点，我这里首先说一句，我们过去一讲到工人的时候，往往是什么样子的人才是工人呢？就说你这个人非得在国家的企业里头有你的名单，正式的名单，你可以有医疗保险、劳保，你可以拿正式的工资，你享受甚至放假，你才叫工人，否则你叫农民工，我们过去都是这样，但这实际上不是这样的。真正的有一点，我们大家知道，就在去年，2004年，在中国已经出现了一个相当大的转变，这个转变就是，我们现在的蓝领的产业工人中间，51％已经是由农民工构成的，换句话说这个数字第一次超过了原先传统意义上的城市里面的工人，那我想在今后的现代化的过程中，这个比例还会进一步地加大，而这个中产阶级的人口呢，一般说来，首先是要从城市里头，当然一部分农村也可以实现，但是可能主要是在城市里头，蓝领阶级的一部分优秀的受了教育，或者他们的子女受了教育。比如我在做一个文化反哺的研究，就是研究孩子对父母的影响的研究，我在北京做的。我在北京做了一个车间，这个车间有40多个工人，这40多个工人一般来说都只有一到两个孩子，但是他们中间有30多个孩子现在上大学，那我想讲这点是什么？我们大家可以看到，我们的孩子们将经历的生活将和他们的父母经历的生活完全不一样。所以这可能就是未来中国中产阶级发展的一个很重要的一个趋势吧。
主持人：好，最后我想请周晓虹先生用几句简单的话来结束您今天的演讲。
周晓虹：我讲一点吧，就是中国的中产阶级的产生是我们改革开放的结果，我想随着我们社会的和经济的发展，中国的中产阶级队伍将进一步扩大，但是中国成为中产阶级社会还是一个相当艰巨而遥远的梦。谢谢大家。
主持人：非常感谢周晓虹先生今天带给我们的演讲。的确，正像周先生在演讲当中所说的那样，其实无论你是否同意，也无论你是否认可，中产阶级，或者说中产阶层，今天在中国已经是逐渐地在出现了，而且在未来呢，我们想随着经济的不断发展，社会的不断进步，这个阶层还会越来越扩大，这也是今天我们所有人都必须去了解的，而且要去面对的一个现实。
再一次感谢周晓虹教授今天带给我们的演讲，也感谢北京第二外国语学院的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

中国大学百年
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在很多人的心目当中，大学是一个神圣而且非常纯洁的地方。对我来说它也不例外，因为父母都是大学老师，所以我从小就生长在大学的校园里面，以至于直到今天提起大学，我的内心还是有一种非常天然的、亲近的感觉。但是到最近两年，每当身边的朋友谈起大学的时候，他们所谈到的东西似乎和我们原来想象中的大学完全的不一样，比如说招生会有腐败，比如说有的教授——虽然说是个别的教授——会去嫖娼。于是很多人都在问：今天的中国大学到底是怎么了？其实回顾历史，我们的大学是科学民主思想的发源地，即便是在战乱年代也会出现像西南联大那样的大学，特别是西南联大的教授可以称得上是一代楷模的知识分子。我想要给这些问题找到答案，回顾历史也许是一个很好的方法。所以今天的《世纪大讲堂》，我们就很高兴地邀请到了北京大学中文系教授陈教授先生，来和我们讲述一下《中国大学百年》。
首先还是带大家一起来认识一下陈教授先生。
陈平原，1954年生于广东潮州，1982年1月在中山大学获得文学学士学位， 1984年6月在中山大学获得文学硕士学位，1987年6月在北京大学获得文学博士学位，现任北京大学中文系教授、博士生导师、现代文学教研室主任，同时兼任北京大学二十世纪中国文化研究中心学术委员会主任。 上世纪八十年代，陈平原先生主要从事二十世纪中国文学研究，此后将研究领域扩展到中国古代小说与中国散文。上世纪九十年代初，他开始关注中国学术史，近年来关注目光涉及到现代中国教育史。主要著作有《北大精神及其他》、《中国小说叙事模式的转变》以及《在东西方文化的碰撞中》等。
了解了您的简历，陈先生，我知道您在大概十五、六岁的时候就已经上山下乡了，是这样吗？
陈平原：对。
主持人：山村里面的生活不是您所希望过的一种生活？走出来是在什么时候？
陈平原： 1978年初恢复高考的时候我们出来的。
主持人：您当时报志愿的时候是怎么考虑的？
陈平原：我说只要能出来，哪个学校我都去，所以第一志愿我报的是中山大学，第二志愿我报的是华南师院，第三志愿报的是湛江师专。我妻子不一样，她是北京的，所以她报的是第一北大、第二人大、第三北师大。所以我是有个阶梯，她要考不上都考不上，我考不上中大，最差还有师专，这就是我说的那种希望出来的感觉。
主持人：接下来的大学四年您怎么过的？
陈平原：我相信所有从小地方出来的人都会有这个问题：刚进大学的时候有种自卑感，就是因为我们毕竟见识有限。我到了广州，我的同学高谈阔论，我第一学期有点紧张，那个时候班主任告诉我们说，以他们的经验，小地方来的、农村来的孩子们不要紧张，第一年、第二年你们会比不上那些大城市的，三、四年以后一般都会比大城市的念的好，因为大城市的学生他们的外务太多了，他们的兴趣太广泛了，反而将来不见得念得好。所以我说我第二、三年级以后就开始逐渐适应这个校园生活了。有一个故事，就是我从中山大学考到北大，他们想当然地说我到了北大肯定会有一点怯场，所以后来有一个作家写一篇关于我的文章，说我刚进北大时在未名湖边徘徊，感到自己很怯场。我妻子一看说没那回事。她说得对，因为我那个怯场问题在广州解决了，我在读大学的时候已经基本上解决，所以我到北大的时候不觉得北大有什么了不起，所以反而到了北大以后不怯场。但是，我说我的转化，就是从一个农村的孩子、一个下乡知青转变为一个学者，这个比较艰难的转化是在我的中山大学那一个阶段完成的。
主持人：好像您那个时候是北大的第一届的文学博士，是不是？
陈平原：对。
主持人：第一届的博士可能不像后来读博士的时候条件那么好，那么顺利，您那时候情况怎样？
陈平原：哪儿啊，你搞错了，第一届读文学博士很容易。为什么呢？那个时候没有课程的要求，除了学一外、二外，其他时间就跟我的导师王瑶先生聊天，每天下午的时候——因为他早上睡觉——去陪他聊天、喝茶，他抽烟，我喝茶，然后过三年，我就被熏陶出来了，就这样。
主持人：我还想再问您一个问题，因为我是老听人家这样说，说讲到陈教授，如果不提到夏晓虹的话，那么陈教授这个人就是不完整的。我不知道这个评论您认为是不是很准确？
陈平原：因为我们的专业比较接近，而且我们都在北大中文系教书，我们有共同的学生，等于我的学生也修她的课、她的学生也修我的课，所以校园里面有很多传说，但有一些说法是不准确的。
主持人：好，在我们和陈先生简单地沟通过之后，下面就请陈先生为我们进行今天的主题演讲：《中国大学百年》。
陈平原：我今天不坐着，我站着，我教了二十多年书，都是站着跟学生对话，好吧。
今天做的专题演讲的题目是《中国大学百年》。先从一件小事情说起。1998年的5月，北京大学举行百年校庆，热热闹闹，我很高兴，也参加了。参加完紧接着我就到捷克布拉格去，参加布拉格大学举行的一个国际会议。一开会，主持人就说，这是我们布拉格大学六百五十周年校庆系列活动的一项。我当时就懵了，我在北大刚刚纪念过一百周年，还很得意的，来到这，人家六百五十周年，所以一下子就泄了气。好在这还不是在巴黎大学，还不在博洛尼亚大学——意大利的博洛尼亚大学更早。大家都知道，学校和时装相反，不是越新越好，而是越老越好，可以说，一般而言，老大学，一个八百年的大学，比一个十八年的大学一般来说要强。不否认有的大学江河日下，也不否认有的异军突起，但总的来说，大学的年龄和它的声望是成正比的。按照中国人的观念来定，也许我们中国大学不是百年，而是千年，不是千年，是四千年。其实，我今天晚上想从这个地方开端，就是说我们中国大学是百年，还是四千年？两种大学史的叙述背后隐含了我们对大学的想象，什么是大学？大学应该怎么办？一百多年的中国大学之路，走得顺还是不顺？
好，我想讲第一个问题，两种大学史。外国人写中国大学史，一般来说都从西学东渐说起，这样一来肯定是百年上下；可是世界上还有另外一种叙事，那就是中国大学不是百年，是四千年。我读过很多中国教育史家写的关于中国大学的著作，大体上是后面这个叙述思路，其中很有名的教育史专家毛礼锐先生为《中国高等教育史》写序，特别强调中国是一个历史悠久的国家，高等教育居于世界教育史上的领先地位，而且批评别人把创立于十一世纪末、有一万两千学生的意大利的博洛尼亚大学作为人类历史上最早的大学。毛先生认为这样说是不对的，中国大学应该从殷周算起，最少也应该从战国算起，再退一万步吧，也必须从汉武帝设立太学算起，那么，中国是公元前一百二十四年便无可置疑地有了正式的大学。这是毛礼锐先生作为教育史家的思路。我承认西周时中国确实有高等教育，因为从西周到现在确实有这么长的历史。但是这样一来，假如这么叙述的话，就会出现一个问题，“大学”概念可能瓦解。为什么呢？任何一个国家，任何一个文明古国，都有属于自己的高等教育，任何一个时代的教育事业都有高等、中等、低等之分，那这样大学岂不成了一个伪问题？同样是高等教育，办学宗旨，教学体制，组织结构，以至发展方向，其实是不一样的。
西方人谈university，一般从中世纪说起，最多在精神上追溯到古希腊，这样的话，中国人谈university，不好意思把它追到西周。还是辞书界比较严谨，当他们做这个界定时——我查了若干种中国人编的辞书——都再三强调，“大学”这两个字，一个念太学，一个人念大学，念太学的时候，说的是古代的贵族子弟的学校，念大学的时候，是晚清以降我们所说普通高等教育的一种。换句话来说，这两个字，一个太学，一个大学，太学可以从西周说到晚清，大学可以从晚清说到当下，以至以后。
好吧，古今中外的中国大学，从西周一直贯穿到今天的大学，很可能是不太存在的，或者说这个论述本身是有问题的。其实这本来不是什么深奥的道理，为什么长期被学术界忽视了？说好了，或者说说明白了，是我们所说的自尊心，民族自尊心。说大学史，一个文明古国只有一百年，中国人觉得不能接受，我们北大的著名教授冯友兰先生曾经写过一篇文章，说到北京大学，说北大的历史最好从汉代的太学说起。为什么？冯先生说：我到国外访问，见到那么多大学都是几百年的历史，而北大才几十年的历史，这跟中国的文明古国很不相称。所以冯先生认为最好是往前推。当然大家都知道，北京大学坚持从戊戌变法——就是1898年——开始述说北京大学的校史。但是好多年前，不断地有大学希望将自家的历史往前推，最有名的一个故事是湖南大学。因为岳麓书院的遗址是在湖南大学的校园内，湖南大学曾经要求从岳麓书院算起，也就是将公元九百七十六年作为建校的历史起点，从那算起。当然，这种悲壮的努力后来被当时的国家教委给否定了。假如不是这样的话，中国会出现一大批远比巴黎大学、剑桥大学、哈佛大学要古老得多的大学。但是，我以为此风不可长，否则的话，以中国历史之悠久，文物之丰富，随便一个锄头挖下去都可能发现一个遗址，那样的话，每一所大学都可以往前推千八百年，这样有点违背实事求是的原则，更重要的是遮蔽了太学和university二者之间的差别，而这样对于现代中国大学的健康发展不是很有利。
还是五四那代人比较通达，当年的北大校长蔡元培先生拿到北大的一个老教授做的《中国大学两千年考》这个文章以后说，虽然历史考证可以这么考，北京大学还是守这条线，从1898年说起，不要再往前推。后来清华大学校长梅贻琦也再三说，大学有两种，一种是精神，一种是制度。精神，我们可以说我们有几千年的大学的或者高等教育的传统和精神，但是我们现在所执行的这一套制度是晚清以后从西方世界逐渐传移到中国来。我们很好地移植了西方的教育制度，但没有很好地承继中国人古老的“大学之道”，而这一点不是没有人意识到，而是实践起来很难。
当时的一句口号叫：“上法三代，旁采泰西”。好吧，我就从这两句口号说起。先说“旁采泰西”，也就是今天要说的第二个问题：关于“旁采泰西”。“废科举、兴学堂、养人才”，这是晚清所有的激进知识分子的共同口号。至于如何兴学校，康有为、梁启超等人的意见最有代表性，概括起来就是我说的这两句话。“上法三代”，就是前面我们说的学习夏商周三代的思想、制度以及学风；“旁采泰西”，我们学习欧美各国的经验。可是请大家注意，这个既法三代、又采泰西的口号，一到落实的时候就出现问题了，因为三代之学是什么样，到现在为止谁也说不清，没办法把它贯穿到现实中的大学制度里面来，真正能做的就是向西方世界学习，或者说“旁采泰西”才能够落实。1901年，当时的张之洞、刘坤一等人提大学方案的时候强调，向哪个国家学习？向德国学习、向日本学习。为什么？德国、日本当年发展很快，这是第一，更重要的一点是，他们认为欧美世界的大学，就其科技方面值得我们学习，就其制度方面，尤其是思想学术方面，对当时的清廷政府来说有不利的一方面。我们现在看到的大学章程大量出现的是日本、东洋这样的名字，也就是说，晚清办大学所抄袭的各种法令很多是日本的，而请大家注意，日本学的是德国。因此我们可以这么说，清末民初，中国的高等教育模仿的是德日系统。
到了民国建立以后，蔡元培出任首任教育总长。他给大家解释，我们继续要向德国、日本学习。为什么？他说其实是这样的，欧洲各国的教育体制、各国的大学制度很不一样，中国人茫然来学习，不知道学哪个好。日本人已经经过一番选择、嫁接、改造，以后我们直接从日本那儿学，比较容易接受。这个思路是晚清接受西方文化的一个共同思路。张之洞也说，西方学问我们一下子学不来，日本人已经改造过了，我们先学日本，通过日本这个桥梁我们来接触欧美世界的思想学说以及教育制度。所以你会理解，清末民初大量的中国青年到日本留学，他们不见得真要学日本，是要借助日本这座桥梁来学习欧美的科学知识以及思想学说。
变化在哪个地方？变化在“五四”新文化运动。“五四”新文化运动以后发生了变化。原因有几个：一个是“庚子赔款”送出去的学生们，在美国留学的学生逐渐回来；第二，当时罗素、杜威分别到北京大学来演讲；第三，当时的北京大学校长蔡元培去考察美国的大学制度，回来就说大学精神应该博采欧美各国之长，和中国的孔墨精神相结合。中国的孔子、墨子的教育理论和欧美世界的大学精神相结合，这里面又分出了三种不同的西方的大学。一种，他说，像德国法国那样注重专业研究的，这是一个传统；像英国那样注重培养绅士的、人格修养的，这又是一个传统；像美国那样强调服务于社会的，那是另一个传统。
好吧，我们希望以中国人的孔墨的精神，加上三种不同的大学制度和传统，然后建构起中国人的大学之路。我们知道，这个理念当然很好，可是具体实施起来很难。因此我们发现了另外一个特点，就是其实二十年代以后，虽然说我们面向不同的国家，学习它们的大学制度，但随着大量的大学校长由留美学生承担，以后中国的高等教育迅速地向美国倾斜，基本上是倒向美国。一直到什么时候？一直到五十年代新中国成立，加上抗美援朝，院系调整，以后出现一个变化，中国的大学转向苏联。转向苏联，除了意识形态以外，还有一个很重要的特点，就是我们所说的院系调整，一个基本思路是以培养工业建设人才和师资为重点，发展各种专门学业，整顿和加强综合大学，把中国的综合大学整顿为十四所，其他改为各种专业学院，包括诸位所在的也是专门的学院。今天我们才知道，专门学院逐渐逐渐又变成大学，college转为university。这是因为，在综合大学转变为专业学院的时候，中国的高等教育走的路是强调服务经济建设主战场，而且强调实用，符合现实需要，而不做学理上玄虚的思考。
综合大学大量地转为专门学院，这个思路到了八十年代以后，我们逐渐发现它的毛病，所以，九十年代以后才重新又转回来，把各种各样的专业学院重新又转为综合大学。到今天为止，整个中国高等教育基本上是美国制，我们的主要榜样是美国。我们经常说与国际接轨，与哪个国？你会发现，其实我们高等教育基本上是接的是美国的轨。
第三个问题，我想说关于“上法三代”。在我看来，在20世纪的思想文化潮流中，西化最为彻底的是教育，尤其是高等教育。今天中国的大学，整个价值取向、基本路径都是university，而不是太学。所以与国际接轨，在中国，步伐最稳健、速度最快的也是大学。而这一点，从晚清那些有识之士呼吁“旁采泰西”的时候就已经不可逆转了。为什么呢？我刚才说了，“上法三代”是一句空话，没有人能说清楚三代之学尤其是教育制度是怎么回事，有人在做考证，但是没办法得到学术界的普通公认，更没办法把它转化为现实操作。
我感到奇怪的是，当年提“上法三代”的时候为什么不考虑一个问题，就是宋元明清中国的书院制度，当我们大量地批判科举制度的时候，有意无意地把科举和书院两者混淆了。科举是一个取士的制度，书院是一个教育的体制，当年我们批判科举制度的时候，我们把宋明以下的整个书院制度都给否定了。这样以后，没有认真地分疏近在眼前的书院，而一味空谈遥不可及的三代之学，以至我们晚清以下的大学只能走模仿西方大学这条路。晚清的重要的思想家中看到这个问题而且极力反对的、对书院的废除感到痛心疾首的是章太炎，因为他是书院训练出来的，他对现代学堂的一些弊病有些看法，比如他有一个很有名的说法是：现代的学堂都是老师在上面哇啦哇啦地对学生讲，因此学生们培养的都是“耳学”，耳朵听来的，我们的学问不靠眼睛看，靠耳朵听的，所谓“耳学”就是道听途说。所以，现代大学很容易养成一种道听途说的习惯。因此，他拒绝进入现代大学。当年的北京大学、清华学校都请章太炎先生来，他都拒绝，一辈子坚持独立讲学。跟他持共同立场的，比如说马一浮的复性书院、梁漱溟的勉仁书院，还有“新儒家”张君劢的中国民族文化书院，四十年代在后方办起这种跟现代大学体制不一样的书院，更多的承继宋元明清的书院讲学的传统。
这种思路后来没办法延续下去。为什么？五十年代以后曾经有一个建议，熊十力希望政府能够允许这些私人的书院存在下去，但是政府没有答应，所以书院传统断了。八十年代以后，梁漱溟先生挂头的中国文化书院成立，在八十年代轰轰烈烈做了好多事情。但有一点，中国文化书院是只能讲学，不能正式招学生，不能授予学位。马一浮先生办书院以后，梁漱溟建议他给学生发文凭，马一浮先生说发什么文凭，你什么时候见过程朱陆王给他的学生发毕业文凭吗？没有。没有文凭不是照样能够修身养性、成为一代大儒吗？用这个思路来衡量的话，现在大学里面学生为了文凭而读书，和这些不为文凭、纯粹是因自己的性情和修养的需要来读书的，是不一样的。可是大家知道，现在这样的年轻人、这样的不愁吃穿、一心一意追求学问、不考虑文凭、也不考虑将来有没有工作的学生很难找。换句话来说，思想家和教育家不一样，教育家不能过分地清高，他必须考虑世情、实践，必须为学生的出路着想。因此我说，马一浮先生的这个思路也许很难贯彻下去。但是我想说的是，他提示了一种不同于现代大学教育的传统。
纯粹在现代中国恢复书院教育很难，但是把书院教育导入现代大学是可以做得到的。最明显的例子是1924年，当时的清华学校校长曹云祥想在清华办个研究院，请胡适帮他们规划，胡适的规划就是把传统书院的精神和英国的大学制度——不是美国，不是德国，是英国的大学制度——结合在一起，建立一套注重个人自修、强调教师和学生密切交往的教学制度。同在那一年，也是胡适的朋友，两个留美的学生陈衡哲和任鸿隽夫妇写了一篇长文章，题目叫《一个改良大学教育的建议》，特别标举中国的书院精神，希望把它跟现代西方的大学制度相结合，创造一个有精神、有理想、有血有肉的高等教育体制。这个思路跟我刚才所说的梅贻琦的想法是一样的。
梅贻琦，清华大学校长，长期执掌清华大学，是一个现代史上非常有名的教育史家。他有一篇很有名的文章，叫《大学一解》，里面有一句话是今天经常被谈教育的人引用的。这句话说：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”梅贻琦先生说“中国古代读书人是从师、从游、从夫子游”，在学问的传授、在日常生活中接受老师的熏陶，这才是从学、从游。他举了个例子：大学好像一池水，师生们好像一群鱼，鱼在水里面游，大鱼就是老教授、著名教授，大鱼在前面游，小鱼在后面跟，游着游着，小鱼就变成大鱼，这个时候教育就成功了。这个思路强调的是从游，强调的是大师或者教授本身的一言一行成为学生模仿的目标。在这个意义上来说，我们的教授都远离大学，以后我们大学里面没有老先生了，没有可以从游的对象，都是来去匆匆，老师和学生之间的沟通、接触会越来越少，这跟我所说的“从游”的那种大学理念很不一样。
当年梅贻琦先生之所以写这篇文章，是抗日战争中西南联大——是北大、清华、南开的学生们、老师们集中在昆明成立的——的老师、学生有很多很好的交往。那是一个很好的关键点，在抗日战争中，民族意识、民族自信心以及对民族文化的尊重导致了他们希望改造中国的大学体制。所以四十年代抗日战争中的一些思考，尤其是关于大学的思考，相对来说比较深入。我们必须考虑传统的教育精神，而更重要的是作为大学的根本特征。大学有文科理科之分，但是作为大学的整体本身具有的人文特色、人文精神这方面应该没有差别，不管是传媒大学，是北京大学，还是其他的，比如说今天称为科技大学的，都有这个问题。在这个意义上来说，我们感叹书院在二十世纪中国的失落是为了纠偏，为了救弊，而没想用传统书院来取代现代大学，没有这个意思。
第四个问题，我想谈“国际视野和本土情怀”。中国教育，不管是高等还是初等，教育里面的急功近利、缺乏长远打算以及要求教育为现实政治服务、为党派服务，甚至教育经费在国民经济总值中所占的比例太低，所有这些问题都不是传统中国的问题，反而是现代中国的问题。百年中国大学值得说的实在太多了。比起竞争很激烈的中小学教育来说，大学没有严格的考核制度，几乎是办好办坏一个样。前年北京大学改革的时候引起很多争议。北大不是办在中国，是长在中国，所谓“长”，是跟这个多灾多难的国家、多灾多难的中华民族一起走过来的。在这个意义上来说，大学本身深深地介入了历史进程，这一点不该被嘲笑。我说有一天假如北京大学改造成为一个跟中国现实没有多少关系、在西方学术界获得广泛好评、而且拥有好多诺贝尔奖获得者的大学，而跟当代中国改革的进程、跟这方水土没有任何关系，那我觉得不是一个成功的选择。
我说中国大学疾弊甚多，必须改，这没有问题，我同意。改革中国大学必须向世界一流大学学习，我也同意。问题在于中国高等教育是否真的必须、而且能够“与国际接轨”？应该追问是哪一个“国际”，什么“轨”，怎么“接”？十年前，我写过《大学之道——传统书院和二十世纪中国高等教育》的长篇论文，追问我们在借鉴欧美教育体制的同时如何发挥传统书院的功能，里面我提到起码有三点可以考虑：从大学教育体制来考虑私立大学、研究院和民间学会对中国学术思想多元化的贡献；从教育理念来考虑全人格教育、通识教育以及打破教育的实用主义传统；从教学方法考虑强调独立思考、自学为主、注重师生之间的理解和沟通。所有这些都应该是书院留给我们的遗产。我想，作为整体的大学、整体的中国的大学改革的思路。换句话来说，假如二十一世纪的中国大学，不想只是办成“欧洲大学的凯旋”的话，那么我们必须走这条路。
需要补充的是，这一百年的中国大学实践本身也构成了一种重要的理论资源。办学堂不只出学生，还出文化，出经验，出智慧。今天思考中国教育的命运，有志于改革中国大学的人都必须面对这些遗产，而不能仅仅依靠自己留学国外的那一点经验，更不能依靠几本翻译过来的外国大学校长的演讲录。在国际视野与本土情怀的交汇中推进中国大学改革，这需要学者的研究，教育家的实践，政府部门的协调，也需要众多观众的喝彩。我的演讲完了，谢谢大家。
　
　
主持人：谢谢陈先生刚才给我们讲述中国大学百年的历史，同时也带出来好多值得我们思考的问题。其实我一直觉得通过中国大学这百年，我们应该也可以看出来中国很多知识分子在这百年的命运的变化。无论是说对学术上独立精神的追求，或者是说对于民族，对于社会的责任感，很多人都会评价说今天大学里面的教授这方面的意念、意识淡泊了很多。
陈平原：我不太同意。我这样说吧，大学教授现在太多了，所以他们要找很烂很烂的，很容易的。所以他们传说，包括你一开始开篇讲的那个关于哪个大学教授剽窃，诸如此类的。我承认有这样的事情，我说问题是你没想想，如果一个当官的做这种事情不会成为新闻，因为太多了，大学教授这样做就成为新闻，全国广泛传播，可见大家心目中大学还是比较清静的，大学教授还是比较清高的。
主持人：对，正是因为大学是一个很纯净的地方。
陈平原：是啊。我并不是说这种事情好，我是说，其实对于大学里面的众多从业人员来说，第一，我承认这跟以前的比如说“五四”时代的那种“铁肩担道义，妙手著文章”比有一点距离；但第一方面，我不想把现在的大学、把大学教授想象得太差，我相信还有很多的很有志气的、很有血性的大学教授在工作。只不过是因为如果我们做得很好的话，传媒不必要来报道；假如说我们有个人，比如你刚刚举的例子一出来的话，全国的报纸全都报道，是不是会有这个问题？所以一方面我承认现在大学的教授良莠不分，但是另一方面，我不想把它说得太悲观。反而是另一方面的问题，你可能没注意到。我想说的是，就专业而言，九十年代以后，到现在为止，文科理科，我们很多专业，其实是超越以前的。不能把现在的专业说得很差。专业研究超越以前，缺的是什么？是上一代人那种对专业的热爱，那种投入，那种学问和人生合一，那种境界现在很多人没有了，关键在这个地方。学问其实是在发展的，只不过是学问和人生合一的人越来越少。这是第一我想说的。第二，我相信我们的专业会比我们的长辈我们的老师们做得好，但是我没把握的是，我们的老师他们有那么多神话一般的传说传了下来，给一代代的学生们鉴赏，就像《世说新语》那样的人物，而我们有没有？我怀疑我们没办法，我经不起我们的学生的推敲、琢磨和品味。我说得明白一点，我们今天的教授没像以前的教授那么有个性，那么有品味。
主持人：好，谢谢。下面是网友的提问。这位网友名字叫做“长在北京胡同里面的一休哥”，他说他的问题很简单，想请您评价一下前不久发生的陈丹青事件。
陈平原：陈丹青我认识，他离开清华大学——现在宣布离开，还没离开，他碰到的问题我们也碰到。但是他的专业有特殊性。比如说我们都知道，我们会跟体制抗争，刚才所说的体制一旦建立，它会不断再生产，不断巩固自己的力量，会对个体造成很大的压抑。所以我刚才说，没规矩不行，没空间也不行，好的大学应该给教授比较大的发展空间。我说的问题是，他所说的那个问题，比如说大学的招生制度里面的对于外语的要求，那是现在我们碰到的问题。跟北京大学，我们也不断抗争，不断地协调以后，我们对外语的要求，因为不同专业是不一样的，比如说古典文献专业的博士生和比较文学专业的博士生，他们对英语的要求是不一样的。所以，这种情况下，好的大学，我们都争取到比较大的自主权。我相信清华的管理比我们严格，所以它的问题会比我们突出，而艺术学科本身的特殊性又使得这种冲突更明显。所以我说，陈丹青提出来的问题是带有普遍性的，这里面需要我们做协调和通过我们的努力来尽量地争取比较大的活动空间。
主持人：好，谢谢。
提问：主持人好，陈教授好，我是中国传媒大学的学生。在您的演讲中一再提到了一个国际视角和本土情怀，我想所谓的国际视角，更主要的是指我们要向欧美的一些大学制度学习，那么在您的研究中，欧洲和美国的大学制度存在着什么样的重要区别？您更倾向于我们去学习哪种呢？我的第二个问题是，您认为我们需要始终不渝坚持的这种本土情怀，它的内涵究竟指的是一种什么样的大学精神？
陈平原：中国的大学到底要学哪个国家？我参加过很多这一类的会议，每个人，你留学德国了，你是海德堡大学出来的，他是巴黎大学出来的，索邦大学出来，他是斯坦福，他是哈佛，每个人说的都不一样，每个人心目中的大学和大学制度是不一样的。回到蔡元培先生那个时候，蔡元培先生当时讲中国大学走向的时候，刚才我说了，他会考虑中国的情况，会考虑美国的情况，比如美国的哪方面擅长，法德的有什么擅长，英国的有什么擅长，但是这是教育部长做的事情。我想说的是，具体到每个大学，其实都有自己的趣味。因为在我对中国大学的批评中最大一点是，我们有级别，没个性。“有级别”的意思是说，我们确实有所谓北大、清华，然后我们有十个著名大学，我们有211工程，我们有重点大学等等，我们有一大堆的级别，但是你会发现，好的大学，差的大学，第一流的，第二流的，这些大学面目差不多，从办学指导思想到建制，包括老师和学生，都差不多。所以，我感慨的是民国年间的大学有个性，五十年代以后的大学最大的问题是没个性。没有个性到什么程度？就是好大学，坏大学，就面貌来说差别不大，只不过一个水平比较高，一个比较低。所以我说，与其我们来由教育部或者哪一个专家拟定一个大学发展规划，还不如要求各个大学根据自己的特点选择自己的榜样，这样来发展自己，走自己的路，我相信会更好一点。
主持人：好，谢谢，非常感谢陈先生今天为我们回答这些问题。最后请您用一句话来结束您的演讲。
陈平原：大学是个写诗、做梦的好地方。谢谢大家。
主持人：我想这句话对于我们很多曾经在大学校园里生活过的人来说，一定都会有很深很深的感悟。非常感谢今天陈先生来到我们的现场进行演讲，的确，回顾中国大学百年的历史，对于今天我们反思中国大学所出现的很多的问题，以及探讨中国大学在未来应该如何发展，有着很好的借鉴意义。我们也都记得从小就听过的一句话，那就是教育可以兴国，由此也可以见到大学对于一个国家、一个社会发展的重要性。我们也真心的希望中国的大学在未来能够离我们想象当中的那种最理想的大学越走越近。
再一次感谢陈先生，感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。谢谢您。
中国近代史的非常道
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在今年夏天，有一本书一经面世就在文化界引起了巨大的反响。这本书记取了晚清、民国以及1949年新政权建立之后很多历史人物的话语，描述了很多的历史片断，当然也涉及到了像左宗棠、陈独秀以及钱钟书这样众多的风云人物。这本书的名字叫做《非常道》，而这本书的作者就是文化学者余世存先生。今天的《世纪大讲堂》，我们就很高兴地把这本书的作者余世存先生邀请到了现场。
主持人：首先我们一起来了解一下余世存先生。余世存先生1969年2月出生于湖北随州，1990年毕业于北京大学中文系，曾经做过搬家工人，看门人，中学教师，以及报社编辑等等，1995年进入《战略与管理》做编辑，一直到执行主编，2000年离职，现在是在《南方窗》、《中国新闻周刊》等杂志担任专栏作家，已经出版的作品除了刚才介绍的《非常道》外，还有《黄昏的缤纷》以及《重见生活》等等。
余先生，很多人都会谈起《非常道》这本书，做这本书的想法是什么时候产生的？
余世存：这个就比较早了，应该是2000年以后的时候了，但是更早的话就可能会追踪到我的大学时代。我上大学时跟你们差不多，也是什么都不知道，但是总对别人说的话感兴趣，而且觉得为什么别人说的话很有意思，就以为别人说的话是一种普适性的，或者是一种永恒的东西，就总想去模仿别人的话语，那么就对别人的话语很感兴趣了。对我们这代人来说，最痛心的一件事就是中国近代史居然是这个样子的，我就一直对中国近代史上人物的话语感兴趣，基本上就有这么一个脉络。到了五年前，就是我从《战略管理》离职之后，我就想我能不能把那些话语再认认真真地考查一下，看看它们中间有些什么东西，然后能不能对大家有帮助，这样就自己读书，做了很多读书笔记，后来发现这些读书笔记成了一个独立的主题，就把它拿出来，变成这么一个《非常道》。
主持人：能不能给我们讲讲这个名字是怎么来的？
余世存：《非常道》这个名字，其实只要对汉语或者对中国文化稍有理解的人应该都知道它出自于哪个地方，它就是出自于我们中国的一个很有名的经典，是《道德经》的第一句话：道可道，非常道。关于道，有好多种意思，比方说道可道，就是说那个道应该是可以说的出来，因为道也可以做话语的意思，但是道如果做名词的话，它有可能是天地至道，它跟西方的理性可能又是两个概念，这样的话就特别有意思，它可能完全反映出我们东方人或者我们中国文明的某种很深邃的东西。如果从话语的角度讲，比方说像西方人，他其实也说了这个意思，西方的学者为争《圣经》的一句话，翻译成汉语是“太初有道”，还是“太初有言”，也是打架打来打去，其实按我们的理解是差不多的，那种道也就是语言，也就是话语。我这本书记录了中国近代以来的人物的话语，所以它叫《非常道》。
主持人：我注意到，在这本书的后记当中您还特别提到了一些人，第一位提到的就是李慎之先生。能不能谈谈李慎之先生对您的影响？
余世存：我跟李慎之关系非常好，但非常可惜的是，从他那儿没有得到很多的东西，这是对我们这代人来说很不幸的一件事。我自己跟他交往无数次，他就让你觉得你自己可能会找到同志，会不孤独，不过说实话，他对我们这一代人的思想上的一些疑问解决的是不够的。
主持人：回顾您早年的经历，我们看到，您还曾经做过很多其他方面的工作，诸如说搬家工人、看门人、中学教师等等。
余世存：对。主持人：那段经历对您今天还有影响吗？
余世存：影响应该是很大的。那个时候，做那种打工工作的时候，你发现你就跟一个从农村到北京来或者到城市来闯天下的人没有什么区别。我从中学出来之后也是找不到出路，那个时候就想一个人呆着，一个人做。说实话，现在的很多大学生出来打工，还有农村人到城市来打工，我特别能理解他们的心理，我们的9亿的农民有百分之几十的人必须进入城市，而且应该在这个城市里面能生活下来，而且应该让他们有家的感觉，有家人的感觉，不要像那个浙江村、新疆村，他们只能自成体系，而且他们在北京打工打几年还是呆不住，还是要回去的。这就使我思考了一些问题。这种东西就是来源于当年的一些社会经验。
主持人：好，下面就让我们用掌声欢迎余世存先生给我们进行今天的演讲：《中国近代史的非常道》。
余世存：今天很高兴能够到这儿来跟大家交流。我就把我的主题今天跟大家讲出来，就是说为什么要写《非常道》，或者为什么要关注这个近代史？为什么我们这么关注近代史？就是因为我们的近代史是离开了中华文明的正常的轨道在走，所以它就是一个非常道，它被西方文明拉入了一个全球化的体系，或者拉入了一个现代性的体系里面去了。然后当我们跟别的文明相比的时候，我们确实有很多方面很不行的时候，我们就很疯狂地在追求这种现代性，所以有人就比喻说中国人就像一个初恋情人一样，在1840年被人打了一耳光，然后疯狂地爱上了那个人，然后就疯狂地追他，然后一再追，一再被拒绝。这个现代性当时可能算是西方的文明，当然现在看可能算是一个普适的全球文明。这样的话，我们就会发现中国的近代史确实有很多问题，就像我说的，它所有人说的话都不是那种可以放之四海而皆准的一种永恒的话，不是那种常道，而是一种非常道。这样就涉及一个我曾经一再讲的问题：为什么我们有这么多的挫折，有这么的伤心的事？我后来发现，是因为我们自己在不断地追求一种很虚幻的东西，中华文明是一个很好的文明，是一个很成熟的文明，但是这个文明一个最中心的特点就是叫转识成智，就是把一种知识，把一种见识，最终要转化成生命的智慧，但是这种传统文明的那种特点，到了近代以后就发生了变化，他们把这个叫做“智”，就是生命的智慧，要自我“坎陷”。“坎陷”就是往下走，坎陷成识，成知识，成为材料，成为见识，这是中国文明一个下落的过程。所以，如果我们看中国近代史，或者如果我们比较一下全球各个地域的文明，我们就会发现中华文明从一个普适性的文明确实下降成一个地方文明，或者成为一个全球下文明，全球文明下的一个子文明，一个亚文明形态。
那么，这个文明形态对生活在这个土地上的人来说既是他的家园，又是他需要牵出来去追求更高的一种生命形态的地方，但是这种寻找——就是我们说的要寻找现代性——是一个很痛苦的过程。那么，我们如果把这一点放到整个20世纪看的话，我们会发现在中国人的身上表现得特别明显，就是我们总认为自己很成熟，然后我们去否定别人，我们每隔一段时间否定了之后，我们自己可能掌握了话语地位，就是有了话语权。但是过了一阵，等我们生命的最好时候过去之后，另外一拨人会来否定我们，把我们否定掉。这个过程是非常明显的，比方说，当初曾国藩、左宗棠、李鸿章他们搞洋务运动的时候搞得没有起色，从我们现在的角度讲它是以政带工，就是以政治、以行政的力量来带动一个民族的工业化，它是有很大片面性的，而且它的效果不会很大，这就跟日本的工业化以商业带工，或者英美民族的以商代带工，走的是两条道路。这样，就导致我们的工业化成就不高。于是， 19世纪90年代，大家觉得追求现代化没有成功，说明他们不行，他们认识错了，然后他们就改一个辙，来搞变法，康有为和梁启超来搞康梁变法，一下子就把洋务运动否定了。等康梁变法失败后，人们发现制度的变化是非常难的一件事。为什么制度变化非常难呢？他也在寻找原因，寻找原因的过程中就发现是我们文化不如人，我们的文化可能有问题，所以会有新文化运动，有五四运动，这就是说中国近代史走了这么一轮——按历史学家说的——循环，就是先从器物，后从制度，再最后从文化本性上来不断地否定我们自己。到了北洋政府的时候，就把《民国约法》也否定了，到了国民政府的时候，又把北洋军阀给否定了，这是一个不断否定的过程，最终谁都没有寻找到这个现代性，或者谁都没有把中国带入一个现代文明世界。搞国际关系的学者曾经把这个现象叫做什么逢六一小变，逢九一大变，还叫什么逢什么变一变，逢十变一变，就是每隔十年肯定要否定前面的十年，甚至前面的三十年。这个否定都非常大，它导致一个非常大的后果就是，我们一旦否定，我们就把它当作禁区，不准后人碰它。我们一旦把它否定掉了，我们就会把它妖魔化，把它丑化，甚至我们完全失去了对它的同情的理解。这就是我们这一代人或者我们整个近代史的一个很重要的现象。到了现代转型的后期，这个否定是变本加厉的，不仅仅是一代人对上一代人进行否定，而且是一个群体对另外一个群体进行否定。
这种否定导致了我们对历史确实是非常不理解，但我们每个人讲起中国的近代史都能讲得头头是道，但那里面的人物，他们彼此之间的关系，他们的认识，可能我们未必知道，而且他们可能比我们认识的还高明，我们也未必知道。从我的角度讲，这对我们是一个很难堪的局面。既然我们生活在这么一个文明社会，我们总认为我们获得了某种现代性，或者我们在现代性的路上，那么我们应该对我们的历史抱有一种什么态度？这是一个很有意思的问题。
比方说对李鸿章，骂他是汉奸不是今天开始的，所以有时候我觉得今天有人为李鸿章翻案可能翻的也太过了，因为当时就有人说他是汉奸了，而且北京城里面民间老百姓都有一个顺口溜嘛，骂李鸿章是汉奸的。而且今天也有人还是说他是卖国贼，可能我们在中国历史教科书上对他的认知比较单一，但是假如我们真要接触历史上的李鸿章，我们会发现那确实是一个很了不起的人物，而且到现在为止，国外的人对李鸿章的认识基本上没有变化，他们仍然认为李鸿章是19世纪中国第一流的外交家，第一流的政治家，而且把他比作是东方的俾斯麦。当我们对李鸿章如果有偏见的时候，我们可能就应该想想我们的认识是否是正确的。当然我们最好是不要为别人的某种认识所左右，我们看历史、我们学习历史就不应该抱着一个框架去把一个人限定死了，假如我们多了解一下别人怎么看这些事，或者进而去真正去了解李鸿章一生的事迹，我们可能对他的感觉要丰富一些，要全面一些，而且很有兴趣。你一旦知道这些事，你可能会主动地有兴趣地要了解李鸿章这个人。
又比方说像袁世凯，大家知道他有个从他死之前一直叫到现在的名称，说他是窃国大盗，他把孙中山这些人首创的民国抓到自己的腰包里面，所以叫窃国大盗。我后来看袁世凯的很多事的时候觉得这个人也很了不起，是非常能干的一个人，李鸿章临死之前别人问他说：谁能够继承你的事业？李鸿章就说：环顾宇内，人才无出袁世凯之右者。就是说他对袁世凯的评价也是很高的，因为当时李鸿章确实身系一国的重担，他一旦死了，那无论是对大清帝国，还是对中国社会，都是一个非常大的损失。所以我们看袁世凯这个人，也应该有一种同情的理解，我们要想一想他究竟做过哪些事，他哪些事跟社会有关联，或跟中国历史进程有关联。我在90年代做《战略与管理》的时候跟着我的一些朋友交流，我们在比拟中国现代转型的时候把袁世凯叫做中国的或者东方的彼得大帝，当然他是一个失败的彼得大帝。你不能说他没有把一个国家、一个民族往前带的心理，你不能只说他自私——他当然也有他非常自私的一面，但是我们要综合地看。这种例子还可以举出很多。
但是到1949年之后，我们的这个否定还是没有终止。比方文革前我们中国人曾经讨论、检讨文革前17年的文艺政策、路线这些东西，说文革前17年的文学创作成就不高，一下子就把前面给否定了。文革就是一个史无前例的一种否定。文革之后，我们的社会开始拨乱反正，其实也是一种否定。然后就到80年代了，80年代号称有一种文化热、启蒙热和方法热，又把以前全部否定了。所以我80年代上大学的时候一进图书馆就特别头疼，因为我要否定上一代人——不是说别人要求我否定，我自己都需要否定，因为我们是青春嘛，青春要逆反嘛，本能地就要否定上一代人，或者否定前人的一些成果。那个时候你进大学图书馆，看那些大名鼎鼎的学者在文革期间或在文革前编纂的书，那种程式化，总之就觉得——说得不客气点——就是垃圾，没法看，就像你们现在可能看那时大学的论文一样，大部份也是这样子。这就是80年代，当时我们就觉得自己很了不起，但是没想到到90年代又把我们否定了。90年代提出一个口号说思想淡出、学问凸现，认为我们好像太空了，太虚了，说80年代好像学问做的不扎实，只会搞一点思想的闪光，这样等于90年代又把80年代否定了。这种否定可能你们现在还不太理解，但是从我们整个近代史来看这个过程太明显了，而且太突出了，它是一种非常典型的现象。它既是现象又是一种观念，我们在用某种历史观念看我们的上一代人的历史，这样就导致我们对他们不够尊重，不够同情，我们很轻视，我们总觉得上一代人好像没学问，没思想，没文化，没品位，我们随便就能为否定他们找出一大堆的理由，但是可能很久之后我们才发现，原来他们为达到对人、对社会、对生命的理解也同样去探索过，他们也走了很远很远，然后他们才最终回到了生活本身。
假如我们换一种眼光，换一种历史观的时候，我们会从上一代人获得很多的帮助，获得很多的教益。假如不这样的话，我们在后代人那里同样体现不了，用我的话说，体现不了一种生命本质的东西，我们在后代人那儿也会被否定的，我们跟后代人建立不起某种通感，建立不起一种血肉的联系，这样我们也会成为一种历史现象，就是说我们也成为别人的材料。比方说你到贵州、到西藏去，你把当地人的生活当作材料，你去想象他们的时候，你觉得根本不需要跟他们深谈，不需要了解他们的内心世界，不需要让他了解你，你觉得自己是一个解放者，是一个启蒙者，是来教育他们的，那么很简单，有一天别人也会以这种态度来对待你。
所以我觉得读史可以使人智慧，我们必须不断地回到我们的历史，才会检讨我们现在的一些局限性，或者检讨现在的一些毛病，虽然这种历史早就有人觉悟出来了。比方说抗战时期有个历史学者钱穆，他在西南联大任教，是一个非常用功的学者，他在写《国史大纲》时就特别提出，要把我们国家民族以往文化演进之真相明白示人，为一般有志认识中国以往政治、社会、文化、思想种种演变者所必要之智识——他用的是一个智慧的智，不是知识的知。他说我们要了解历史，我们讲历史，这是一个必备的条件，我们要能使中国人自己树立起一种信念，就是说任何一国的国民对其本国以往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国以往历史之温情与敬意。我们要怀抱这么一个态度。他认为这个态度是一个比较好的态度。我以前不理解钱穆这句话，到90年代后，就是当我发现我也被70年代的人否定掉的时候，或者70年代又被80年代否定掉的时候，我发现我们看待别人确实要有一种温情和敬意。但是挺可惜的是，我们有这样认知的人或者能够这样做到的人太少了，大部份20世纪的中国人是没有自我意识的，就个体来说是没有自我意识的，他陷入一种集体无意识的状态中，虽然想到可能有这些东西，但是他做的时候仍然会采取，就是从众，跟随大家，随波逐流去批判别人，去否定别人。而从我的角度来讲，一个人要完成自我建设，可能独立是一个很重要的途径。所以当时很多人说我把中国人1840年以来的话语都集中在一块是一个比较好的语文教育，我说其实也不是，可能更多的是一种人格教育，只有人格上完善了，而且你任何时候都能够坚持自己的观念，你是一个独立的个体，而且对自己的观念很有信心，同时对别人也有信心，那就你跟这个世界获得了某种很和谐的关系，这样我们才能跟我们的历史同时跟我们自己保持某种和谐。
有的人可能会说，我们的历史并不是完全以材料的身份保存的，我们也有很多历史书写了中国的近代史，为什么你还要说它的形式感不够强，或者说他的自我意识不够突出？对这个问题，其实你们自己也可以想一想，到现在，你们最有印象的一本历史书是什么？当然我不知道在座的有多少是读历史的，但对汉语、对历史写作感兴趣的人，可能最终会承认在汉语历史写作里面给人印象最深的还是司马迁的《史记》，因为这本书写得确实非常人性化，如果说得夸张一点，确实太伟大了，太了不起了。但是从我的眼光看，它非常人性化，让你觉得平易近人，无论是看里面的人物还是看那个作者，那感觉都是非常亲切、栩栩如生的，你能想象他就在你的身边。这就是《史记》的了不起。而我说，我们虽然有那么多历史写作书，写近代史的这种书，但它们只能充当材料，就是因为它们缺这种东西，缺孔子、司马迁那种非常个性化、非常人性化的历史写作的精神。而且有很多历史本来就存在一个偏见，说我是启蒙者，我要把它写成一种教科书式的，而且我要贯穿一种历史观念，或者我里面有学术理论，里面有意识形态的框架。这种东西虽然建立起一套史观，但是它完全没有我们传统文明的史观那么丰富，更没法等同于历史。为什么呢？任何一种学术理论的历史还是一种意识形态的历史，它确实是在把历史神秘化、崇高化，而你们知道，大多数人都知道，现代性其实是一种人性，或者说白了就是一种世俗性，那么现代化的历史就必须祛魅，我们不能把跟我们才隔了十年五年的人物放进到神圣的殿堂里面去，我们应该看到我们跟他是同等的。这就是一种去除蒙昧的、一种除魅的历史。
但是非常可惜，我们现在在这方面做的都太少了，这样我们每次谈起历史上的每个人物，比方说谈起我们的爷爷辈的人，我们就觉得他们很了不起，很伟大，我们总是把这些词语给予了他们，我们没有想到把虚荣、自私、贪婪或者忠孝仁义给予他们。我希望，我们应该做的工作就是除魅，就是把我们历史进一步往世俗方面转向，而且我们只有向这个方向转向，我们的历史，或者我们自己，才在别人眼里不会成为材料，我们民族才不会成为一个没有主体意识的民族。
这一点其实，上个世纪初，像陈寅恪这些人，都已经早就感受到了，他说大家都跑到我们东部的邻国去学习我们本国的历史——所以叫“群赴东邻学国史，神州士子欲羞死”——作为一个神州大地的一个知识的传承者，或者一个智慧的化身，我对这个事感到羞愧无比。如果我们都是不断地去读西方的经典，完全抛掉本国文化的话，我们做的最高也不过是“唯识论”那样的东西。但是非常可惜的是，到现在为止，我们要了解我们的近代史的话，我们所能得到的入门的书还是非常少，或者非常可怜的，因为我们自己的历史写作确实有问题，我们既然看不起我们自己的历史写作，我们就总把别人的说法当作一个比较正确的、比较好的说法。比方说我们历史学界的很多人动辄就把《剑桥中国史》抬出来——实际上那本书在我看来也是有问题的，而且很有意思的是，我们很多历史学界的人引用《剑桥中国史》的时候很少引用他的观点——这是北大的罗志田教授说的，他引用的也是材料，非常有意思，就等于是一个出口转内销嘛，也就是说一个老外，他从中国近代史里面发现了很有意思的材料，用这些材料来论证他的学术、学理的时候，我们一个中国的学者看到这个历史书，他不是去看别人怎么论述这段历史，反而去把别人引用的中国材料拿来再引用，再来做自己的注脚。比方说，——我曾经在好几个地方说了，但是可能学术界还不是很了解，——我认为唐德刚和黄仁宇在写中国史的时候，他们心中总认为自己掌握了某种历史规律，他们作为历史学家看到了中国历史的变迁，所以他写历史总是在把我们的历史当作材料来论证他所知道的历史规律，他掌握的历史规律。比方说像唐德刚，他其实是非常有个性的一个学者，他的书写得也特别有趣，你们要看中国近代史的比较好看的书的话，他的书还应该算是必读书，他就说中国近代史的转型至少需要200年，他认为中国就像过三峡一样，必须把这个三峡过了，才能够一泻千里，才能够出长江口，到大海里面去。这是他的理论。他这个历史的三峡论跟另外一个大历史学家黄仁宇的观点差不多。黄仁宇的是一种大历史观，他把整个中国历史看作是有目的性的一种东西，比方说他认为蒋介石的国民政府完成了一种历史使命，但是他没有做完，他整合他的中上层，那么另外一半——就是下层——谁来整合呢？他认为历史就自然地选择了毛泽东，他其实跟我们社会宣传的一样，就是认为历史选择了毛泽东，毛泽东和中国共产党就完成了另外一半历史任务。这就是一种大历史观的看法。但是，假如我们设想，如果孔子和司马迁在今天，他怎么看待孙中山、袁世凯或蒋介石、毛泽东？那就很有意思了，他可能会说没有这种历史决定论，只有人性的善恶、人性的审判或者人的主体意志。这就是我常说的，一段活生生的材料、一个有血有肉的人在你的眼前打开的时候，你自然而然地会跟他产生一种通感，产生一种同情，你会选择，你会想你自己的人生会怎么选择，你马上有了一个非常好的参照，这个参照不是建立在意识形态之上的，不是建立在某种知识上的，不是建立在学理上的。所以新儒家看不起西方的学理，看不起西方的知识，他也有他的一定的道理。我们可能不理解，西方人并不是靠知识吃饭。假如说中国人善于转识成智、把知识变作人生智慧的话，那么西方人可能善于转识成制——制度的制，不是智慧的智，他善于把一种知识建构成我们人与自然、人与人之间的制度关系，所以他们有现代性这样非常了不起的成果。
我讲近代史的有趣性，很多人就认为我不是一个很严肃的学者，就觉得我好像经常善于搞点八卦，就是像我这本书里面有很多的那个怪力乱神的东西。我的书里面涉及了很多看人的面相这些东西，还有一些我从一种文学审美的角度看待我们历史，发现人性的美好的一方面。我们还是把孙中山拿来举例。我们都知道他是革命先行者，但是我们往往会忽略他非常人性、很丰富的一面，比方说他二次革命失败之后在日本搞中华革命党的时候一定要让党员按手印，而且要发誓追随孙本人，这个事就弄得他跟黄兴这些人的关系产生很大的分歧。但是，孙中山从现在来讲还是一个不屈不挠的、一个天下为公的伟人。孙中山也是有思想的，确实也是一个很了不起的思想家，比方说他的知行学说也是在近代哲学史上发生很大争论的，包括孙中山跟一个外国人很坦白地说他人生喜欢的几件事，什么革命，读书，然后女人，他是一个不掩饰自己七情六欲的人，是一个很丰富的人。我这本书里面也收了孙中山说抓救命稻草的事，他说我曾经向英国和美国求救，他们站在河岸上嘲笑我，这时候飘来俄国这根稻草，因为要淹死了，所以抓住它，英国和美国在岸上大喊千万不要抓住那根稻草。这种事就让人很感慨，就觉得孙中山当年搞革命不容易，为什么孙会左倾、会倾向于俄共那一套东西、会偏离英美的主流文明，这个也是原因之一。所以我有时候觉得，读近代史有很多东西应该是共通的，比方说我们读到一段历史的时候，或读到一个人的时候，我相信你可能跟我一样也会产生共通的那种理解、感受，继而我们在某种意义上可能就有了共同的基础，这就是我们之所以能够成为一个共同体，继而成为一个很和谐社会的国家公民的一种前提。所以我希望，去不去读近代史是一回事，但是希望以后能够心目中对我们的社会各个阶层的人有一种同情的理解和认知，或者有一种正当的认知。我想讲的基本上就是这些。
主持人：谢谢余世存先生的演讲。听您的演讲，我们也能深刻地感受到您一直在思考很多关于中国近代史的问题，关于中国现代化进程当中的很多问题。我也知道，您有一个观点就是：中国的知识分子对不起他们的民族，对不起他们的人民。我觉得这和很多人的想法是截然不同的，不知道您为什么会产生这样的观点？
余世存：我产生这样的观点也是来自于历史。怎么讲呢？我认为一个民族在现代化的早期或者在现代化的中间，知识分子是应该走在前面的，但是非常可，我们这个民族在现代化的过程中，知识分子总像传统的士大夫一样是在为这个社会做注脚，当社会发生一个什么现象的时候，他只是提供解释，只是提供说明，只是论证它，当我们有一个什么政策的时候，或我们有一个什么时代的潮流的时候，他就提供论证，他没有提前告诉你，或者说他没有预言我们应该过一个什么样的生活，他没有预言我们这个社会的变革的，没有提供变革的政治哲学。比方说新文化运动晚于辛亥革命，但在英美的历史上它应该早一点，在日本的现代化过程中，它的那些启蒙时期的思想家的理论都是在它的维新之前、改革之前甚至革命之前完成的。但是我们一直没有做到这点。社会大众需要思想资源，需要一种思想框架，也需要一种价值，但是知识分子太为主流社会的那套主流生活方式做解释、做论证，没有提供一个独立于这个社会的一套价值评判体系，并用这个东西来规范社会，来监督社会，来约束社会的大众和政府，这就是我觉得中国知识分子做的非常不够的地方。
主持人：那么，根据您的观点和您的分析，中国的知识分子为什么会成为这样一些只能作为注脚、作为评论的人，而不能够像其他国家的知识分子那样做到先知先觉呢？
余世存：中国作为一个文明，它的民族国家意识是在近代才完成的，或者说才开始的，它以前是个人天下，这样它的每个人的自我意识是不够的。就说知识分子吧，他的自我没有归宿感，没有认同感，那么他的社会地位是非常不独立的，他总要依附于这个社会的某个阶层或某个集团，这样他就很难做到自己进行某种思想原创，来给大家提供一套总体性的解释，他做不到这一点。
主持人：好。接下来就请我们在座的各位同学和余世存先生来进行交流。
　
观众：余先生，您刚才提到，中国近代的知识分子，您认为他们的不足之处是没有起到一个引导社会变革的作用，他们的文化是发生在社会变革之后，那么我想问问您，您认为在中国的历史上有没有一个这样的时期，中国的知识分子是起了一个引导社会变革的作用的？如果有的话，您认为他们的后世是因为什么样的原因才失去了这种引导社会变革的能力？您认为其中关键在哪里？谢谢。
余世存：好，你提出来一个非常好的问题。要回答你第一个问题比较简单，比方说中国的先秦时代、诸子时代，——这是按照德国的哲学家雅斯贝尔斯说的——是跟希腊、印度的社会文明一样，在当时那200年之间都实现了一种突破——他们叫哲学的突破，就后来要自我超越。中国有老子、孔子、孟子、墨子这些人，印度有佛陀，希腊文明有苏格拉底、柏拉图、亚里士多德这些人，他们几乎是同时出现，所以你不得不感叹人类的命运是非常了不起的一件事。先秦诸子进行了一种引导，无论是制度设计也好，还是对人性的思考也好，为中国秦汉以后的帝国的政治文明和经济社会奠定了基础，这就是知识分子所起的作用。为什么知识分子必须起这个作用？唐宋时代宋儒为了挽救民族的危机，把佛学引进过来，创建一种理学来回答中国在这个危机时代如何立身处事，或怎么安置生命个体。结果没想到西方文明——一个特殊文明——进来，它建立一套普世的体系，我们就必须跟从这个东西，在跟从的过程中我们得有我们自己的很多的说法，比方说关于人为什么活在这个世界上，人从哪里来，人到哪里去，这些哲学的思考也好，科学的突破也好，都是需要知识分子来做的，没有这种哲学、科学方面的突破，这个社会很难进到一个现代社会里面去。我就先简单地说到这里，谢谢。
主持人：好，谢谢余世存先生给我们同学做的回答。最后还有一分钟的时间，请您来结束您今天的演讲。
余世存：我们要交往，我们要学习交往，——这也是欧洲的一个大哲学家哈贝马斯说的，——我们要建立这种交往沟通理性，所以我们今天也算一种开始吧。我很高兴能够跟你们在座的一起分享这个周末，分享这个下午。好，谢谢你们。
主持人：谢谢，谢谢余世存先生。今天您是开口和我们交流了，希望这次开口没有让您感到空虚，因为的确听您开口让我们在座的每一个人都感到充实。非常感谢今天您给我们讲述《中国近代史的非常道》，我想同时我们也应该学会如何地去看待历史，同时去了解历史对于今天、对于今天我们每一个人的重要性。
再一次感谢余先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。谢谢，谢谢您。
如何面对偶然性
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
今天我们这个节目是由凤凰卫视“世纪大讲堂”、复旦大学以及上海教育电视台的“世纪讲坛”三家联合录制的，而我们现在就在上海教育电视台的演播厅内。
刚刚过去的2004年的圣诞节，大概是千千万万个家庭永远都难以忘记的日子，在这个上帝诞生的纪念日里，他的子民似乎并没有获得太多的青睐，相反地，在印度洋的海啸和地震面前，在这样一场“世纪大劫难”面前，所有人的生命都显得那么渺小和脆弱。直到今天，我还清晰地记得我听到这个消息以后的震惊和意外。灾难对于生命的摧毁让我们觉得触目惊心，更会让我们感叹生命的无常，让我们感叹世事难料。
的确，在今天的生活当中，所有的事情都充满了不确定性，无论是身边的琐碎小事，还是影响深远的世界大事，无论是天灾，还是人祸。那么，面对这一切，我们应该拥有怎样的生活态度，又应该怎样去理解偶然性？今天我们很荣幸的请到了复旦大学哲学系教授俞吾金先生。
俞吾金，复旦大学现代哲学研究所所长，主攻外国哲学和国外马克思主义，已出版《从康德到马克思》、《意识形态论》等个人学术著作16部，学术论文百余篇。1999年被评为全国有突出贡献中青年专家，2001年获得宝钢优秀教师奖，2003年获复旦大学首届校长奖。
我知道您是在1977年进入大学学习的，那时候您已经29岁了。从工厂进入到大学校园，这个当中变化其实是非常大的。
俞吾金：我觉得变化非常大，包括在心理上变化都非常大，因为我在工厂里工作，做了十年工人，也已经带徒弟了，我觉得工人之间讲话都是直来直去的。进入大学后，在知识分子之间，讲话总有保留，心理上也有很大的变化。所以，过了好多年我才渐渐适应大学里的那种交往方式、生活方式。
主持人：但是对于工人和知识分子之间的这种差异性，您也是充分地了解的并且也充分地见证了。
俞吾金：是啊，我小时候在农村呆了十年，对基层的生活方式有很多了解，所以，这也使我感觉到，哲学应该关注大众的命运和生活中出现的重大问题。
主持人：在一般人的印象中，觉得学哲学的人或哲学家好像每天都在思考特别高深的问题，都是对于人生、对于世界、对于宇宙的思索，显得特别沉重。我不知道您每天都想些什么样的问题？
俞吾金：我记得古希腊有一个关于哲学家的传说，就是您刚才说的，哲学家们似乎总是在思考重大的问题，包括天文学的天象也是古代哲学家们所关注的，以至于有一位哲学家在思考和观察天象时，居然一脚踏空跌进了一个洞里面。这也许表明哲学家们似乎不太注意生活，常常满足于一种象牙塔里面的思考。但我的看法是，哲学的思考应该完全与生活中的重大问题关联在一起。我非常欣赏德国诗人歌德在他的《浮士德》里面写下的两句诗：理论是灰色的，生活之树是常青的。所以我认为，真正的哲学家永远从生活中吸取灵感，并进行原创性的理论创造。
主持人：我知道，您在复旦大学还曾有过一段非常特殊的经历。那个时候，所有的媒体几乎都在追逐着您，因为您曾经带领复旦大学的辩论队在新加坡获得了第一届国际大专辩论赛的冠军。听说您那个时候是教练兼领队，当时怎么会选上您当教练的？
俞吾金：这个问题恰恰不是我所能回答的，因为教练是由学校领导确定的，而我只是被选择的人。既然学校领导选择了我，这个问题也许应该由他们来回答。另外，我还要声明一下，辩论赛的胜利首先应当归功于这些学生，归功于他们的优秀品质和非常优秀的临场表现。 你提到辩论，我想起了辩论中一件非常有趣的事，也表明我们同学的临场反应如何之快。那次辩论的决赛是我们与台湾大学辩论“人性本恶”还是“人性本善”。台湾大学的立场是“人性本善”，我们的立场是“人性本恶”。当时台湾大学有个辩论队员说：因为人性本善，所以人们可以放下屠刀、立地成佛。我们一个队员马上站起来反驳：如果人性本善，屠刀是怎么拿起来的？既然你说随时可以放下屠刀，那你为什么要把屠刀拿起来呢？这个反驳赢得了场上好多掌声。后来，这个学生下来后，我跟他开玩笑，我说你还有两个问题没问，一个问题是：如果人性本善，屠刀是怎么生产出来的？因为你要拿起来就先得生产出来；还可以再问一个问题：如果人性本善，屠刀是怎么设计出来的？因为要生产就得先设计。所以，对方是很难回答这些致命的问题的。
主持人：好，接下来就进入今天的主题演讲，请俞教授给我们讲述“如何面对偶然性”。
俞吾金：好。我今天要讲的题目是“如何面对偶然性”，副标题是“从印度洋的地震和海啸说起”。从去年12月26日至今，印度洋的地震和海啸成了人们日常生活中的第一话题。强烈的地震和海啸几乎在片刻之间夺去了十多万人的生命，毁坏了无数的房屋和财产，还留下了可怕的疾病和可能会蔓延开来的瘟疫。这个令人恐怖的潘杜拉的盒子在打开的时候是如此之突然，以至于所有的当地人和来自国外的观光旅游者都缺乏任何心理准备去应对这个突发的事变。
据媒体报道，当海啸中的第一个波峰到达的时候，海浪并不怎么高，海水退去以后在沙滩上留下了好多被浪头击昏的鱼，当时很多观光客，特别是小孩，毫无心理准备，在沙滩上捡鱼。就在他们把鱼捡起来的时候，第二个波峰就压过来了，大概有10米左右高。实际上，大海啸发生的时候，鱼被卷上沙滩也是一个先兆之一，但是在当时，无论是当地人，还是外来的游客，对海啸的前兆都没有心理上的准备，所以一下子有好多人被卷入了大海。 还有一对外国夫妇，到普吉岛后原来被安排在靠近海边的一幢小木屋里居住。他们走进木屋，发现墙壁上爬满了蟑螂。实际上，这也是大地震、大海啸的一个前兆，但是他们也没有任何心理上和知识上的准备。当时，他们只是从这个房间居住不卫生的角度向店主提出来换房，结果，他们就换到山顶上的小木屋里去了。第二天早晨他们醒来的时候往下看，昨天住过的小木屋已经在海洋中消失得无影无踪。这两个例子都表明，至少人们从科学知识方面对海啸可能发生的前兆、对灾难降临前的一些现象毫无心理准备。
印度洋的地震和海啸也使我们联想起1997年的“亚洲金融风暴”和2003年的“SARS事件”。从1997至今不到10年的时间里，亚洲已经经历了几个重大的突发性事件的挑战。每当这些突发事件降临的时候，人们都缺乏心理上和思想上的准备，也缺乏实际生活中的对策，迅速地消除受灾后产生的各种后遗症。这些突发事件从观念上向我们提出了一些问题，它促使我们去思考：人们应该如何面对偶然和意外？换一种表达方式：当巨大的灾难不期而至的时候，我们应该做出什么样的反应？当我们开始思考这些问题的时候，实际上，我们就不知不觉地踏进了哲学思考的领地。
下面我讲三个大问题：第一个大问题是“必然性神话的崩溃”，第二个大问题是“偶然性和意外情况”，第三个大问题是“坦然面对偶然性”。
先讲第一个大问题：必然性神话的崩溃。
很长时间以来，人们都生活在有关必然性的神话中。在有关马克思主义哲学教科书，如肖前等人编写的《辩证唯物主义原理》中，就可以轻而易举地找到这种神话的经典性表述：“必然性和偶然性这两个对立面，在事物发展中的地位和作用不是等同的。必然性是事物发展过程中居支配地位的、一定要贯彻下去的趋势，它决定着事物的发展前途和方向。偶然性则相反，它不是事物发展进程中居支配地位的趋势，一般说来，它对整个事物的发展则起着加速或延缓以及使之带有这样或那样特点的影响作用。”从这段话中可以看出，在我们对外部世界的理解之中，占支配地位的始终是必然性。所以，我们总是有一种幻觉，认为人们的日常生活也是按照一个固定的次序和通常的方式合乎理性地在演化，至于偶然性和各种意外，在我们的生活中很少被考虑到。
讲到这里，我不由得想起美国学者拉兹洛提出的一个有趣的概念——“恐龙综合症”。那么“恐龙综合症”是什么意思呢？我们知道，恐龙的身体都非常大，有几米甚至10多米长，它的头部接受一个信息，传到尾巴上要花很长时间。也就是说，巨大的身躯使恐龙的整个神经系统的反应非常缓慢，甚至于它的生命受到致命威胁时，身体的其他部分仍然缓慢地作出反应。按照拉兹洛的看法，由于恐龙没有天敌，所以它作为一个物种存在了几百万年。但是对我们人类来说就没有这样多的幸运。拉兹洛指出：“我们的环境隐藏着许多危险，一个快速的信息传递和处理系统对我们的生存来说是必不可少的，因为人类社会本身是脆弱的有机体，因为他们也存在于一个迅速变化着的环境中，所以他们也需要有一个快速反应的神经系统。”显然，在社会日常生活中间，如果人们受到必然性神话的支配，完全排除生活中各种偶然性和意外，那么他们也可能会得这种“恐龙综合症”。
实际上，这种必然性的神话在古希腊哲学中就存在着。比如德谟克里特就十分崇拜必然性。他最早认为世界是由原子构成的，但他又认为原子运动是符合必然性规律的，没有任何偶然性。无独有偶，近代以来的自然科学也参与了对必然性神话的制造，从伽利略、牛顿、拉普拉斯到爱因斯坦和量子力学的创造人普朗克等自然科学家，实际上都主张这个世界的运动是符合必然性的，正如维纳这个控制论的创始人在一篇论文中所写的：“从17世纪末到19实际末，牛顿物理学一直独霸天下，几乎无人反对。他把宇宙描写成一切都是按照某种定律精确地发生的，宇宙是一个结构严密的组织，未来的一切都是由过去的一切严格决定的。”显而易见，这种牛顿式的严格决定论思想蕴含着对任何偶然性和意外情况的排斥。这样一来，哲学、自然科学这些领域中的一大批学者都参与了必然性神话的制造，从而使我们一直生活在这种传统的观念中。
但是，从很早的时候起，一些有识之士就对这个必然性的神话进行了挑战。第一个提出挑战的是伊壁鸠鲁，他是非常崇敬德谟克里特的，但他实际上提出了和德谟克里特完全不同的学说。在德谟克里特这边一切都是必然的，而伊壁鸠鲁认为，原子在下落时可能做偏斜运动。伊壁鸠鲁关于原子偏斜运动的论述实际上肯定了人的自由意志、自我意识和世界的偶然性。众所周知，马克思的博士论文就是研究伊壁鸠鲁的自然哲学和德谟克里特的自然哲学的差别的。马克思为什么会关注这两个人之间的差别？因为他要肯定意志自由，要追求自我意识的实现。所以，马克思在博士论文中说：“德谟克里特注重必然性，伊壁鸠鲁注重偶然性。”
对必然性神话进行冲击的第二位伟大的哲学家是法国的帕斯卡尔。根据帕斯卡尔的观点，日常生活就是由偶然性组成的，偶然性是我们无法否认也无法回避的，它在历史上起着非常重要的作用。在帕斯卡尔的《思想录》中间两段著名的论述都牵涉到他对偶然性的解读，其中一段论述就是后来被广为传诵的一句名言：如果克拉利佩特拉的鼻子生得短一点，世界历史是不是会被重写。这是什么意思呢？克拉利佩特拉是古埃及的女王，长得非常漂亮。正因为她长得非常漂亮，所以罗马的几位统帅如凯撒、安东尼等都围着她而旋转。也就是说，她的漂亮在某种意义上决定了古代历史的演化方式。帕斯卡尔所说的“如果克拉利佩特拉的鼻子生得短一点”这句话讲得比较隐晦，翻译出来的意思是：如果克拉利佩特拉长得难看一点，世界历史是不是会是另外一个样子。
另外，在自然科学的范围之内也有一些科学家起来反对必然性王国。比如，德国物理学家波尔茨曼和美国物理学家吉布斯通过把偶然性、概率和统计方法引入物理学，严重地动摇了以牛顿和爱因斯坦为代表的传统的必然性观念。就像维纳所说的：“于是，偶然性就不仅成为物理学的数学工具被接受下来，而且成了物理学的一个不可分割的组成部分。”根据维纳的看法，整个宇宙都是偶然的。人们的日常生活也是偶然的，所以人们没有办法逃到偶然性之外去，或者回避偶然性，也没有办法去否定偶然性，像鸵鸟一样把脑袋放在沙堆里，以便看不见这种偶然性。其实，偶然性在生活中间随处可见，我们的生命就是由一连串的偶然性组成的。
第二个大问题是偶然性和意外情况。
日常生活中的偶然性是随处可见的。法国生物学家莫诺在他的名作《偶然性与必然性》一书中举过一个例子：一天晚上，医生勃朗接到了一个通知，附近一个人得了急病，要他去出诊。与此同时，住在附近的管道工琼斯也接到了一个指令，说某一栋大楼顶部的水箱坏了，要他马上去修理。当勃朗医生背着药箱走过这栋大楼底下时，琼斯正好在大楼顶部修理水箱，他的榔头掉下去，正好落在勃朗医生的脑袋上，勃朗医生被砸死了。两个偶然性事件交汇在一起，就像两辆汽车在某一条公路上相撞一样发生了。 这样的事情应该如何解释呢？莫诺认为这是纯粹的偶然性，只要勃朗医生稍微晚出去五分钟，或者琼斯早出去五分钟，或者这两个行为不是以这样的方式交织在一起，也许所有的事情都不可能发生。人们在印度洋海啸中的遭遇也是这样。比如说，正好一对年轻的夫妇有了假日，正好他们愿意到普吉岛上去度假，正好他们去的时候海啸发生。这都是生活中纯粹偶然的事件，任何人都无法预测出这种偶然性，并做好充分的思想准备。
与莫诺不同，美国科学家玻姆在他的著作《现代物理学中的因果性与机遇》中对偶然性进行了更为深入地探索。他举例子说：比如两辆汽车相撞，如果其中一个司机早十秒钟或晚十秒钟出发，或他曾停下来去买过香烟，或他曾减慢速度来避免一只碰巧穿过马路的小猫，这个事故可能根本不会发生。当然也有另外一种可能性，即这个事故会变得更为严重。玻姆也承认，如果我们分析任何一个个别的突发事件，会发现它是纯粹偶然的，是由各种复杂的偶然的因素交织成一个结果。但玻姆又进一步指出，如果从统计学角度来研究问题，我们对偶然性的理解就会发生变化。比如，我们假定在这一年里和在这一个地段里统计交通事故发生的数量，就会发现，在交通事故发生的概率上，它们的变化具有某种规则性。但这种规则性是大概如此，是概率性的，并不是传统物理学或传统哲学所说的普遍必然性。
正是因为生活本身是由偶然性构成的，所以普通人在生活中就会面临各种意外情况。如果对意外情况进行分析，就会发现，我们可能会面对三种不同的意外情况。
第一种情况就是好的意外。好的意外就是在我们的生活中间突然出现了一个我们一直期盼着的机遇，比如说，我正好有机会能够出国访问，或者有机会脱离一个不想继续工作下去的地方。有的时候，一种天赐良机会引起我们整个生活方式的改变。
第二种意外是中性的，没有正面的价值也，也没有负面的价值。举例来说，比如说你去买体育彩票，那么你输的可能性和赢的可能性都有百分之五十，你投下去的钱的结果如何？我们不知道。
第三种意外就是否定意义上的意外，就是像印度洋的海啸和地震。也许我们乘上某一班地铁，而它在行驶中发生了故障。比如韩国的、日本的地铁事件。奥姆真理教的人在地铁里面放毒，也许某人正好碰上了。哲学家们谈到主体性，情绪都很激动，好像我们真的拥有多少主体性一样，但你一乘上飞机，唯一的主体就是驾驶员，他要怎么完成他的飞行计划，或者他要使飞机坠毁，乘客都是无法干预的。事实上，当你面对各种偶然情况，特别是像印度洋海啸这样否定性的偶然情况时，如果你的生命没有一下子被取消，那就有一个如何去面对偶然性的问题。
所以下面要讲第三个大问题是“坦然面对偶然性”。
在现代社会的生活中，无论是一个国家、一个集体还是一个个人，都生活在充满着偶然、意外和风险的社会中。面对着各种风险、偶然性和意外，我们究竟如何办？我认为，我们应该坦然地面对偶然性。
我认为，在面对偶然性时应该确立三个意识：
第一个是学习意识。人类和其他动物比较起来是最弱的，因为我们身上既没有羽毛，也没有锋利的牙齿和脚爪。实际上，我们一生下来就必须受到保护。但是，上帝又给了人最好的礼物——大脑和智慧。对一个人来说，如果要对生活中的各种偶然事件具有一种应对能力，就要认真学习对付各种危机的知识。如果我们通过学习，把世界理解为一个充满偶然性和危险的外在环境，那么在生活中就不至于懵懵懂懂，就像“恐龙综合症”一样。所以，一定要要强化学习意识。
第二个是风险意识。当代德国社会学家乌里希·贝克把风险的概念强调得非常突出。讲到风险，我想起了一个历史上的故事，据说，当时中苏关系交恶后，中国驻莫斯科的大使打电话给周恩来，说中国的一百多个专家已经坐上一架飞机撤回来了。当时周恩来正在参加酒会，接到电话，他的杯子掉在地上打碎了，因为他有强烈的政治意识，一百多个一流的科学家乘上一架飞机，这架飞机的风险显然会很大。果然，那架飞机坠毁了。只有华罗庚说我的心脏不好，我要乘火车，他安全地回到了中国。
第三个是伦理意识，即高尚的道德观念。讲到这里，我常常想起泰坦尼克号的沉没，它在沉下去时，船上的男士们保持着自己的绅士风度，把生的机会首先让给妇女和儿童。他们有一种坦然面对自己的生命将被取消的高尚的伦理观念。所以，人们如何在面对否定性灾难时能够保持一种高风亮节，能够保持一种人之为人的道德情操，这是我们坦然面对偶然性中的非常重要的一点。
因此，我想用控制论的创始人维纳的一段话来结束今天的演讲，他这段话是这样的：“坦率地说，我们是注定要灭亡的行星上遇难船只中的旅客。然而即使在行将沉没的船上，人类的尊严和人类的价值不一定消失，相反必须得到更多的重视。我们将走向深渊，但即使在临死的时刻，我们也应该保持人类的尊严。”
谢谢大家，我讲完了。
主持人：谢谢俞教授和我们来讲述什么是偶然性、我们应该怎么样去面对偶然性。听到您刚才这个演讲，我不知道偶然性和必然性之间是不是一个相对的关系？比如说，您举了海啸这个例子，可是不是对于一个到普吉岛旅游的人来说碰到这个海啸是偶然的，但是对当地的居民来说，他就处在一个地震带，那这个事情它是要发生的，那对他们来说是必然的呢还是偶然的呢？
俞吾金：偶然性和必然性的讨论，实际上我刚才讲座中间没讲，但是我在给学生讲课中间讲到过。谈到必然性，我主张区分为两种，一种我把它称为hard necessity ，就是“坚硬的必然性”；另外一种我叫soft necessity，就是“软的必然性”。所谓软的必然性，就是在生活中间好多事情，它没有这种绝对的非如此不可的一种必然性，可能你这个地方，像印度尼西亚，它处在一个地震带的上面，比如说根据“大陆板块的漂移说”，它正好处在碰撞这样的一个情况下，那么可能会引起地震或者成为地震多发地区，但是这个多发地区在什么时候爆发，这个实际上也是充满各种各样偶然因素的。这个必然性只是一种软的必然性。我觉得，它只是告诉你，在这一个地方有地震爆发的一个非常高的概率，一种可能性，所以你要增加一种防范意识。但是是不是说一定在这个时候爆发，那就有很多随机的因素。所以我觉得，实际上在日常生活中间我们完全可以不使用必然性这个概念，或者你可以使用概率这个概念，或者使用“经常出现的一种趋向”这样的概念。如果使用必然性这个概念，可能就会导致一种误解，就好像上帝已经按照一种确定的次序把所有的东西都安排好了，因为必然性就是必然如此。所以现在整个自然科学和哲学研究实际上已经把这一套概念系统置换了，我想这样一来，我们可能对生活会有一个更灵活的、富有弹性的理解。
主持人：好，那再看一下现场的各位同学有没有什么问题要请教俞教授。
学生：谢谢主持人，谢谢俞教授。今天非常高兴能在这儿听您的讲座，因为我本人也参加过2000年的全国大专辩论赛，所以您一直是我从小的精神导师。在这里我想问您一个问题，就是我刚才听您的演讲当中提到，任何坏的偶然性都会有一些预兆，那么通过科学的方法把握这些预兆，就可以把这个偶然性部分地转变为必然性。我就想问您，随着科学的发展，科学能否把握所有的坏的偶然性的先兆，从而去减少偶然性的损失，或者说避免这种偶然性？因为我听到一个消息，就是说泰国官方的官员说，在海啸当中没有淹死任何一头大象，那么仅仅用本能去把握偶然性的动物，面对用高科技去把握偶然性的人类，这似乎是一个嘲讽。我想听听你的看法，谢谢。
俞吾金：从人和其他动物，比如和大象比较的话，有的时候可能我们对一种灾难性的预兆的感应，从本能上说来说，可能会相差很大。比如说，人的眼睛无论如何没有鹰的眼睛看得远；人和大象比较的话，对地震先兆的感受，就是他的神经的反应程度，可能也会有差异。但是我觉得不能为这个看法辩护，好像人还不如动物，否则，它们用本能去应对环境好像更为科学了。实际上我觉得，作为人来说，因为他脱离了自然界——古代埃及神话、希腊神话中的司芬克斯形象就是头是人的脑袋，身体还是一个动物。这个形象表明，人从自然界里面抬起了自己高贵的头颅。黑格尔在《美学讲演录》里引用了这个意象，表明人要从动物和自然界里面冲破出来，要变成一种高于自然和高于动物的东西。所以人一个方面发展了大脑，超出了自然界，另外好多本能方面又开始变得越来越迟钝，特别是野外生活，人远远不如动物，可能他冻上一两天就被冻死了。这样一种情况表明，当然我们从人类这个角度来谈，他还是要努力地通过科学研究，我刚才说的，对地震、海啸的各种各样的先兆的研究，然后来指导人的行为。既然我们这里谈的是偶然性，也就是说只能做到使人在面临各种灾难的时候减少损失，如果要避免或者完全不再受任何灾难的侵扰，我觉得大概也不可能。人只能用他的思维去学习各种东西，来强化他的防范能力和意外能力，使他尽量减少自己的损失，但是有一些场合你是没有办法的，就是我刚才讲，如果你乘上了一架飞机，这架飞机怎么开就不是你能左右的了，就是你有很多愿望也毫无用处，因为我们的愿望、我们的理智也只能在一定的框架里面发挥作用。所以德国哲学家海德格尔讲，我们人在宇宙中是一个很小的星球上的一个微粒，我们随着整个黑暗的宇宙在运动。我们对人也不能给予很高的期望，认为他是全智全能的，他完全能够预先防范一切，我觉得这是不可能的。所以，只能提高这种能力，但是绝对要避免风险恐怕是不可能的。谢谢。
学生：主持人好，俞教授您好，我是复旦大学学生。我觉得必然性对我们来说是需要的，我觉得必然性和偶然性这个问题不是一个事实判断，不是一个“是”与“不是”的问题，更多是一个价值判断，它是不是有用的问题。对我们来说更多需要一种必然性的承诺，比如说我们好好学习是为了将来可以得到好的成绩，我们好好工作是为了一个好的生活，如果我们都充满了必然性，那么我们就有理由提出我们可以不学习了，我们可以不工作了，但是说如果失去这种必然性的承诺的话，人就陷入一种空虚的状态，对未来失去了希望。因此我觉得如果必然性是一种神话的话，它是个美丽的神话，如果它是一个谎言的话，也是善意的谎言，那么我们生活中需要这种谎言和需要这种神话。我不知道俞教授您是怎么看的？谢谢。
俞吾金：好，这个问题提得非常好，实际上涉及到必然性概念和我们的心理需要、心理倾向之间的关系。在日常生活中间呢，我们心理上总是要追求一种可靠的依托性的东西，实际上我们在哲学上讨论的好多概念，像绝对、宗教中的上帝，我们都是把它作为一种心理上可以依赖的东西，包括确定性这些概念都是如此。但是我刚才已经讲了，从哲学上来讨论必然性，如果涉及到日常生活，实际上这种必然性是不存在的，因为必然性的含义就是在任何情况下都会如此，而在生活中充满各种各样的偶然性，包括我们对今后工作的期待，对生活道路的期待，都会充满各种各样的偶然性，所以我们应该有足够的开放的心态去面对各种偶然性，才能使你的生活变得非常丰富。 比如说，马克思在年轻的时候做过各种各样的尝试，他写过剧本，写过诗，后来把这些东西都烧掉了，最后他认为应该去研究经济学。所以一个人应该到什么年龄，他为未来确定的理想才可以基本上不变。即使他确定的不变的东西，可能由于偶然的灾难，比如说我是六六届高中毕业生，我要考大学，突然，“文化大革命”爆发了，所有的大学都关门了，我的理想——这个美丽的神话——就破灭了。怎么办？是自暴自弃——这样的人在我的同学中也很多，有的人从此以后和学术界告别了——还是自己继续努力？后来在10年后，我有机会再考进复旦大学，再到学校里去深造。我觉得，人就应该对各种各样可能出现的偶然事故有充分的思想准备，然后他的思想才会富有弹性。况且，人们的不同意志在社会生活中会有冲突，按照恩格斯的解释，就是意志的平行四边形，比如说100个人来考复旦这一个专业，可能只录取5个人，95个人的意志就落空了。面对他原来设计的理想不能实现，如果他没有对这种偶然性有充分的思想准备，那怎么办？他如何生活下去？他的神经可能会非常脆弱。所以我觉得，具有一种富有弹性的、开放式的、充分准备应付各种偶然性和意外的心态，在现代社会如此紧张和富于竞争机制的生活环境中，他的理想才能更好地得到实现，是吧？谢谢。
主持人：好。最后还是请您用一句话来概括一下您今天为我们做的演讲。
俞吾金：我要概括的是：在这个变动不居的世界上，人们只有对偶然性、意外和风险有充分的意识，他们在这个世界上才能生活得更好、更健康。
主持人：好，谢谢俞教授。的确，天有不测风云，人有旦夕祸福，我想，只有我们更好地去理解偶然性，才能更好地去生活。
再一次感谢俞教授，也感谢我们今天在座的复旦大学的所有的同学们。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见。
星占学的科学考察
主持人：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是《大红鹰世纪大讲堂》，大家好！
德国大哲学家康德的墓前有一块墓碑，碑上刻了两句话，一句是“头上是神秘的星空，心中是道德法律”。今天我们不谈道德法律，我们谈头上神秘的星空，因为头上神秘的星空是至今为止我们人类仍在探索的一个神秘的对象。自从人类从四脚着地变成两脚着地头顶蓝天以后，头上的星空就成为启迪我们人类智慧和文明的一个非常大的一个对象和源泉。今天我们请到了上海交通大学的江晓原教授，他给我们来讲《星占学的科学考察》。
江晓原，1955年生于上海，自幼好古成癖，特别迷恋于古代历史和中国古典文学，恢复高考后以第一志愿考入南京大学天文系天体物理专业，1988年成为中国第一个天文学史专业的博士，后投身于科学史研究，出任中国第一个科学史系之首任系主任，现任上海交通大学教授、博士生导师、人文学院院长。
我们知道中国最近这几年有一个很大的国家级的一个项目，叫做“夏商周的断代工程”。这个“断代工程”你也参与其中了，作为一位研究天文学史的，包括也学过天体物理学的人在这个“断代工程”中间，您觉得您的知识起了什么作用呢？
江晓原：我是“断代工程”的两个专题的负责人，其中有一个专题是整个“断代工程”最关键的几个专题之一。在这个里面天文学对这个工程起着一种非常特殊的作用，因为以前人们都觉得这是一个历史学问题嘛，你就让历史学家、考古学家去努力就行了。但是这次呢工程引入了天文学的手段，有很多历史学家和考古学家没有办法解决的问题，我们的天文学知识能够帮他解决，所以这就是叫做“天文历史年代学”，就是用天文学的方法去解决历史年代学的问题。
主持人：也就是说你实际上利用了中国古人星占的一些记录帮助您来解决了中国夏商周的某些断代的一些难题？
江晓原：可以这么说。
主持人：另外还有一点我感兴趣，可能也是电视机前的观众感兴趣的就是，您怎么能够从关注天上那么大的星空，然后再转到关注人类两性之间的问题呢？
江晓原：这个说来又比较话长了，我读研究生的时候，本来纯粹是偶然的因素，对这个古代的性学发生了兴趣，而且我当时又恰好有机缘看到了一些很难看到的材料。因为我从小有个习惯，就是好古成癖。一般对事物的历史总是特别喜欢，所以我看到了这些材料了以后，觉得这个材料就这么看着玩玩太可惜了嘛，我觉得应该做一点研究嘛，写一点东西嘛，所以我就写了一篇学术论文。事实上这是我发表的第一篇学术论文，就是说我正业的论文还没发表的时候，这个副业的论文已经发表了，而且我出版的第一本书也是关于性学史，而不是我的天文学史。
主持人：是不是觉得您和性的距离近一点，和星空的距离远一点？
江晓原：那当然，性跟我们每个人的距离都很近。我顺便告诉你，我还是中国性学会的发起人之一，所以在这个中国的性学史界，我现在甚至可以也算元老之一，至少改革开放之后，我被认为是第一个发表关于古代房中术的研究的成果的人。
主持人：我想其实在座的各位大学生，不论男大学生，女大学生，可能今天非常想听我们江教授讲讲性，可是今天我们请江教授要讲的是“星占学的科学考察”，有关性的问题我们可能会安排特别的时间让江教授来跟大家讲。现在有请江晓原教授给我们大家讲《星占学之科学考察》，大家欢迎。
江晓原：我今天要讲的题目叫做《星占学之科学考察》。这个题目主要的内容是这样的：我们除了对星占学做一些基本的介绍之外呢，特别要对它进行科学考察，就是说我们怎么用科学的立场，站在科学的立场上，用科学的理论和方法来分析这个星占学。所以这个报告它既不是一个宣扬星占学的报告，也不是一个对星占学进行批判讨伐的报告，而是尽可能进行一个客观的分析。
先说第一部分，星占学两大功能类型。
我们平常对星占学呢，一般只是说，它是看天上的星星然后做一些预测。但实际上这个东西，它在中、西方是很不同的两个类型。在我们中国古代呢，这个星占学是专门用来预测国家大事，比方说王朝的兴衰呀，战争的胜负啊，年成好不好啊，会不会有洪水呀，是预测这种事情的。那么这种星占学呢，它通常都是告诉你一个天象，然后它后面有一个占辞，这个占辞说这种天象下会有什么什么事情发生。那么这种占辞呢，在古代的星占文献里面记载也非常地多，有卷帙浩繁的著作。这是一种。
在西方是另一种。西方的星占学呢，它是根据一个人出生的时候，告诉他出生的年月日和时，由星占学家推算出此刻太阳、月亮和五大行星在黄道十二宫上面的位置。因为古人不管是东方还是西方，都只知道五颗行星，其余的行星是后来近代科学出现以后才发现的，所以古人都只知道五个行星，而且古人把太阳和月亮呢也看成两颗行星，这个东、西方也一样。西方人在古代都把这个称为行星，我们中国人把这个七个天体称为七政是一样的。那么西方人呢，你如果要去进行星占，你就把你的出生年月告诉这个星占学家，年月日时，他给你推算出一个黄道十二宫上，你出生时刻的七个天象的排列，根据这个东西他预言你这一生的幸福与否。比方说包括你是不是健康，你的人生是不是顺利啊等等。现在我们年轻人所接触的所谓星座就属于后面这一种类型，就是西方的传统。
那么这个两种类型的星占学，它们的情形也不一样，在中国那一套专门用来推算王朝大事的星占学至少已经运作了两千年，甚至可能已经运作了三千年之久，它的整个框架结构基本上是不变的，一直到近代科学的兴起，人们不再信这个东西为止。而西方呢，这个算命天宫图它的历史比中国的那种星占学要稍微短一点，但是至少在希腊化时代——亚历山大大帝的帝国崩溃之后，他的将领们分割了他的帝国，那一段几百年的时间通常称为希腊化时期——开始基本上就定形了。我们知道的一些著名的天文学家，比方说托勒密，再到后来文艺复兴后面的开普勒，这些人都是非常著名的星占学家。托勒密留下了一个非常经典的星占学的书，叫做《四卷书》。在整个中世纪，这个《四卷书》被认为是星占学的圣经，就像他的《至大论》是天文学的圣经一样。星占学在西方经历了几个黄金时期，希腊化时代可以说是它的第一个黄金时期，随后经过罗马帝国，中世纪一直广泛流行，到了文艺复兴时期出现了第二个黄金时期。在这个之后，随着现代天文学的兴起，星占学的市场才逐渐地减小。但是它从来也没有完全退出这个领域，因为今天在西方仍然有很多星占学的活动，比方说他们有很多报纸每天都要登有关的算命天宫图，哪天没有登了读者还要打电话去抗议，说为什么今天没有这个东西。也有各种各样的传说，说什么某些美国总统也信星占学。确实星占学现在在西方仍然成为一种流行文化中的元素。
但是人们对待它是什么态度呢？这个我们要做这个客观的分析。首先，如果我们站在今天的现代天文学的立场上，站在现代科学理论的立场上，我们当然知道这个星占学的理论是不可能成立，因为无论是中、西方，这个星占学的理论最基本的原则是说，人间的事情会在天上有反映，因此如果我们看了天象，我们就能够预言人间未来的事情。事实上这当然是不可能的，但是你把它看成一种历史上固有的文化的时候、文化中的一部分的时候呢，那我们可以对它做客观的分析。比方说你如果对星占学的历史有所了解的话，你会看到在那些星占学史的著作中经常谈到一些非常著名的占例，就说某某人神奇地预言了一个事情，到时候这个事情就完全如他预言的那样，都应验了。其实那些所谓的准确的预言，它是完全可以用科学的理论、用比方说社会学的理论来加以解释的。
我们这里先来看第一个占例。 这是在南北朝的时候，北朝的一个著名的大臣叫做崔浩，他对于一次火星的星占，那个占例在整个中国星占学史上都是非常著名的。事情是这样的，大臣们向皇帝报告说火星看不见了，皇帝非常惊恐，因为在中国星占学理论中火星被认为是一个跟战争一直有关的东西，这个跟西方的马尔斯就是战神啊是完全一致的。所以当皇帝听说火星出现了异常了，他非常惊恐，召集了很多大臣来讨论这个事情。那些大臣们都说不出个所以然来，这个时候崔浩说，我知道，这个火星它现在在何处何处，过了多少天之后，它会在什么什么星座上出现。那些大臣首先不相信，说你怎么能知道过多少天，说你怎么能知道。崔浩说他不仅能知道这个，他还能知道这次火星看不见，到在某个地方再出现，它象征的是后秦的这个政权要灭亡。后秦是当时另一个政权，当时中国分裂成很多政权。他的这个预言当时大臣们都表示不信，皇帝也是将信将疑，说把这个东西记录在案。过了一些时候，首先是那个火星真的像他说的在那个日子里出现在那个天区了，随后呢，传来的消息说东晋的北伐军打进了后秦的首都，把皇帝都抓走了，并且把这个皇帝俘虏到他东晋的首都建康了，将那个皇帝斩首，后秦就灭亡了。这个消息传来之后，皇帝就召见了崔浩，表示说这下非常佩服，说我真的相信你，我们真的应该相信这个天道。
那么对这样一个占例呢，在中国的史书中，就是像我刚才说的那样记录的。很多人会觉得说这个非常神奇吧，但实际上如果我们今天用这个科学的观点来看呢，一点也不神奇。首先是崔浩掌握了火星运动的规律，因为火星它运行到某一个位置的时候，确实会在空中看不见的，这个位置就是说它的方位和太阳比较接近的时候。那个时候，太阳落山的时候，它也在地平线下面，所以晚上看不见，到了白天太阳升上来的时候，它虽然也升上来，但是在阳光中它是不可能被看见的，所以就会有这样一段时间火星是看不见的。这个规律其实中国古代天文学家、星占学家们早就知道了，崔浩只是利用那些大臣缺乏这种知识，所以他很神秘地说我知道它八十天以后会出现。 但是崔浩为什么能够预言后秦的灭亡呢？这个也很正常，因为崔浩是这个皇帝非常信任的大臣，这样的大臣他肯定能够有条件知道很多关于邻国的军事、政治情报，事实上他知道后秦的政权已经非常混乱了，并且非常虚弱了，一两年间就要出事了，这种判断本来他根据正常的情报就可以做出来的。
我们可以再来举一个例子。我们举一个西方的例子，开普勒。这个开普勒大家都知道，要学这个天文学，入门知识要学开普勒《行星运动三定律》嘛。开普勒还是一个在数学上做过贡献的人，但是他当时是一个靠星占学谋生的人。他有一阵子非常穷，主要就是靠这个编星占历书，类似于我们现在的黄历那种东西，靠编这个东西卖钱来维持，因为这个东西发行量很大。当时，这个开普勒，他当时所效力的那个皇帝叫鲁道夫二世，发生了战争，这个反叛的军队和鲁道夫二世都叫开普勒替他们星占，来占这个战争的胜负，占这个运气。开普勒是忠诚于皇帝的，因此他就给皇帝占了一个吉利的结论，说这个星象表明您是会获胜的。然后他给皇帝的敌人占了一个不利的结论，说你们的反叛是要失败的。他这样做，本来是想帮助这个皇帝，但是在议会里演讲的时候，开普勒大声疾呼说一定要把星占学从议会里清除出去，从皇帝的视野中彻底的清除出去。因为他知道，这个战争是不能靠他讲这个预言讲成胜负的。你要抵抗叛军的进攻，那得老老实实守城，要确实采取军事措施才能打赢战争嘛，所以他在议会里叫皇帝和大臣们不要相信他的星占。但是他本人扮演星占学家的时候呢，他给两面做了不同的占。
这种例子都表明，星占学家他自己心里其实是明白的，在我们上面举的那个崔浩的例子里，崔浩也是很明白，他只不过是利用了他的知识故神其说而已。 这种装神弄鬼，我们中国古代专门有个说法，叫做“圣人以神道设教”，就是说圣人通过这些神秘的东西来教化老百姓。因为老百姓愚昧嘛，只有弄这一套他们才信，你给他讲道理他们不信的。
这是我们举一些例子来看这个星占学实际上的一些运作。在我们中国古代还留下了大量的星占事应，这个星占事应通常都是记着某某年出现了什么什么天象，这个天象预兆着什么什么，哪一类的事情，接着记载某某年这件事情发生了。那么这种星占事应呢，是用来道德教化的，把它编成类似于一种这个因果报应的档案，然后用来教化未来的统治者，说你看看你要是政治一黑暗呢，这个天上就会出现不祥的天象，如果你政治清明呢，天上就出现祥瑞的天象。比方说中国人认为火星如果出现在一个叫做心宿的位置上的话，那么这个就非常不吉利的。中国人又认为一个南天的星叫做老人星的，如果它出现呢，那就是天下太平的征兆。这些东西它实际上当然都是迷信了。但是这种星占事应它编了好多好多，你可以在古代的星占学典籍中看到大量的这种事应。这些事应它实际上都是牵强附会，因为比方说我们今天出现了一个什么天象，它可以把三年之后的事情，算成这次天象的应验。他们留下来的都是成功的记录，失败的记录都删掉，所以你看见的没一条不成功的，你可以读到大量成功的，但他不向你提供，比方说我们现在的概念是，它得有一个准确率，比如说预言了一千次，这个准确了多少次，要提供一个百分比。古人没有这个观念嘛，他把这个不要的都拿掉，所以你看上去好像真的一样。
另外呢，我们还要从另一个角度来分析星占学，就是说它在古代起一种什么样的功能、起一种什么作用？这个功能跟我们今天想象的有很大的差别。在西方，比方文艺复兴时期，或者甚至再晚一些，就在开普勒的年代吧，星占学家在西方扮演了非常重要的角色， 他们一方面是医生，真的是给人看病的，因为古代西方的医学理论跟星占学是密切结合在一起的，比方说吃某种药一定要在天体运行到什么什么位置上的时候吃才有效。你们可以看那个乔叟的《坎特伯雷故事集》，里面就有一个角色，是医生，这个医生就是整天要讲星占学的，要看好了时辰才能下药的。
星占学家还扮演着一种我们今天的心理咨询医生的角色。当时很多老百姓和达官贵人，他们如果自己生活中遇到了困难，比方说这个求职啊、恋爱呀、家里的什么值钱的东西掉了呀，诸如此类的问题，他们都会去找星占学家，星占学家装模做样计算了一通以后呢，会给他们提出各种建议。那么这些建议呢，都已经由西方的学者对它做详细的搜集和分析，你从这些建议里可以看到，其实星占学家只不过是利用他的社会学的经验，利用他日常的社会经验，或者他的一些心理学的经验来提出建议。你看上去他说得很有道理，比方说一个女子问星占学家，说我拿不定主意该不该和那个我看不起的男人结婚。星占学家计算了之后告诉她说，你不应该跟他结婚。我们知道这个建议当然是正确的，一个女人要是跟她看不起的男人结了婚，这个婚姻就不会美满的嘛。所以星占学家就告诉她你不应该结婚。还有，这个星占学家还被政治家们拿来利用。比方说当时英国有一个非常著名的星占学家，他在伦敦开着他的诊所，这个诊所类似于就是专门算命的那种命馆了，当时这个人呢非常有名，结果国王的军队围攻叛军城市的时候呢，就把这个著名的星占学家请到这个前线来，要他当着这些士兵的面来算，说我们能不能攻下这个城。这个星占学家当然非常配合了，他当着这么多人的面算了一通，预言说这个城市很快就将陷落。这个作用是鼓励了士气了，而且这个事情又传到城里，就会打击城里的守军的士气，所以这种看上去，后来这个城市果然不久就攻下来了嘛。那么这个你看上去好像是他的预言得准确，实际上他是利用了这种心理的作用。
类似的这种圣人以神道设教的东西呀，我们中国人也是一样会做的。中国古代有一个非常著名的故事，它虽然跟星占学不算直接有关，但是这里可以附带着说说。这是真的事情，是宋朝的大将狄青有一次去讨伐西南的一个叛乱的少数民族，当时的那种少数民族都是比较迷信的，所以狄青在进军到那个地方附近要誓师的时候，他说我现在要占卜一把，他说他现在要把一百个铜钱往天上一扔，如果我这次讨伐能够获胜的话，那么一百个铜钱的正面都应该向上。然后他的幕僚们就劝说，你千万不能这么扔，说这个不可能一百个都这样嘛，你如果扔了万一不是的话，那岂不是就意味着你这次讨伐不会胜利了吗？但是狄青就是一意孤行非要扔不可，一扔果然一百个都朝上，狄青就装模作样地说赶快叫人拿钉子给我每一个都钉在地上，然后他就进军了。这个消息传到那个少数民族那边，他们非常惊恐，说真是天意啊，就投降了。然后等到他班师回来的时候，狄青叫他们把这些铜钱给我重新起出来吧，大家一看那个铜钱是他特制的，两面都是正面。他其实只是一个心理战。所以星占学、占卜这些东西都可以用来做类似的心理战的用处。
那么现在我们怎么看星占学，这是一个大家可能感兴趣的问题，我在这里只能说三点我的观点。
第一点，我们当然不能靠星占学的结论或者建议来决策，比方说你自己生活中一个重要的事情，你靠星占学来替你做决定，这个显然是不可能的对吧。因为事实上这样做是对自己的不负责任，因为这个我们知道，星占在理论上是站不住的。所以我们不能真的去信星占学。
第二，现在很多年轻人喜欢谈星座，这个时候其实他们也并不真的要准备照着这个建议去做什么决定，对吧？他们只不过是把它当作某种游戏呀、谈资呀，或者甚至是社交的时候的某种入门的东西，跟谈天气差不多的。如果是这样呢，当然你也不必把它看作洪水猛兽，因为受过现代科学教育的人呢，实际上他们是有正常的判断能力的。
第三点，作为研究科学史的人、研究科学文化，或者研究文化史的人来说，星占学确实仍然是一个资源。因为古人做星占学的时候，他出于迷信的目的而留下了大量的星占的记录，这些记录在今天是可以为科学服务的。
刚才你谈到了“夏商周断代工程”，我所做的那个对于武王伐纣年代的推定就是利用了这样的星占学资料。古代中国人他有一个观念，认为凡是我们在地上进行重要事情的时候，天象是一定会有所反映的，因此古代中国星占学家每天都要观测星象的。所以武王伐纣这样一个非常重大的事情，你想一个地方政权起兵向中央反叛，最后把这个中央政权击败，自己取而代之——这就是我们说的武王革命，这样一个重大的事情，他们的星占学家必然在起兵之后沿途的每一天都在记录天象。那么这个天象其中有一些留下来了，流传到今天，我们根据这些天象就可以推算出发生这个天象的日子是哪一天，这样就可以帮助我们来推测它的整个进军的日程，包括他哪一天渡过黄河，哪一天决战，都可以非常准确地推算出来。为什么可以这么做呢？因为现在天体力学已经完全具备这种能力，它可以把比方说三千年之前的任何一个时刻的天象如实地推算出来，回推过去，模拟出来，在电脑上完全可以出现当时人们看见的天象。因此，如果有一个天象记录说某年某月某日进军到黄河渡口，这个时候我们在什么什么地方看见了木星，我们现在只要推算木星的轨道，就可以推算出来他所说的这个日期。
主持人：能准确到某一天？
江晓原：对，准确到某一天，甚至能准确到几小时，如果这个天象是日、月食的话，那就可以准确到分。很多历史年代学问题是这样的，它记录了当时发生的月、日和时，但是他没有记录年，因为那个时候也没有公元纪年，对吧，很多年是大家搞不清楚的，你不知道它是什么年的话，你整个年代学史就没办法确定，这个时候我们用天文学的方法来回推过去，我们就能让他知道这件事情发生在哪一年。
当然这里面又涉及很多比较专业的知识。我还可以举个例子，天体物理中有一种非常重要的天象叫做新星爆发，或者我们比较多的知道的是超新星。新星爆发是一种恒星到了晚年的时候，它会突然变得非常亮，类似于我们人的回光返照那种样子，这个时候，一个原来这个天区上没有星的地方会突然有一颗很亮的星，或者是原来有一颗很暗的星突然会变得非常亮。这种现象对古代的星占学家来说是非常有意义的，因为他们认为这是一个异常天象，所以他们要记录下来。那么对于现在的天体物理学来说它也非常有意义，因为新星爆发是一种要很长的时间尺度下才能出现的事情，你现在如果要等着观测的话，你可能等上几百年它也不出现，那么古代的这种记录对于今天的研究来说是非常有用。所以我的导师席泽宗院士在1955年的时候发表了《古新星新表》，就是整理了古代星占记录中九十项新星爆发的遗迹，他考证了以后做出一个表，这个表后来就成为中国天文学家在国际天文学界中知名度最高的工作，因为此后整个六十年代、七十年代天体物理的各种分支都需要用到这张表，这些分支都涉及到对旧有的天区上面的超新星爆发的遗迹呀、它可以变成各种各样射线源呀、中子星啊等等，我们都需要知道这个爆发是什么时候，那时候就要用到这个表。像这类的事情呢，当然它这个《古新星新表》非常漂亮，它是一个可遇不可求的事情。但是这个例子仍然足以说明一些星占学的文献，古人出于迷信的目的而记录它，但是现在的人可以把它用之于科学研究，这个仍然可以看成是一种遗产。那么这个就是我要说的我们对星占学的三个态度。
主持人：您刚才提到古代的星占学对有些事情产生影响，我突然想起我在大概十年以前做泰山文化研究的时候也碰到了几个例子，因为泰山是中国的一座神山和圣山，古代的帝王到泰山去进行封禅是件非常大的了不起的事情，那么这么大的事情是要观天象的，是要按照天象的指示来决定它的行还是不行，以及什么时候行，所以我就在泰山的山志上头也看到过几次关于这种和星象、星占有关的记录，一次就是这个唐太宗李世民，因为李世民按照他的这个文治武功来说，是中国历代帝王中最有资格封禅泰山的人，但是李世民就是没有封禅成。第一次他想去，魏征把他劝阻住了，为什么呢？他说你别看你现在长安、关中附近国泰民安，但是你只要出了潼关，整个中原是赤地千里，那么你一路封禅，那么多的还有很多的外国的使节、使团的人员跟着你来，你让他看到你这个国家虚弱的一面，这个非常不好。所以就没封禅成。后来他把整个中国治理得非常好，进入贞观盛世，这个时候可以封禅了吧，这个时候谁也劝不住他了，对不对？然后他就带着封禅大军浩浩荡荡地走走走，都已经走到洛阳了，但是终于还是没有往前走成，因为什么？下面的大臣告诉他彗星出现了，慧星出现了就意味着国家会有战争，有边患。
江晓原：对。
主持人：这样的话呢，李世民只好非常沮丧地率着他的这个封禅大军回来，而果然突厥兵犯边了。但是对这个事情没有人解释过，只说是星象占得很准了。但是还有一个事情大家看得清楚的，就是唐玄宗李隆基封禅泰山的时候。
江晓原：对。
主持人：李隆基封禅泰山的时候，他倒是没有出现彗星这种现象，因为李隆基封禅泰山的时候，参与封禅泰山的所有的外国使团以及包括周边的少数民族派出的使节是最多最浩荡的一次。那么他，唐玄宗封禅泰山的一个最重要的一个作用，实际上他是想搞一场外交的、这样一个不战而胜的这么一个，实际上打一场外交心理战。
江晓原：某种示威。
主持人：对，某种示威。所以在他封禅完泰山，浩浩荡荡弄得很隆重，弄完了以后，这个时候突然出现了一种非常可怕的天象日食。非常可怕的现象，那么日食直接指向于帝王本身，就是皇帝要驾崩的。
江晓原：不是驾崩，至少表示他的统治是不完善的，所以警告他。
主持人：警告他。但是唐玄宗耍了个把戏。其实这个是整个是完全策划的，就是他们事先完全知道在这个时候，封禅完了以后日食是要出现的，那么唐玄宗呢，就是大家把它说得非常非常严重的这个后果，让所有参与封禅的这一些外国的使团、少数民族的首领都听到了。
江晓原：这是一个著名的事，星占学上著名的。
主持人：后来唐玄宗就马上反省自己，开始斋沐，然后就开始做各种各样的法事，然后就说了，完了以后日食就过去了，又是朗朗乾坤，然后大家突然就觉得这个皇帝他居然可以指挥这个天象。那么像这一种事情的话，我想问的就是星占学，包括很多星占学家的这一种看上去是迷信的举动有没有改变过历史？
江晓原：是可能的，因为如果这些在书写历史的人他们自己是迷信的，那么当然这种迷信的事情它就有可能改变历史。 你刚才举的那两个故事都很能说明问题，因为中国的帝王他们有某种梦想，一般一个帝王觉得自己去封一次禅，这就表明自己好像此生就无憾了。大部分帝王是未能进行封禅的，因为大臣们有一套评议的理论了，认为你的文治武功还没够那个时候，你要封也不行的，所以呢这个唐太宗第一次不就是没封成吗？第二次呢本来他就要封成了嘛，但是出现了不吉的天象之后他又只好回去了，唐太宗这个人还是很相信天象的，所以他才会听了那个话就回去 。但是唐玄宗的那次呢，现在我们根据一些史料可以推测，它有可能是一次错误的日食预报，这种错误呢也可能是故意造成的，为什么呢？因为中国古代认为日食是对帝王统治的一个警告，通常是你的统治不好，不开明，才会出现日食，为此，帝王就需要在日食出现的时候做各种各样的禳祈的仪式，等于是向上天谢罪做检讨，这样上天这个火就消了。那么如果一个预报中的日食到时候没有出现，这个时候大臣们就可以歌颂，说因为皇上的统治极其开明，以至于上天都把他的警告给取消掉了，本来日食的规律中国人很早就掌握了，星占学家们完全知道什么时候会日食。在那次唐玄宗封禅的把戏中，当时唐朝宫廷的首席星占学家一行，他不光是……
主持人：是个和尚。
江晓原：对，和尚，他同时还是那个密教的一个地位非常高的高僧，这个密教里边是大量讲星占的。这个一行当时就说过一些拍马屁的话。说什么应“食”不“食”完全是皇上的圣德所致，所以这种事情他完全可以人为地来操控。比方说我明明知道它准确的日食的日子，但是我故意在这个之前就预告，然后报了那天它根本没有啊，那么就说成是皇上的圣德。但是也可能这一次预报是他自己预报的失误，如果你没有预报，但是日食发生了，这个你的罪就大了，古代的时候就有人为了这个丢了脑袋，但是如果你预报了到时候没有发生，其实是一样的错误。从科学的立场上说，这两者的错误是同等的，但是从星占学的意义上就不一样了，你预报了后来没有发生，你就可以拍皇上的马屁说他圣德动天，所以上天就取消了这个。这个之间有很多上下其手的余地。
学生：您好江教授，我想问一下的就是我曾经看过挺多关于星座的一些介绍的什么东西，我发现相对应地来说，比如说我看见那上面说我是哪个星座，然后经过相对应，我发现它上面有很多性格介绍啊，或者说的一些东西，真的和我的很对应，然后我就想，他们如果按您的有些说法吧，相对迷信的说法，那么为什么他们总结出来的很多东西是很正确的呢？他们是怎么得出来这些结论呢？或者说它的普遍性是怎么有的呢？就这样。
江晓原：我不知道这位同学你有没有做过另一种试验，就是说你自己知道你是什么座的是吧，然后你找到了星座中关于这个座的一些预言，你觉得它讲的性格什么跟你很一致，或者至少有不少地方一致吧，这种现象我们看见很多。你有没有试过去找那些不是你自己星座的，那些对性格的预言，你看看在那里面能不能找到一致的地方，据我知道也能找到一致的地方。所以实际上这些星座的关于性格的描述，仍然是跟那个《推背图》类似的，是模棱N可的，让你有很多种解释，你都觉得这是有点像啊。对吧！
主持人：我可以给各位同学提一个更具体的建议，我是拿自己的例子，我属猴，然后我就用咱们中国属猴的，关于猴子的所有的性格、特点以及要注意的事情，我一对太像我了，真的是属猴的，然后我又拿这个西方的这个星座，我是金牛座，我一看太像我了，处处跟那个牛是一样的，特别像，怎么这么像，然后我就把这个金牛座的，关于金牛座的人的性格的所有东西和属猴的性格的东西往两块一放，太不像了。怎么这么不像啊。
江晓原：很有说服力。因为两个东西都是模棱两可的，所以你看它很像，看它也很像，其实它们之间都不像，没有传递性。这是一个精彩的例子。
学生：江教授你好，我也想问一个关于星座方面的问题，据我所知好象十二星座并不是起源于欧洲，也不是起源于西方，它是起源于巴比伦，或者是西亚或者别的一些地方的。同时我也注意到中国古代传统的那个二十四节气跟西方的十二星座有高度的契合性，举个例子吧，比如说我自己是双鱼座的，我就发现双鱼座这个日期，其实就是雨水这个节气到春分这个节气。再一个就是我发现用西方那种日期来定星座的时间界限，它非常不确定，比如说我翻过那些书，很多星座书我也看过，我对这方面挺感兴趣的嘛，发现那个双鱼座，有的时候2月19号到2月20号，有的时候说2月20号到3月19号，我就搞不清楚19、20到底是什么座了，但是我发现用中国二十四节气来界定的话就特别清晰。我想问一下解决二十四节气跟十二星座到底有什么内在的巧合的联系？
江晓原：很好。首先呢，确实十二星座是巴比伦人最先搞出来的，然后它被欧洲人所继承。所以它确实是起源于西亚的。那么对中国人来说呢，西亚仍然是我们的西方，所以中国人仍然觉得它是西方，这是正常的。第二呢，你注意到了这个十二星座和二十四节气之间的吻合，这是有明确的科学依据的，因为二十四节气是根据太阳在黄道上的运行来确定的，而这个西方的黄道十二宫就是在黄道上的划分，因此这两者实际上是一回事。你可以把它看成西方人划成是十二格，而我们划成二十四格而已。当然在细节上它还是有差别的，这些细节的差别我们就不去说了，因为那个涉及到天文的专门知识。但是你所注意到的这个契合是完全对的。至于你提到的那个十二宫的定义有不同，有时候从这天算起，有时候从那天算起，这个也应该看作是正常的，因为关于人的出生算到哪个宫里去，它完全是一个主观的定义，你可以做不同的定义，你只要在黄道上绕一圈，这一年之内，你做任意的定义都可以做到，所以他们如果没有惟一性，也不必大惊小怪，这只是不同的星占学家或者不同的流派、不同的传统的定义不同，实际运作起来它是没有影响的。就好比一个圆环，你从这一点做起点和从那一点做起点，最后对于你的周期计算是没有影响的。
主持人：好。现在请江教授用一句话总结您今天讲演的主旨。
江晓原：星占学在今天只是游戏。
主持人：记住啊，星占学今天只是游戏，和国家命运没有关系，和王朝命运没有关系，和个人命运也没有关系。
江晓原：对。
主持人：好，非常感谢江教授的精彩演讲，也感谢在座的中国农业大学的同学们。下周同一时间欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见。
清宫戏中的历史人物
主持人：各位好，欢迎走进“大红鹰世纪大讲堂”，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
曾经有一段时间，每天晚上我打开电视，无论怎么样去转换频道，似乎总是能看到清朝的那根大辫子满天在飞。难怪会有人说在电视节目当中最火的就是电视剧，在电视剧当中最火的就是古装剧，而在古装剧当中最受欢迎的一定是清宫戏。所以我也一直在想，为什么清宫戏在中国的老百姓当中会这么的受欢迎，似乎没有那根大辫子，电视剧就不是电视剧了。而今天的大讲堂，我们就请来了这样一位教授，我想通过他的演讲，也许会给我们这个问题带来一些答案。
非常欢迎复旦大学中国古代文学研究中心的吴兆路教授，您好！
吴兆路，复旦大学中国古代文学研究中心教授，主要从事中国古代文论、古代文学方面的研究工作，尤长于清代乾嘉时期文学和学术思潮方面的研究。主要学术专著有《性灵派研究》、《中国性灵文学思想研究》等，在国内外权威和核心期刊发表近40篇学术论文。
谢谢吴教授，请坐。从您的简历当中我们看到，无论是大学本科、硕士，还是到后来的博士，您一直学的都是古代文学专业，不知道那段时间您是不是就像我们所想象的那种文学青年？
吴兆路：我是非常喜欢中国古典文学，所以从大学的时候写学士论文，一直到后来硕士论文、博士论文，全部都是古代文学，而且是偏重于明、清这一段时间的。
主持人：那一段时间的中国古代文学为什么会这么吸引您？
吴兆路：偶然的。因为我是出生在山东梁山嘛，是《水浒传》的故乡，所以有一次《水浒传》研究会特意邀请我去参加一个会议，当时是因为我在上大学的时候写过一篇《水泊梁山考》，是有关《水浒传》方面的一篇论文，后来被我的大学老师齐玉昆教授发现，他感觉写得非常好，希望我能够参加这个会，所以他那个会议，我作为一个特邀的、当时还是在大学的一个学生去参加了这么一个学术会议，在湖北。
主持人：这么多年和中国古代文学相随相伴，在所有的中国古代文学的作品当中您最喜欢的是什么作品？在所有的中国古代的文人当中您最欣赏的是谁？
吴兆路：古代文学当然是丰富多彩了，从先秦、两汉一直到清代，每一个时代都有每个时代的文学名著。当然我最早接触的是《水浒传》，但后来呢，视线有点转移，逐渐地向清代的像《红楼梦》包括清代的一些诗文方面的一些作家转移，尤其是对过去以往被所谓定评的一些作家，我开始细心研究他们。因为我并不太囿于别人的一些说法和相信别人的一些成见，更多地想独立地思考研究一些问题。所以后来，逐渐对像纪晓岚、沈德潜，包括袁枚，还有像金圣叹这些人产生兴趣。应该说清代最早的，我研究的是金圣叹的，当时也是80年代，我也是写《金圣叹评传》最早的。
主持人：这也是您为什么后来开始慢慢地关注这么多的清宫戏？
吴兆路：对，因为研究金圣叹以后，逐步地向后面延伸。我的博士论文当时做的就是性灵派。后来我在到北京大学去做博士后的时候，我的老师也说，你这个清代应该继续地去研究下去，尤其是清代的袁枚。后来当我研究袁枚的过程中就发现在同时代的很多的作家值得我们去探讨，比如说像纪晓岚，包括像沈德潜，包括再早一点的，像纳兰性德，像这些人我越来越关注他们，越来越喜欢他们。
主持人：那我想对于清宫戏当中的历史人物您应该是非常地了解，所以下面就请您进入今天的主题演讲：《清宫戏中的历史人物》。
吴兆路：好，谢谢。
这个清宫戏，我感觉应该先给它这样一个界定，就是说它不是指的戏剧舞台上的戏剧，而是电视剧。从严格意义上来讲，更多是一种清宫剧，有关清宫的电视剧。当然现在当我们每天打开电视机的时候，迎面而来的，可以说是占据半壁江山的，多半是清代的电视剧，有关清代历史故事或者历史人物的一些电视剧。这些历史故事，这些历史人物，有的电视剧我还是非常喜欢的，当然有一些也不敢给予太多的恭维。 总的来讲，有些它是符合历史的，或者它有些历史的影子，但是有一些它是和历史不搭界的，甚至说涉及很少。我感觉像这些清代的历史剧，有的它不能够完全用历史剧这个标签给它贴上，有些它完全是娱乐性的，包括像《宰相刘罗锅》，像《铁齿铜牙纪晓岚》，这里面有很多东西它和历史是无涉的，没有关系的，甚至完全是创作者他自己匠心独造的。虽然这个人物是存在的，但是很多的故事情节并不太符合历史的真实。
像《康熙王朝》，《雍正王朝》，这两部所谓的历史剧都是非常受到人们欢迎的。根据我看到网上调查，当年《康熙王朝》在播出的时候，差不多是认为很好的大概占到80％，就是人们都非常喜欢这个《康熙王朝》，因为里面场面非常大，而且在很大的程度上有它的历史作为一个铺垫，所以它还是应该肯定的，而且艺术性也是非常高。但是这些东西呢，我们说在看那些历史剧的时候，也不要完全地相信它就是真实的，就是历史的，它很多东西并不一定的。比如说像孝庄皇后，她说“我孝庄怎么怎么样”，其实这是一个历史的错误，历史的常识性的一个错误，因为孝庄是后来死了以后康熙给她的一个谥号，给她追封的，她本人在世的时候不可能称自己“我孝庄”。 对康熙这个皇帝这种高大的形象的塑造，人们很欣赏，但我们说康熙皇帝是有功绩，也有很多过失，大家如果稍微懂一点清朝历史的话，在康熙年间的前期相对来讲还是一个比较靠武功来打天下的，包括平三藩、平吴三桂，包括西北，包括整个的边疆，他都是动了很大的武力去征伐的，屠杀的很多都是一些平民，甚至一些少数民族，包括他在思想领域的统治也是非常地严酷的。这一点我们在《康熙王朝》里面一点都看不到。当然编电视剧，他有他的一些创作的意图，比如说他要表现康熙所谓的千古一帝，他的丰功伟绩，无可厚非。但是如果作为一个了解历史的人来讲，尤其我们年轻人如果想了解历史的话，一定不能仅看电视剧，一定要看历史的书籍。
《雍正王朝》本身也是歌颂的比较多，歌颂帝王的比较多。实际上他也是一个真正的很苛刻、很残酷的一个君王。当然他在任期间为乾隆时期的兴盛做了一些铺垫，打下了一定的基础，但是他在世的时候采取的一些措施实际上都是非常严酷的，包括他滥杀无辜、大兴文字狱，可以说是从雍正年间开始的。
所以对这些历史剧，我感觉还是应该有一个正确的看法，所以我不太同意通称之为“历史剧”，当然从《康熙王朝》、《雍正王朝》它的思想标准都很高的，但是我有点担心，我总感觉这些电视剧有可能把一些观众引向另外一个方面，就是人们感觉这个历史的发展，就是靠这些帝王，就是靠帝王将相。所以这里面呢，当然有它深层次的原因，待会儿我可以再进一步地分析，但是我总感觉对历史有一些误读，所以我们应该更加客观地，或者作为一般的读者，尤其是我们大学生来讲，更多地应该关注真正的历史，而不要完全相信这些所谓的历史剧，不要为那些打打闹闹、热热闹闹的场面所迷惑，很多东西要通过现象来看到它的本质。
实际上像乾隆皇帝也是这样的。乾隆皇帝他好像是十全老人，是一个附庸风雅的皇帝。但实际上他有很多的过失，包括他是非常封闭的，他在他的谕旨里面明确地就说，和外国人尽量地少接触，包括禁运、禁海。所以这个皇帝有时候，他有他的局限性的，我们应该历史地、客观地、公正地去对待这些历史上的帝王将相。所以这些历史剧，我总感觉他们打着历史剧的旗号，去给它贴上历史剧的标签，还是有一些问题的。
所以前一段时间我就看到一篇文章，魏明伦先生他就提出，现在应该是“扫皇”的时代了，当然这个“皇”就是皇帝了，应该是不要整天就帝王将相，为他们来歌功颂德，其实帝王将相，他都有为他的政治集团，为他们的利益考虑。尤其是清朝，它是一个满族统治中原的朝代，所以有它们的历史局限性。
在谈到这些历史剧的时候，这里面还有一些历史人物值得关注。包括像历史上的纪晓岚，像刘墉刘罗锅、和珅等，《铁齿铜牙纪晓岚》大家都非常喜欢看，其实我们现在所看到的《铁齿铜牙纪晓岚》呢，它的历史的成分是非常少的。大家都看到整天就是乾隆皇帝和和珅、和纪晓岚他们三个人在台上串来串去。实际上呢，他们三个人在一起的机会也并不是很多的，因为什么呢？乾隆皇帝作为一代天子，他不可能整天地“微服私访”啊，像康熙微服私访啊，其实不可能的，他更多时间还是在宫廷里面的。
那么作为纪晓岚呢，他作为一个文人，他是在乾隆十九年中进士，而且当时应该说是考得相当不错，像刘墉就更不用说了，刘墉是乾隆十六年的进士，当时他是考在前十名里面的，据说是考在二甲二名，大概都是前十名里面的，本来是可以做状元的，后面就是因为乾隆皇帝不太喜欢他，有一点驼背，当然也驼得不是很厉害。实际上这个刘罗锅本身，他本身并不是说我们现在讲的“宰相刘罗锅”。他开始的时候并不是罗锅的，并不是驼背的，他就是因为后来年纪大了，人在年纪大了以后他是有一点驼背，可能腰脊椎发生变形了，日夜操劳，最后有一点驼背，其实他年轻的时候并不是一个驼背的，这是有好多人写过文章了，如果大家稍微注意一下，就会知道这个问题。所以《宰相刘罗锅》，这个罗锅本身是后来形成的，年纪大了有点驼背的意思。还有一点纠正一下，宰相这个说法，宰相在明清时候是没有这个说法的，尤其是清代，清代根本就没有宰相这个说法的，就是把这个大学士相当于宰相的这个地位。 他是做过东林阁的大学士，大概相当于部长级的干部吧，后来当然是教太子，所以地位比较高了，再加上他的父亲的原因，他父亲是作为乾隆年间的一个大臣，受到乾隆皇帝的格外恩宠的这么一个大臣，是刚正廉洁的这么一个文人。所以这个刘墉，他还是地位非常高的，他比纪晓岚大四岁，在这个过程中呢，他们两个人的关系确实很好。为什么呢？纪晓岚他当时发迹和刘家是有关系的。因为纪晓岚当年他在考举人的时候，当时是会试第一名，相当于是省里面的第一名。这个和刘墉的父亲刘统勋有关系，当时做主考官的就是刘统勋和阿克敦。那么阿克敦和刘统勋一看他写的文章，就把他提拔为第一名，非常欣赏他的才华，而且纪晓岚当年也是很得志的，曾经写过很多诗，来表达他当时的自名得意。 后来接着他第二年去考进士，没有考取，对他来讲是有一点小小的打击，因为他父亲当时在京城做官嘛。所以后来他就在京城里面在他父亲那里就住下来了，在京城的时候认识了很多的朋友，包括像卢文弨，像钱大昕这些著名的汉学家，结识了汉学界的很多的著名的人物。
纪晓岚他中进士的时候是乾隆十六年了，也就是到了31岁的时候中进士。中了进士以后，充当翰林院。进了翰林院以后，当然乾隆皇帝对他的才华还是很赏识的，到了翰林院以后，后来就到外地去做官，到顺天、到福建等等很多地方去做主考官。后来在乾隆三十三年的六月的时候，发生了一件对他来讲不幸的事情，这件不幸的事情是源起于，根据《清实录》里面记载，这一年，有人告发两淮的盐政卢见曾有贪污营私的行为，有人告发他，告发以后乾隆皇帝很生气，马上派人去查抄这个事情。当然在《清实录》里面记载比较简单，查抄以后是一无所获。这个事使得乾隆皇帝非常地震怒。当然在《清朝野史大观》第六卷里面记载得就比较详细了，也更加生动，更加有趣。它就说，当年有人告发了卢见曾以后呢，乾隆皇帝就派人去查抄他，这时候纪晓岚知道这个事情了，知道以后怎么办呢？他想通知卢家，为什么呢？他跟卢家有一种姻亲关系，卢见曾的孙子是他的女婿，因为这种姻亲关系呢，当然他要想方设法去通知卢家。那么在通知的过程中呢，他又不敢给别人留下把柄，所以想来想去，不愧是纪晓岚呀，聪明绝顶，所以他就拿出来一个信封，里面装了一把茶叶、一把盐封上，里外一个字都没写，然后就派人送去了。所以这个卢见曾看到以后，开始是不解其中的原因了，为什么？是什么意思呢？后来恍然大悟，原来这里面可能是隐喻着“盐案亏空查封”的意思。盐案亏空查封，古代的时候国家就是靠盐的税收，还有茶叶。盐案亏空查封，所以这个时候卢见曾马上转移资产，所有的人都走掉了，资产全部转移了 。乾隆皇帝派人去查抄的时候呢，确实是一无所获。甚至他们讲，根据那个《清朝野史大观》里面讲，甚至连一件像样的衣服都没有查到。乾隆皇帝知道了这个事件以后，非常地震怒，他说为什么呢？责令刘统勋去查这件事情，所以刘统勋查来查去，他是一个非常刚正不阿的人，虽然纪晓岚是他的学生，但是在这件事情他是毫不留情的，所以查来查去，最后他得出的结论是“纪昀实漏言之人也”，跟纪晓岚有关系。所以这样的话，纪晓岚厄运就来了。乾隆皇帝革去他所有的官职，然后把他发配到新疆乌鲁木齐去充军，这是在乾隆三十三年的时候，那么乾隆三十三年的年底发配到新疆去的，一直到乾隆三十五年六月的时候才回来，大概是经过两年半左右的时间回到京成。
在这个过程中，在这两年半的时间里面，其实对纪晓岚的人生影响是非常大的。那么在这个过程中，不仅他的大儿子死掉了，夭折了，而且还有他刚刚回到北京的时候，他的一个爱妾叫郭彩符也死掉了，郭彩符当时是他最喜欢的一个女子。在他的《阅微草堂笔记》里面有很多地方都提到郭彩符，对他的打击是非常大的。所以我们也不隐讳，纪晓岚他确确实实也是一个非常好色的一个人，在他身边至少有四五个小妾，有名有姓的。而且乾隆皇帝经常赏赐给他，编撰《四库全书》有功，就赏赐个宫女，实际上就是伺候他的。所以这些东西都反映出纪晓岚如果从全面来讲呢，他有他的优点，很聪明，而且编撰《四库全书》。但是他也直言不讳的，他是好色的。大家去看他的集子，包括他给他堂哥写的“墓志铭”里面，他堂哥是一生无二室，意思是说一直很忠诚于他的嫂子，但是他做不到这一点，他确实是很直言不讳，他就说他是很好色的，确确实实是这样的。
那么这个纪晓岚从新疆回来以后，他本来是不想再去做官了，他想隐退。但是，他从小受的教育，那种传统的儒家思想的教育，最后使他的那种积极进取心战胜了他那隐退的想法，最后还是出来做了官。而且就在乾隆三十七年年底的时候，一项浩大的文化工程开始了，也就是所谓的编撰《四库全书》。在编撰《四库全书》的时候，大家知道，实际上纪晓岚他是作为一个总撰官，就相当于现在一个总编辑。当然他上面还有很多人了，最高的统帅就是乾隆了，乾隆是经常过问的。
民间也有很多传说，说乾隆皇帝三天两头就跑到四库馆里面来看，而且有一天汗流浃背的纪晓岚忽然间看到皇帝来了，因为他没有穿衣服，赶快就躲到桌子底下去了。这是民间的，在野史里面记载的。赶快躲到桌子底下去了，这个时候乾隆皇帝也知道他在桌子底下，最后就装着没看见走了。但是后来呢，他就问别人，是不是老头子走了？后来这个事情，正好当时和珅跟着，他就以这个来罗织他的罪名，你为什么敢称乾隆皇帝是个“老头子”？他就让他解释嘛，野史里面当然说的是有声有色的。他说为什么称他老头子，让他当场解释出来，他说，当然“老”，万寿无疆则为老；“头”当然是万民之首则为头；“子”昊天之子之为子，昊天之子，你是上帝的儿子、皇帝。他解释得非常地圆满，所以这个乾隆皇帝非常得喜欢他。这一点也是他及时地从乌鲁木齐被召回来的重要原因之一。
从纪晓岚身上我们更能够看出在乾隆时期文化的一般特点，代表了乾隆时期一般文人的一些典型。所以纪晓岚，当然他是深受乾隆皇帝的喜欢了，但实际上，他和和珅比起来，那么和珅是整天地侍奉在左右的，甚至乾隆皇帝这么一咳嗽，和珅马上拿个痰盂来，本来这应该是太监或者其他那些侍女做的事情，他都亲自去做。和珅他确实是八面玲珑的一个人，要不然他不会后来做到那么显赫的地位。根据史料记载和珅是没有中进士，也没有中举人，他开始就是作为一般的警卫，一般的作为宫廷里面的一个小人物，但后来是扶摇直上，像坐直升飞机上来的，上得非常快。从乾隆四十年发迹，一直到嘉庆三年这二十三年的时间里边，基本上他都是每年都有变换、升官这种机会，所以基本上在朝廷里面的所有的官职，和珅都经历过，所以纪晓岚是无法和他相比的，可以说不在一个层面上，绝对也不像电视剧里面整天他们三个人逗来逗去，不可能的。
这是历史上的真实的东西，纪晓岚他只是作为一个学官，相当于一个文化部长，或者文化方面的一个学术的巨匠，或者一个学术带头人，相当于我们现在的国学大师，像季羡林先生这样的人。他属于这样一类的人，但是他从地位上来讲，从政治上来讲，他绝对是和和珅没法相比的，甚至和刘墉刘罗锅也是没法相比的，他没有刘墉的地位高，这是历史的真实。
当然我们说纪晓岚呢，他在编撰《四库全书》的时候，确实是倾注了十年的心血，《四库全书》应该说是他的功绩。但是《四库全书》在编撰的时候呢，其实他还受制于和珅的约束，那么和珅是作为总裁，而且正总裁，这是乾隆皇帝给他封的官衔，而纪晓岚也只是作为一个总撰官，当然总撰官还不只他一个人了，还有陆锡熊，当然陆锡熊后来死得早，死了以后就全靠纪晓岚了，像《四库全书总目提要》，这个《四库全书总目提要》是非常有学术价值的一部书了，尤其是集部的东西，多半都是纪晓岚一手删订的，它体现了纪晓岚的学术思想。
但是他总的来讲，他和和珅还是没法相比的，因为和珅确实是从政治上、经济上，尤其到了乾隆晚期，经济大权也是被他一人独揽，连司法方面全部都归他管，吏部尚书他也做过，所有的官他都做遍了，所以和珅的地位到后来基本上是仅次于乾隆皇帝，军机大臣，这个就是第二把手，国家的第二把手，地位是非常高了。甚至到后来像乾隆皇帝年老了以后，80多岁了，耳朵也不好使，实际上嘉庆登基之后呢，很多还是乾隆皇帝来统治的。因为很多场合下，最后都是要经过乾隆皇帝的批准、允准才可以做的，所以嘉庆皇帝实际上，在某种意义上他是一个傀儡，那么在这个过程中传达谕旨的是谁呢？就是和珅，连嘉庆皇帝都无权接近乾隆皇帝。所以为什么嘉庆皇帝对和珅恨之入骨，就是因为他在政三年期间，嘉庆三年时间里面呢，他实际上是没有任何的权力的，但是嘉庆皇帝也是城府很深的一个人，他在这三年里面呢，他是忍气吞声，没有露出一点风声对和珅有意见，一直到乾隆皇帝死的那一天，在大年初三死的那一天，他当时排名次的时候还是把和珅排在前面。到了初四就变卦了，初四就把和珅叫过来，马上把他囚禁起来。然后到了正月十八，也就是刚刚过了元宵节，嘉庆皇帝就赐给他一条白绫，让他自尽。他本来想干脆把他杀掉。但和珅他是和乾隆皇帝有姻亲关系，乾隆皇帝的第十个女儿，也是乾隆皇帝最小的一个女儿叫和善公主，是嫁给和申的儿子的丰绅殷德。大家看电视剧的时候知道的，这是真实的，乾隆最小的，也是他最喜欢的一个女儿。所以在这个过程中，当然和珅是作为嘉庆皇帝的亲戚关系了，等于是他妹妹家的公公了，所以和孝公主为了保全和珅的尸首，到嘉庆皇帝面前无数次地去求情。最后嘉庆皇帝还是对他这个妹妹非常地尊重的，最后是同意让他自尽，就是给他一条白绸子，然后让他自杀。
在和珅自杀之前，在元宵节的晚上他写过几首诗，写的都是非常地凄惨的，表现他的人生的一种幻灭，他50岁，50年来就像一场梦，说人生就像一场梦。他所有的富贵、荣华他都经历了，但最后自己是这种场景，非常地凄惨，他描写月亮，描写他自己的心境，写得还是非常好的，大家有机会可以去看一看。那么这些都是历史上真实的情况。
实际上清代确确实实有很多故事，可以让我们去欣赏，可以让我们去感受。现在的清宫戏为什么会受到人们的喜欢呢，在很大程度上，应该说清代的东西非常地丰富。比如说和珅的东西，像和珅现在关于他的生平史料我们知道得比较少的，因为和珅他在被自尽以后呢，很多的材料可以说都被销毁了。因为这里面呢，牵扯到和珅就必然和乾隆皇帝有关系。所以据有些历史学家考证，实际上被嘉庆皇帝，很多材料都被销毁掉了，所以关于他的生平资料，我们知道得也比较少。当然现在也有人写《和珅传》、什么《和珅秘史》之类的东西，那里面有很多是牵强附会的东西，所以真正的史料呢，我们只有从中国第一历史档案馆里面可以看到一部分，但是很少，是非常有限的。包括他贪污的巨财，究竟贪污了多少钱，很多数字都不一致的，因为这里面他有一些东西，确确实实和嘉庆皇帝对历史档案的销毁是有很大关系的。这是和珅了。
另外，包括纪晓岚也是这样的，纪晓岚当然我们很喜欢他，在民间，老百姓也非常喜欢他，包括对电视剧也都非常喜欢。但实际上纪晓岚，他在编撰《四库全书》的时候也有很多的过失。当然这也是身不由己，因为他作为一个总撰官，他还受制于乾隆皇帝，还受制于和珅，因为和珅是正总裁，上面还有乾隆皇帝。乾隆皇帝还经常地抽查的，有的时候查出来有问题，比如说他发现我刚才讲了，像纪晓岚还是比较宽容，有的时候把李清，那个明末清初的大臣李清，钱谦益的集子都收录进来了，这一下乾隆皇帝非常恼怒，和珅也是很反感的，认为这样做是不对的。像李清、钱谦益这些人他都属于一身侍两朝的人，就属于是晚节不保，属于没有操守的一些文人，所以像这些人为什么还要收进来呢？应该删掉，所以有的时候纪晓岚就受到责备，甚至受到罚款，责令他自己来赔写，你自己出钱，出银子去找人来抄，当然从纪晓岚本人，他也有一些比较保守的，比如说他把一些所谓异端的东西进行删掉，包括像李贽的，像焦弘的，明清时的很多思想家，都全部给删掉，给改掉。这些东西呢，确确实实对文化方面，也是一个损失了。所以在《四库全书》的编撰过程中，当然有他的功劳，但是实际上也有他的过失的一方面，这一点呢，我们也应该清醒地认识到。
整个的，我总感觉，像清代的这些电视剧应该是区分开来的。有些是可以作为历史的影子，比如说像《康熙王朝》、《雍正王朝》这些东西确确实实有历史真实的一面，但是有些是作为娱乐的，因为这也体现出在当今社会，人们审美的多元化，在过去极左思潮的影响下，人们更多的看到比较单一的方面，现在人们欣赏面应该是更加多元化、更加丰富多彩的。所以电视剧，我们有一些是娱乐性的，有一些是可以作为历史剧的，还是应该区分开来。
好，因为时间关系，我就讲到这里。
主持人：好，谢谢您的精彩的演讲，告诉我们很多真实的清宫戏当中的历史人物原本应该是怎么样。谢谢您！因为清宫戏是一个大家都非常关注的话题，所以今天我们也是有很多的网友的提问。首先第一个问题呢，这个网友他的名字叫做“奴才翻身”。他说现在清宫戏都是以很壮丽的手法来描写皇帝的控制术，大臣的权谋、还有后妃争宠，除了皇帝，其他的人都是奴隶。这样的观念和现代文明的导向，民主法制的观念背道而驰，表面是娱乐，封建观念却非常可怕，表面上是康乾盛世，实际上统治很残酷。中国真正的腐败和衰落都是从清朝开始，这个时候的西方是美国独立革命、法国大革命、英国大宪章颁布的时期。如果皇帝都是兢兢业业的好皇帝，那辛亥革命还有意义吗？
吴兆路：我在刚才也曾经说过了，我很同意这些网友的一些提法，在清朝的时候，实际上他那个统治是非常残酷的，像文字狱的兴起，以至乾隆盛朝，大家现在看到的乾隆皇帝，好像大家只看见他的十全武功，那么康熙也是一个所谓的千古一帝，电视剧里面讲的千古一帝。甚至有人讲，它那个唱词里面不讲吗？“我希望再活五百年”，我不希望他能够活到五百年，再活五百年的话，我们都是他的臣民了。那么实际上这些皇帝呢，当然他在历史上曾经发挥过一定的作用，我们应该肯定他，但是他是作为清朝来讲的，实际上正是在清朝建立的时候，西方资产阶级革命也已经如火如荼地开展起来。尤其是在乾隆年间，就在我们乾隆年间编撰《四库全书》的时候，实际上在法国也在编撰书籍叫《百科全书》，西方的书籍《百科全书》更偏重于一种启蒙性质的东西。而我们编撰的这个《四库全书》呢，它更偏重于一种官方的行为，而西方编撰的那些书籍它不受官方的限制，包括一些宗教团体也支持他们，要出资赞助他们，但是那些文人，知识分子都不去接受这些东西，但是我们这个《四库全书》完全是一种官方行为。而且它的编撰的宗旨都非常明确，就是要弘扬儒家的思想，就是要摒弃异端。对那些具有异端色彩的一些思想，完全都在摒弃之列。这里面我们对待清朝的这一段历史，还是应该就是站在一个历史的角度，去客观地去认识它，一方面看到这些皇帝的他们的作为，但是这些皇帝本身呢，说真的也是有很多问题的，包括刚才讲的一些，他的基本的政策还是一种闭关锁国的，对外界还是知道得很少，所以这一点我们应该历史地去看待它们，我不知道答得是不是对？
主持人：谢谢。另外这个网友，他的名字叫做“康熙的辫子”。他说我特别喜欢看清宫戏，因为里面有很多权谋文化，现在公司里面竞争太激烈了，我从里面学我到了很多的东西，您怎么看？
吴兆路：这个我也确确实实在《康熙王朝》、《雍正王朝》里面看到的，多半都是些宫廷里面的勾心斗角的场景，因为这和创作者他所选的角度也有关系。其实不管是康熙时期也好，不管是雍正、或者乾隆时期也好，他们的整个的历史生活是非常地丰富的，包括政治方面、军事方面、经济方面，包括民间的一些东西，都非常地丰富的。但是创作者他选取的角度更多的是具有一种权谋方面，所以我总感觉这些东西如果宣扬得过分的话，我认为也不是很合适的，因为这里面它和我们的一些法制建设，确确实实是有一些不太一致的地方。这也和我们整个民族的接受的心理有一点关系。我感觉有一部分人呢，他在看电视剧的时候，可能也有一种心理的补偿的作用。 有的人通过看这些电视剧，他可能感到真正要力挽狂澜的，也只有这些历史人物。比如说我们的改革开放，我们什么政策，很多东西都和一些历史性的人物有关系的，可能有这种和这个文化传统是有一些关系的。大家感觉到包括一些革除利弊，那么也只有朝廷的，比如说皇帝的“咔嚓”把人铡掉，铡死，这个时候才可能解决问题。其实这种看法呢，是和我们整个民族的文化心理还是有些关系的。
主持人：好，谢谢吴教授。我们再来看一下我们现场观众有什么问题要和吴老师来交流。
学生：吴教授您好，我是复旦大学01文基班的学生，我想请问您两个问题，第一个问题就是从您刚才的演讲中，您告诉我们大学生，尤其是我们这些文史哲专业的学生，如何利用自己手头的材料，自己的能力去正确看待电视剧，清宫戏里所告诉我们的历史事件。但是对于中国大部分那些平民老百姓来说，那他们应该如何来看待这历史的真实性，比如说我父母，他们都非常喜欢看《康熙王朝》、《雍正王朝》这样的电视。 第二个问题就是您提到了对于这种清宫戏的制片公司来说，他们在制作一部《康熙王朝》或者是《还珠格格》这样的类型的片子的时候，他们考虑的当然是投资与回报。从投资来说，他们面对浩如烟海的材料，他们不可能邀请各种名家对于某个历史事件的各种细节做一一的考证，以便奉献给各种观众以正确的史实。他们大多可能就直接从某一部历史小说中稍做删减，就把它搬上银幕了。而从一个回报来说，正如您提到的，就是清宫戏是有它自己的市场定位和收视群体。而您对这一点，就是从制片公司他们的投资与回报这一点上来说，您是怎么来看的？谢谢！
吴兆路：这两个问题应该是很多人都关心的问题。一个是就是怎么要区分一般人，或者我们和大学生的一种界限。对于一个文史哲的大学生来讲，我认为应该更多地了解、关注一下真实的历史，应该的。但对于一般的老百姓或者一般的市民阶层，他们更希望看到的是一种娱乐，欣赏的是一种娱乐性的功能。所以在电视剧里我相信，大家在看《还珠格格》的时候，不会有多少人把它作为一种历史来看待，很多人可能都是作为一种娱乐的，因为它本身没有多少历史价值，所以这一点我感觉电视剧我在一开始就讲到，电视剧是区分为两大类，一个完全是娱乐性的东西，另外一个具有一种历史的影子的东西，或者称之为历史剧的这部分电视剧。 像《还珠格格》这一类的是必不可少的，这就像人们茶余饭后确实需要（有东西）来调剂自己的生活。但是作为像历史剧，当然这里面我也不会要求每一部历史剧都完全是真实的，这也不太现实的。因为从历史剧本身，从50年代以来就开始有一些争议，究竟历史剧应该怎么写？有的人认为应该三七开，包括像《三国演义》也好，包括很多其他的一些历史剧也好，有的人认为应该四六开等等，但实际上历史剧牵扯到一个历史的真实和艺术真实的关系问题，尤其学中文的、学文学概论的时候大家都知道，因为有些东西它是历史的，有些东西它又是虚构的。历史剧它需要虚构，但是这种虚构，我起码的要求不要出现常识性的历史错误，历史剧它应该有一个大的历史框架，符合大的历史的背景。不应该出现历史常识性的一些错误，这样的话，免得一些历史学家会给他挑剔。关于这个历史剧我感觉，比较好看的还是较早的像郭沫若的《屈原》，包括吴晗的《海瑞罢官》，我觉得那确实是轰动的、非常有历史感的，同时它很多又是虚构的，又不是完全符合历史的。 实际上话又说回来，即便是一些历史的书籍，包括司马迁的《史记》。它何尝里面又没有虚构的成分呢？尤其是有一些写项羽的、写刘备的，它完全都是置身其中吗？他完全是根据历史的影子去描述的，包括像汉武帝，我们现在把前四史作为一个正史去看待，但是历史书里面的很多东西呀，它也是有一些虚构的成分。所以我们对这些历史剧也不必去苛求它完全就是符合历史真实的。它只要做到在一个大的历史背景下，不违背历史真实，不违背艺术的真实就可以了。这是我的理解。
主持人：谢谢吴教授。最后我想请您用一句话来总结一下您今天这个演讲。
吴兆路：我只希望我们的电视剧不仅仅是“清风”徐徐吹来，也应该是多元的，更希望有更多的其他题材的作品，在我们的视频，在我们的电视机前能够展示出来，因为生活是丰富多彩的。所以我希望更多的能够看到一些和现实生活关系比较密切的一些电视剧。谢谢。
主持人：谢谢！的确，历史都是人来写的，在艺术创作和历史真实之间总是会有一定的距离，我想这种争论可能是不可避免的，而这种争论如果没有了，才是一件比较可怕的事情。对于我们来说，我想可能最重要的是要知道电视剧毕竟它只是电视剧，真实的历史是不可能存在于这些电视剧当中的。
好了，我们再一次感谢吴教授今天为我们带来精彩的演讲，同时也感谢在座的复旦大学的所有的同学们。下周同一时间“大红鹰世纪大讲堂”我们再见！
社会转型中的中国农村——冲突与平衡
主持人：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，大家好。
《世纪大讲堂》一直关注中国的农村问题。中国的农村问题现在被学者们概括为“三农”问题——就是农民问题、农业问题和农村问题，而三农问题的核心其实就是农民问题。像我们这个年纪的人，从小对社会上的几种职业都有一个称呼：把工人叫工人叔叔，把解放军叫解放军叔叔，而把农民叫农民伯伯。可见农民是一个比工人和军人更为古老的职业。可是现在这个古老的职业在中国成了一个严重的问题。毛泽东曾经说过，严重的问题是教育农民，他还说过，中国革命的症结、出路和希望也都在农村。今天，中国的改革开放、中国的发展与稳定和中国的农民问题有多大的关联性？我们请到了中国社会科学院农村发展研究所的研究员党国英博士为我们一一解答。
党国英，1957年生于陕北子长县，现为中国社会科学院农村发展研究所研究员，经济学博士。他先后求学于陕西师范大学政教系、兰州大学经济系和中国社会科学院研究生院，发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文，出版文集《驻足边缘》、译著《政治经济学的范围与方法》（合译），发表大量有关中国农村问题的研究报告、评论，并撰写有大量经济学随笔。
您好，党先生，请坐。党先生出生在陕北延安子长县瓦窑堡，那也是一个小县城，但是那个地方好像水少。
党国英：我小时候学游泳是在我们河道学会的，后来水就越来越少了，现在几乎干了。
主持人：大家都知道陕北有四宝，米脂的婆姨，绥德的汉，清涧的石板，瓦窑堡的炭。
党国英：对。
主持人：您就是在那个炭堆里长大的。我们这个年纪都有过上山下乡的经历，你有过吗？
党国英：我是1974年冬天高中毕业，到1975年春天我就到农村插队去了，我是城市户口，虽然生活在农村的小镇上。
主持人：你觉得这段插队的经历和你生活的环境，和你后来从事的研究农村问题、专业有关系吗？
党国英：应该说有关系。但是我生活在小镇，其实就是不插队我和农民也有接触，我们家有很多农村户口的亲戚，对农村生活比较熟悉，当然插队使我有一个切身的感受，应该是有影响吧。
主持人：党先生是一位学者，毫无疑问，你看他整个的学历，包括他现在的身份，肯定是一位学者。但是我们经常听到党先生说对自己提出一个问题：我是学者吗？那么您是学者吗？
党国英：学者这个词内容很庞杂，很宽泛，我还是把自己当成一个学者。但是有些学者定义学者的时候范围比较窄，如果比较窄的范围用来判定我的话，可能不是一个学者，或者不是一个典型的学者。为什么这样说呢？一般人认为学者在书斋里边做文章，然后写出来的文章一定是引经据典，甚至不向大众说话。有时候甚至有这样一个判断的倾向：如果向大众说话说得多了，那些典型的学者可能把他排除在学者之外。从这个意义上讲的话，我不是一个学者。
主持人：现在社会上流行几本关于《中国农村调查》的书，都是具体到某一个县、某一个镇、某一个村里头，非常微观的这样一种社会学调查的书。但是党先生可能对中国农村问题的研究更多的是从宏观着眼，所以今天我们要请党先生给我们讲的关于中国农村的冲突与平衡，是一个从宏观角度着眼的课题。
在党先生讲课之前，我想做一个现场的小小的测验。来自于农村的同学请举手。基本上占到一半。考虑到中国农村孩子上学比中国城市孩子上学要难一些，录取分数线也要苛刻一些，所以从这个比例我们大概可以看出，我们中国还是一个农民大国。好，现在有请党国英先生给我们主讲“社会转型中的中国农村：冲突与平衡”。大家欢迎！
党国英：谢谢主持人！谢谢大家！
最近这两、三年，中国农村问题引起社会各界很大的关注。我想，对农村问题的关注，对农民、农业问题的关注，说到底恐怕是对中国命运的关注。我们恐怕潜在地在想这样一个问题：中国的农民问题会不会影响到我们中国向现代化这个方向前进的可持续性的问题？——我套用这样一个被大家讲滥的词，叫可持续性。农民的问题会不会中断我们的现代化进程？这个问题我们在思考，我们都感觉到需要做一些事情。我想，我们恐怕要做一些正确的事情，最抽象地说，我们不说具体做什么，首先是要做正确的事情。进一步说，就是要有正确的思考。做农村问题的研究的学者特别多，我自己这若干年做了一些调查，也读了一些书，也有过一些思考，我想把我自己读书、思考、调查的体会概括成这样几个判断，我把这几个判断讲给大家，我们一起可以共同讨论。
第一个判断，对农民的剥夺是农村社会转型的中心问题。我们现在正处在由传统社会向现代社会的转型时期，这个转型时期有两个相互联系的转变。一个转变是，大部分农民要转变他们的身份，由农民转变成城市的居民，或者由农业从业者转为城市的，工商业领域的劳动力；另一个转变，我们农业产业在整个产业结构当中，由主要的产业部门变为一个比较小的产业部门，我是从产值规模的角度来讲。在这个转变过程当中，我们说它一定有资源和利益的重新分配。从历史的经验看的话，在这个转变过程当中，农民会遭受痛苦。那么遭受什么样的痛苦？为什么遭受痛苦？我们需要回答这个问题。
概括地说，在这样一个转变过程当中，我想农民会受到两种排挤，一种排挤，我把它叫做马尔萨斯式的排挤，另一种排挤我把它叫做亚当·斯密式的排挤。
简短地说，马尔萨斯式的排挤，就是人口增加超过粮食、食物增加的速度。我们当然都知道，马尔萨斯这个说法受到很多的批评，但是在一定的历史时期马尔萨斯讲的这个现象是存在的。比如说我们中国在上世纪的三十年代有人统计，我们全国的农户平均每个人的土地数量是三亩左右。人口增加得很多，土地没有增加，三亩左右的土地不足以使一个人、一个农户过比较好的生活。考虑到土地占有的实际上的不平等，有些农户拥有的土地会更少，这样一些农户就有可能被排挤，也就是说他们可能丧失土地，因为他们依赖那样一个很小规模的土地没有办法生活。这种因为人口增加对农民的排挤我们把它叫成马尔萨斯式的排挤。我不是说马尔萨斯的看法适用于一切历史时期，但是在一定的时期它这个现象是存在的。
那么亚当·斯密式的排挤是什么意思呢？是说社会经济专业化，分工的规模扩大，农业作为传统产业，它吸纳劳动力的能力会下降，其它产业在扩张，需要农业劳动力转移到它们那样一些领域，这个过程当中也产生对农民的排挤。比如说我自己读书发现，纺织业的进步对农业劳动力的排挤有很大的影响。纺织业进步以后，使布匹价格特别低，所以一部分农村妇女就不需要织布了。
主持人：就是传统的“天仙配”里头的男耕女织的状态就瓦解了。
党国英：我小时候见过我们家乡妇女织布，织布的效率非常低，有了洋布——我们叫它洋布——以后，有些地方的妇女就不织布了。妇女不织布，妇女下地，男子就可能做其它事情。农田的工作其实妇女是可以做。现在我们叫农村是“三八六一九九部队”，就是说妇女、儿童、老人，这样一个劳动力的状态在那儿搞生产活动，我们粮食还有相当大的供应能力，说明什么呢？说明离开一部分男劳动力，就这样一些妇女、儿童、老人也可以产出粮食来。
那么这种排挤也产生一个问题，就是说大量的过剩的男劳动力就转移到其它领域，这是两种排挤。那么如果说社会权利关系是平衡的，或者是公正的，这两种排挤可能不会引起大的社会问题，这两种排挤在一切国家的社会转型时都会发生，它是不是会引起很大的问题呢？那不见得。但是一般情况下，在转型时期社会权利关系不是平衡的，或者说不是很公正的。于是这两种排挤就会带来两种另外的情况，什么情况呢？我们把它叫做对农民的剥夺。
对农民的剥夺也有两种，一种剥夺我把它叫做市场对农民的剥夺；再一种剥夺是国家对农民的剥夺。
市场对农民的剥夺，如果在座的诸位是学经济学的就知道，市场关系排除掉政治上的因素之外，仅仅从市场结构上看的话，它都难以保障权利的平等。为什么呢？因为我们说市场关系当中所存在的信息不对称，就足以使某一方面在交易当中利益受到剥夺，所以我们抽象地说的话是这样的。因为时间关系，不可能具体讲太多。这是市场对农民的剥夺。
国家对农民的剥夺也是存在的，这个现象我们概括地说的话，国家和农民本来是一种交易，这种交易，农民给国家纳税，然后国家给农民提供公共品。可是这种交易见得是公正的。我在一些调查当中发现，这种交易在有一些地方，我们看到的情形是很不公正的。我们先不说我们中国的现实情况，说1949年之前的情况的话，这个不公正仍然是广泛存在的。
我们说这是两种剥夺，那么这两种剥夺，关键是哪一种剥夺呢？从中国的历史经验来看的话，关键是国家对农民的剥夺。为什么说两种剥夺中国家对农民的剥夺更为重要、更为关键？我们在研究问题、思考问题的时候注意到这样的情况：如果没有国家对农村生活的深入的介入的话，市场有可能产生公正。我们现在回忆一下，中国改革开放以来有一些特别有意思的现象，比如说曾经有那么几年就餐者到饭店吃饭的时候，饭店的主人“宰客”，宰谁呢？宰食客。我们还注意到我们在买房装修的时候，装修公司宰客户。我们还注意到，我们社会存在地下钱庄，有一个时期地下钱庄的老板也可能宰借贷者。但是因为有一定程度的竞争，这样一些现象就消失了，或者说宰客的情况变得比较轻了，这是一个很有意思的事情。也就是说市场竞争在一定的条件下可能能够解决公正的问题。但国家一介入市场关系，尤其是我们的官员和商人勾结起来鼓励经济生活当中的垄断，这个市场就很难保证它的公正了。这是我前面讲的两种排挤伴随着两种剥夺，就可能加剧了我们说的农民的痛苦。
当然这里有一个问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生社会危机？我开始说了，我们关心农村的问题，实际上是关心中国的命运，关心我们中国现代化的可持续性的问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生问题呢？我回答这个问题就是我说的第二个判断，叫做农村危机发生的最后条件是统治集团内部的分裂。一般的学者不太讲这样的话，但是我们实话实说深入思考的话，这个问题我们是回避不了的。为什么这样说呢？在现代化的过程当中，我们说了，因为排挤的问题、因为剥夺的问题，农民处于不利的地位，但是农民不见得就会形成一个很大的力量来使我们的国家、使我们的政府感到难以进一步发展，感到困难。不见得是这样。我们中国的历史时期，实际上这样的事情在经常发生，这又是为什么呢？我自己读书思考有一个体会，什么呢？就是说如果一个国家、一个政府在剥夺最弱势阶层的同时，到了一定程度，开始剥夺这个社会的富人也就是说可能是比较有钱的人，或者在一定时期里说他是中产阶级，这个社会就麻烦了。换句话说，如果我们对弱势阶层的剥夺仅仅停留在最弱势的阶层，比如对农民的剥夺，那这个问题可能还不大，如果你剥夺到富人，那这个问题就“麻烦”了？为什么呢？这个社会的精英分子就会和我们说所谓处于弱势地位的农民相互呼应，富人会组织穷人。
我这个话说得可能很抽象，从事实来讲，我注意到一些情况特别有意思。远的不说，在1949年之前我们所进行的战争主要是农民战争，这个农民战争的过程当中，我们看到的是好像共产党领导的农民起义节节走向胜利，其实失败例子特别多，很多情况下农民是失败的。红军由井冈山走向我的家乡延安，这个过程当中发生了什么呢？是因为失败逐步转移根据地，最后到了陕北。什么样的情况下它会成功呢？我观察，和它上层集团的分裂有关系。比如说彭湃领袖的海陆丰农民起义 。
主持人：广东的。
党国英：这个起义过程当中，我注意到一些历史资料，他和广东省一些国民党的官员的关系非常密切，他可以成为他们的坐上宾，比如陈炯民、李济深。
主持人：廖仲恺。
党国英：廖仲恺。这样一些国民党的大员其实和农民起义的指挥者关系是非常密切的。所以仅仅是普通的农民受到剥夺，可能这个社会问题还不大。
我说到这儿，同学们可能想一个问题：我们这个社会如果停留在对农民的剥夺上，我们再不向前走一步，那我们这个现代化还可持续，那就不要紧了。但是我们进一步思考发现什么？如果我们一个社会处在纲纪败坏、体制的腐败问题很严重的情况下，你要让他不走到那一步，就是所谓的剥夺中产阶级、剥夺这个社会的富人、剥夺这个社会的精英，几乎是没有可能的。事实上我们在农村调查过程当中已经注意到这样一个情况。我们再说远一点的话，大家可能看过《水浒》，《水浒》当中反映的情况是什么？实际上是对一些富人的剥夺，不仅仅是对小农的剥夺。历史有很大的相似性，这个情况现在我们还是可以看到的，我们后面再涉及这个问题。这是我谈的第二个判断。
第三个判断，我们就回到我们中国的现实，当代中国农村问题的核心仍然是对农民的剥夺。中国从1949年起成立新中国以后有过那么几个发展阶段，我们现在把这几个发展阶段做一个概括性的描述的话，在这个过程当中恐怕我们对农民是不公正的。我们仍然从国家和市场两个方面来讲 。
从国家这个角度来讲，分给农民的土地最后又集中起来，当然这个过程当中有些人说农民是自愿的，恐怕主要的历史情形不是这样的。先以低价收购农民的粮食，就是通过所谓的“剪刀差”，有些人分析认为从农民手里多拿了几千亿。改革开放之后，我们通过征地，就把农民的耕地拿过来用于工商业建设，用于城市建设，从农民手里拿了几千万亩土地，而且拿地的时候这个价格是很低的，有些人估计是两万到三万亿土地的级差收益可能由农民手里转到城市部门。还有劳动力，就是劳动力由农村转移到城市的时候这个定价是不合理的，这个定价来自市场，也来自国家对劳动力市场的一个垄断。所以我们说，无论从市场关系看，还是从国家和农民的关系看，我们对农民的剥夺是很明显的。我们搞现代化需要积累资本，需要增加劳动力，需要增加土地的供应，那么这几种要素的转移，我们能够看到什么？对农民是不公正的。这三大要素每一种要素的转移，你看一下我们农民是不是得到了公正的回报？我们已经有了数量上的估计，说它是不公正的。这是一个，在国家控制之下的这种市场关系造成对农民的不公正。
我们再说公共品的供应也是这样。按我的一些调查，我们现在一些基层农村社会，它在农民的交易过程当中，收了农民的税费没有给农民提供公共性的服务。我去一个村里头调查，河北一个地方。因为华北平原地下水分布形成所谓一个大漏斗，地下水位下降，农民吃的水，过去是甜水，后来是苦水。如果打一口深井的话，农民吃的水就可以变过来了。农民交给政府的税费远远超过了打一口深井所需要的费用，但是这口深井就打不出来。从基础设施到农村的社会秩序，我们农民还是需要公共品，农民给国家交了税以后，这些税是不是公正的购买到了公共品，在很多情况下不是这样的。所以从市场关系看，或者我们说从经济市场的关系看，从政治市场关系看的话，我们农民的确是受到了一个不公正的待遇。
我自己还算过一个账，想看一下我们这样一个对农民从上到下控制系统到底付出多大的代价。我做过一个典型的案例调查，我在四个假设之下算了一个账。什么假设呢？
一个，如果说县政府这个机构运行的话，不要农民的钱。这是一个。
第二个假设是，村一级实行公共事务的志愿者制度，不拿农民的工资。这个并不是不可行的，我们做假设，假设要合理。当然不拿报酬不是说不以其它形式从农民那里拿收入，不是这个意思。但至少他不会说，因为我给你办了一些公共方面的事情，我要跟你要钱我们现在反倒要给村干部发工资，一个妇联主任也要拿工资，一个村的小组长也要拿。我们假设他们不拿工资、不拿报酬，又会怎么样呢？这是第二个假设。
第三个假设是，乡级公务人员的工资以及公共活动的支出要由农民负担。我这个假设也是现实的，乡一级的公共活动也由政府来掏钱，农民不承担的话，那这个假设就不太合理了，所以我们作出这样一个假设，农民给乡一级政府的公共品的这种生产供应要买单，这是第三个假设。
第四个假设，征收税费是平等的。我在调查的时候发现什么呢？发现农民给政府交的税费其实绝对量并不大。我发现什么呢？有一些农民交了，有一些农民没有交。简单说，比如每个农民都交一百块钱的话，政府应该收到一百万，结果他收到五十万，说明什么？说明有一些农民没有交。假设是公平的，我算账的结果是什么？结果是一个农民给乡政府每年交上二十三块钱，乡政府的机构就可以维持正常的运转，那么实际上交的这个钱不是二十三块钱，我算账的这个地方是交了一百九十一块钱，这个差是相当大的。
这是我说的一个案例吧，我们刚才讲的第三个题目，我们现在存在的问题仍然是对农民的剥夺，从公共品的供给看，或者从市场关系看的话，这个问题还是存在的。
我想说的最后一个问题就是，我们有这样一些问题，我把它归结为在利益关系上我们对农民的一种不公正。怎么解决这个问题呢？我的看法就是要建立一个权利平衡的社会。我们经常讲民主、自由、公正，我想找一个比较抽象的词，这个抽象程度更高一个层次，我把它叫成权利平衡的社会。我们仍然是拿中国社会和欧洲社会做一个比较的话，我们发现中国历史传统和欧洲的历史传统有很大的差异。 中国在秦始皇以后形成的社会是一个从上到下高度控制的社会，欧洲社会主要指的是西欧的社会，是一个扁平的社会。我们现在要建立一个权利平衡的社会，我想恐怕要做一种改造，要把对农民高度控制的这样一个社会体系，转变为一个扁平的社会体系。具体怎么做呢？我想是不是有这么三方面的工作可以做。
第一，保障政治市场和经济市场上广泛的竞争，把高度垂直控制的社会逐步转变为一个横向联系纽带更强的这样一个扁平的社会。在这个问题上，我们想恐怕有一些不太好的理解。什么理解呢？有些学者说中国社会从秦始皇以后就有很充分的自由竞争，我们的土地买卖是自由的，我们的劳动力转移甚至也是自由的，不像我们现在一样给农民一些控制。所以有些人讲说，好像我们从秦始皇开始以后就有了资本主义的某种特征，或者毛泽东原来讲过的，说中国解放前和资本主义差不多。我觉得这个说法是有问题的。为什么说有问题呢？实际上我们忽视了一个情况，就是说固然我们看到每一个中国农民好像有一定程度的自由竞争，但是我们忽视了一个什么东西？忽视了他在国家控制之下，就是他的自由度是在国家的紧密控制之下。欧洲的社会它有一个特点，比如我们说庄园对农奴的控制，这个农奴没有人身自由，那么他跟我们的差别是什么呢？国王对领主的控制非常弱，不像我们一样，皇帝对每一层的官僚机构都有很强的控制。这样一来我们比较一下，我们看起来有某种程度的个人竞争，但是整体上是受控制的，他们看起来就是没有那种个人竞争，但是他们怎么样呢？他们是以单位的形式来竞争的。西方有一句谚语说“领主的领主不是我的领主”，我们不敢说“我的上级的上级不是我的上级”，这是一个很有意思的问题。也就是说竞争的形式不一样，或者说他们的竞争是以庄园的形式来竞争，我们没有这种竞争的基本单位，这个问题我觉得需要深入的思考、需要进一步的研究。 我们现在如果说对中国社会要进行某种程度的变革的话，我觉得应该注意这样一个结构性的变化，这是一个方面。
第二点，就是帮助社会弱势集团提高组织化水平，增强它们在政治市场和经济市场上的谈判能力。我这几年写了不少关于农村问题的一些学术报告和一些评论，我一直在讲一个问题，我们担心农村社会稳定，怎么样提高农村社会稳定的程度呢？我的判断是什么？提高农民的组织程度有利于社会稳定。说提高农民的组织程度，不是说农民没有组织，农村社会有各种各样的组织，但是农民在现代化过程当中，我们刚才说了，可能有一些利益集团对他形成一种剥夺，农民要抵御这种剥夺，他们的组织，组织的程度、组织的能力不足以使他达到目的。我们现在担心的问题是，农民的组织程度提高以后是不是会对稳定问题造成一种负面的影响？我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响。为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低。
主持人：更理性。
党国英：组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本就越低，我们经济学把它叫成交易成本。如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的。这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题。总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的。
第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本。这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识。我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题。比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的严重的问题是教育农民。我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员。
说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差。我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物。我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话需要很长时间，农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好。农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你。你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗？当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样。
我再举一个例子，比如我们现在缺乏一些工具性的制度，知识的普及程度比较差。在搞乡村的民主政治发展的时候，我们在一个村里头搞一个村委会，而且还要搞一个村民代表会议，然后村民代表会议里头可能有些地方还要设一个常委会，这个事情就是一种交易成本比较高的制度变化。本来村一级甚至县一级未必一定要搞一个独立的议会，大可搞议政合一。我们老百姓选出来人民代表，人民代表再设常委会，然后再选几个村委会主任，这样一些问题我们可能有那种浪漫主义，想的是好像搞得很完善，其实思考得不够。像这样一些问题怎么解决呢？就是这样一些具体的制度创新，我仍然认为需要，如我讲的第一点，需要竞争。未必靠我们高层来一个统一的安排就把这些事情搞妥当，未必是这样。如果我们在制度创新的问题上给基层的政府很大的活动余地，让他们竞争，然后在竞争过程当中我们发现谁做得好，谁做得不好，谁效率高，谁效率低，通过竞争我们可以发现什么样的制度交易成本低，什么样的制度效率比较高。这就是我说的我们需要一些工具性的这种制度创新。理念是需要的，但是不够，我们需要一些具体的技术发明，政治技术的发明，这个问题我们还需要进一步研究。
主持人：好，谢谢党先生的演讲。
党国英：谢谢大家！
主持人：听完党先生的演讲以后，我首先想到的一个问题是什么？就像刚刚我做的小小的测试一样，在中国人民大学今天听讲座的大学生中间，来自于农村的人占到一半以上，也就是说中国是一个农民大国，那么中国农民的人数肯定是最多。但是我感到很奇怪的是，为什么历朝历代，尤其是到了今天，这个最多的人数的群体反而成为社会最大的一个弱势群体？是什么原因使他们人数最多，反而成为最弱势的群体？
党国英：我想是两个方面吧。农民他的产业的特点，每家若干亩地，本身对一个农户来讲，他的经济实力是比较弱的，这是一个问题。然后我们从组织学研究的角度看，或者就从我们经济学的观察看的话，我前面说了，不是因为人数多而力量强，只要他是分散的，他组织程度不高，他的力量是弱的。为什么呢？力量强需要集体行动，结合起来的力量比分散的力量要强大。我们过去说的，把十个筷子搞到一起是掰不断的，那么一根一根的话就掰断了，这当然可以说是大家认知的可靠的一种知识，就是说你要分散力量不会强大，那么农村的特点是分散，我再说一遍，不是没组织，是有组织的，但是他的组织程度，不足以跟其它的，比如说工商业领域的有组织的商人相抗衡，是这个意思。
主持人：我听到新当选的北京市市长王岐山在新闻发布会上的讲话，其中有一个记者跟他提到了北京的“三农”问题，应该说在北京市中国这个首善之区，所谓三农问题并不典型、也不突出，但是他居然也是新任市长的一个问题，因为王岐山说，这是我们新一届政府整个战略中间的重中之重。他说，要保证在社会转型过程中间农民的利益得到照顾和不被剥夺——这说到了您今天讲的主题。他说，特别尤其要保证城乡结合部的农民在这个过程中间不要在失去土地之后成为无土地、无劳动技能、无社会保障的“三无”人员，实际三无人员加到一起会产生另一个无业，因为这几“无”加到一起就是无业。实际上我们现在有相当一部分农民就是无地、无能、无保、无业的“四无”人员，那么这种人员在我们社会转型中间大量的产生，不加以控制和有效地转化会产生什么问题？
党国英：那当然，我想问题一定是很大的。说到这个问题，我还是讲前面的一个看法，如果这样一些力量是分散的，他提出自己的意见，或者以某种形式去找政府，或者上访，乃至更激烈的形式，如果去这样做，倒也未必引起更大的问题。但是，我在调查过程当中注意到一个情况，前面我们没有提到，什么情况呢？就是我们担心农民，或者说我们没有充分注意农民的组织问题，但是农民自己其实他们在组织，他们在寻求组织。刚才您讲到的这个问题，有这样一批人，有些人估计几千万失地农民，他们没有地了，在城里又没有找到稳定的职业，如果分散的情况下，我们解决问题，可能觉得是不是相对不太棘手。我刚才说，我们在调查过程中发现他不是这样的。农民在寻求自己的组织，事实上农村社会在产生自己的领袖。所以农村社会遇到一定的问题以后，你说我们不去主动的解决它的组织发育问题，它自己在行动。我觉得真正的问题在这儿，而不在于说人数到底是几百万还是几千万，所以这个问题我觉得应该引起我们很大的注意。
主持人：好，我的问题问完了，下面把问题开放给在场的大学生。
观众：党老师，您好！我想向您请教一个问题。您刚才一直在强调组织农民的问题，应该由谁组织农民，是国家还是农民自身？这两种力量在您认为的组织农民的过程中更应该发挥怎样的作用？谢谢！
党国英：这个问题我想是这样的，只要我们把某些不合时宜的控制放松，农村就会自动地出现农民各种形式的组织。在这个问题上，我曾经在美国了解到一个情况，密西西比河上游对下游造成污染，下游农民抗议，但如果说下游农民和上游农民一对一的谈判，那这个问题简直没有办法解决。最后怎么办呢？最后上游的农民不停地开会——因为遇到赔偿的问题，开会过程当中，有那个志愿者，有那个热心人——先是很多的人开会，开会的过程当中讨论问题，就会发现一些人，那么这些人就做了领袖，然后会议的规模就小了。小了以后又会发现什么呢？更热心的一些人，到最后可能几个县里头就会发现那么几个人。实际上这样一个民间自动的开会过程就是什么呢？就是领袖的发现过程，也就是组织的过程。然后这些少数的领袖就和下游的那些领袖谈判，或者和议会的议员来交换意见，最后寻求一种解决办法。看起来好像是效率低，其实解决问题比较扎实，反倒有效率。所以我觉得，如果我们能够减弱一些控制，比如我们在农民的合作组织当中，我们在登记的问题上，或者在农村经济组织当中的一些税费的征收上，能够有一些比较好的、支持性的政策，那么农村当中的这种组织，自己会发展。我想是这样。
观众：党老师，您好！刚才您谈到对解决农村问题现在有一个农村改革，要由过去的高集权的统治，逐渐改变为一种扁平式的社会系统，正如西方流传着一句话叫做，管得越少的政府是越好的政府。在两年前中国好像试图走一个改革方向，要取消乡政府这一级，让农民自发的形成一种合作组织，但是后来好像这个政策没有走下去。您对这个问题如何看？这个改革方向将来会走向何地？您解释一下这个问题，谢谢！
主持人：非常具体的问题。
党国英：这个问题，我不赞成取消乡政府。因为我们中国一个乡的人口往往和美国有些县的人口一样大，规模一样。政府是干什么的？政府不过是个权威机构，要解决公共品的供给，我们一万人的一个乡，你说没有一个权威机构的话，那这个公共物品怎么供给？图书馆的问题，社会秩序的问题，一些基础设施的问题，需要一个机构，那么这个权威机构不就是一个政府嘛？他收税，然后给大家服务，不就是一个政府嘛？我们为什么要取消它呢？我们恐怕是要改变它的职能。所以有些地方现在做的改革我也不太赞成。把几个村合并，其实我想就是，在我们以后可能村里面的公共品的供给职能要减弱，你一合并大了以后，反而公共品的供给问题产生了，应该怎么样呢？尽量把公共品的供给放到乡镇这一级，村里面将来就是一个居民点，没有什么公共活动，所以那个时候可能村委会选举没有必要了。因为我们现在交通很发达，骑自行车到乡镇办事，一个上午能回来，能打一个来回，那么这就是一个比较合适的规模了。我们需要这样的一个公共机构，坐公共车到县里头去，一个上午办完事以后能打个来回，这就是一个县的范围，我想这么大比较合适。所以权威这个东西社会是需要的，权威本身我认为是降低交易成本的制度的一个发明，我们不可能没有权威，所以我不赞成无政府主义，我也不赞成取消乡政府，关键是乡政府我们要改革它，变革它的职能。
主持人：最后请您用一句话概括一下您今天演讲的主题。
党国英：我想用“相信农民”这四个字。
主持人：相信农民。
党国英：谢谢大家！
主持人：非常感谢党先生给我们带来的精彩演讲。也非常感谢中国人民大学的师生和电视机前的观众。下周同一时间欢迎收看《大红鹰·世纪大讲堂》。再见。
英语挤压下的中文危机
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。
记得在我们上小学的时候，大人们就开始向我们灌输学好英语是多么地重要，渐渐地在我们这一代人的心里，英语已经变得不再仅仅是一种普通的语言工具，而英文的考试分数也变得比语文的考试分数要重要了很多。看看今天的学生，似乎更是这样，像新东方，疯狂英语，还有像华尔街英语，他们被英语所包围着，全中国似乎都陷入了一种英语的狂热之中，以至于在今天说话的时候夹杂着一些英文单词好像变成了一种时尚，而给自己取一个英文名字也变成了一种身份的象征。面对这一切，你可以说这是英文的普及，你也可以说这是汉语的危机。而到底我们应该如何地来看待这个现象？今天我们很高兴邀请到了复旦大学外语系教授陆谷孙先生。
欢迎您。
我们还是先带大家来了解一下陆先生。
陆谷孙祖籍浙江，1962年毕业于复旦大学的外语系，1965年研究生毕业，后留校任教一直到现在，现在是复旦大学杰出教授、博士生导师，复旦大学外文学院院长，全国政协委员。 陆谷孙教授最负盛名的就是编辞典，从1976年开始，他参加了《英汉大辞典》的筹备和编写的全部过程，并且在1986年11月份开始担任这部辞典的主编，还曾经多次应邀参加上海市重大经济或文化国际会议，担任主要口译，是上海作家协会理事、上海翻译家协会理事等。 陆谷孙教授从20世纪70年代至今发表《幼狮》、《钱商》（合译）、《二号街的囚徒》、《鲨颚》等数十种文艺类及文评类英译汉文字200万字左右及《明式家具》等文艺类及电影类汉译英文字10余万字，在国内外（包括香港）发表论文共约60篇。
陆教授，我读过很多介绍您的文章，好像每篇文章都会提到一件事情，就是您自己一个人住在复旦大学的房子里面，夫人和孩子好像都不在国内？
陆谷孙：对，我夫人和孩子都已经加入美国籍了，我连绿卡都没有，但我觉得好像也挺好嘛，这样中西双方的文化有时候走来走去，交流一下，不是挺好吗？
主持人：但是毕竟一家人分开了。难道生活在美国对您一点儿诱惑力都没有吗？
陆谷孙：美国的空气对我诱惑力很大，还有美国的那个咖啡香，这个吸引力蛮大的。但是我总记得有这么一个，捷克有一个作家叫克里玛，他讲过，国外的自由生活，因为我并没有参与创造，所以我也并不留恋，我还是留恋着布拉格的鹅卵石的街道，和走过这条街道的所有苦难的灵魂。所以有点这种思想。
主持人：您的夫人和孩子能够理解您的这种留恋吗？
陆谷孙：我想开始不大理解，因为他们叫我申请绿卡，我不愿意申请绿卡，我还是愿意做杨绛讲的——像钱钟书和杨绛他们两个都是，我们是倔强的中国老百姓。我们也不奢谈什么爱国主义，我们更不愿意唱那个高调，听都不愿意听，但是呢，就是我们爱这里的文化，爱这里的文字，爱这里的一切，所以他们感觉到离不开，倔强的中国老百姓。有一点这种相通之处吧。我跟杨绛先生也写过信，这句话也挺打动人的。
主持人：那您这位倔强的中国老百姓是从什么时候开始学英语的呢？
陆谷孙：我是1957年17岁那年考进复旦大学外文系，开始学英语。
主持人：那个时候学习英文条件好吗，怎么学啊？
陆谷孙：啊，那个跟你们现在条件完全不一样，那时候条件很差，没有外教。那时候五年制嘛，五年里头基本上一年半的时间在劳动和运动，一进学校就“反右”，然后就“大跃进”、“三面红旗”啊，什么这些，然后就是“文化大革命”。所以一直在搞运动，运动和劳动很多，整个校园放不下一张平静的书桌。我记得我刚进复旦的时候，整个外文系就一台很古老、很大、很笨重的这么一个钢丝录音机，听的材料也没有，非常单调的，那叫灵格风，成天讲废话，叫做The record is on the gramophone，The gramophone is on the table，The table is on the floor。就是唱片在唱机上，唱机在书桌上，书桌在地板上。就这么练，成天冲着它那个练。
主持人：那像您这样学习英语，尤其是可能需要读一些大量的英文方面的书籍，有没有被别人看作是走“白专”道路啊？
陆谷孙：那当然，我是“白专”的典型啊，那个时候很不幸，而且还曾经被变相地隔离审查了五个礼拜。“文化大革命”。
主持人：那在那样的条件下，还能够坚持接触英语，学英语。
陆谷孙：那也是偶然，就是因为五个礼拜以后就把我发配去编字典了。那个时候还是“四人帮”时代，“文革”时代，但是我有几个朋友在那个写作组里，他们需要看英美的资料，所以就叫我翻译。翻译这个是无酬劳动，后来我提了个条件，我说我翻译可以呀，你得让我看你的书，你的报。就趁这个机会看了大量的书、报，然后替他们无偿地翻译，包括尼克松来的时候幕后那些中翻英的文字工作，也做了很多。
主持人：那像您那个时候编字典，是怎么把自己的这种爱倾注到字典当中的？尤其我想在那个革命年代，或者特殊的政治环境当中，字典当中一定会有一些非常奇怪的字。
陆谷孙：当然，当然，刚刚你讲的是《英汉大辞典》，在《英汉大辞典》以前其实还有一部中型的辞典，叫做《新英汉辞典》，那个辞典卖了一千万册。这个“文化大革命”以后也没淘汰，也没扫进历史的垃圾堆，那主要就是因为我们有几个人在那里“走私”，就偷偷地往里头塞东西，叫做曲线救书。所以这本字典总算还有一定的生命力，维持到“文革”以后。
主持人：即便是那么艰苦的工作环境，我们看到陆先生还是坚持守在他自己所热爱的这片土地上，而且还特别倾心关注自己的教学工作。是吧，我听说学生都特别爱听您的课？
陆谷孙：是，我三十八度五还上课。
主持人：那您这样拼命地工作、教书，就不担心自己的身体吗？
陆谷孙：不。我总觉得这个世界上有些东西是绝对的，是你不容玷污的，就是我的天职就是教师。现在不上课的太多了，我不知道华东师大如何，这里有的人一下子出访开会，就缺课了。我现在还在担任院长嘛，我总归还要稍微过问一下，他今年缺了几次课？他说，哎呀，缺了五次课。补了没有？他说叫他的博士生上的。那怎么行呢，这个就是对学生不负责任的态度，我不会这样做的。所以我这点是完全把握得住自己的，就是我上课我一定要把它上好。我改你的作文，我一定要把你的作文改好，是吧。错的地方我一个一个地、毫不留情地抓出来，有的打惊叹号，有的画一个大眼睛。自问这个是我的天职，不容亵渎，这点有的。
主持人：我想同学们热烈的掌声可能在告诉您，您不仅是一个倔强的中国同胞，同时也是一位好老师，是同学心目当中希望的那种好老师。下面我们就请您这位好老师为我们进行今天的主题演讲：《英语挤压下的中文危机》。有请。
陆谷孙：《英语挤压下的中文危机》呢，其实是建筑在我以前的一个演讲的基础上，那个演讲用了一个比较煽情的题目，叫做《留住我们的精神线索》。
我觉得我们的中文在英语挤迫下，——也可能有其它的原因，比如说我们的民族自信心、我们的民族自尊心在我们年轻一代当中还有多少？——中文汉语修养每况愈下。最近在一个比较有名的大学，有一个台湾政要来访，学校送了他一个墨宝，然后这个大学的某一位教授就在CCTV4上讲，我们送他的是黄遵宪写给梁任公——梁启超——的一首诗，那首诗是用小隶写的——实际上是小篆，篆书比隶书要早得多，所以篆和隶是两个概念，而一个博导、一个名牌大学的教授说了这个，他说我们给他了一个小隶的这么一个墨宝，——我听了以后就觉得很悲哀，甚至于觉得传到台湾去会不会影响我们两地的文化认同啊？人家台湾人说，怎么你们大陆的教授隶书跟篆体都分不清呢？
还有一些例子，我也说出来让大家笑笑。就说你们现在年轻人，特别是喜欢用一点古雅的文字的时候，那个出错率是非常高的，而出错是非常可笑的。有一位博士生导师写了一部关于语言学的理论著作送给我，上面写了“陆谷孙教授扶正”——扶你一把的“扶”。有人笑了。“扶正”是过去那个有小老婆的时代，大老婆死掉了，第一个排序靠前的小老婆变正房了，那叫“扶正”。他本来应该写斧头的“斧”，“斧正”。他是我的博士生，那就更可悲了。他有时候从外地给我写信，信封上就写“陆谷孙教授敬启”，“敬启”两个字你只能写在信纸上面，最后写完了以后你署你自己的名，某某某敬启。这个“启”等于是写，“敬启”等于是respectfully yours。信封上绝对不能写敬启，信封上写敬启呢，就是说陆谷孙This is a letter to be respectfully opened by you，你得焚香洗手，恭恭敬敬地来拆我的信啊，这个才叫“敬启”。所以学一点古雅的东西，要当心的，非常要当心。
所以我想讲的主要就是，传统文化的许多方面都离不开某种物理形式，比如说我们的音乐靠的是我们的笙笛管箫，我们的雕塑离不开我们的泥土金石，我们的修养离不开琴棋书画，我们的书法离不开文房四宝，我们的生活方式离不开衣食住行的各种硬件和典章礼仪等等，惟有语言呢，是可以口口相传、心心相印的。当然，你的话说出来以后也就变了物理的东西了，是吧。但是我总觉得，除了这些有形的物理形态以外，语言这个东西被智者赋予了一种超越时空的力量，成为我们传统文化的精神线索，现在我们有必要留住这条精神线索。
我说留住这条精神线索，不仅仅是从技术的层面希望你们多学一点汉语的东西，我主要的是讲一种态度，对于语言要有一种尊重、敬畏、护卫、热爱。现在全世界有七千多种语言，平均每年大概就湮没七十种，所以联合国很着急，把每年的2月21号定为“母语日”，希望我们的世界上人类的语言能够保持丰富多彩，而不要开口就是英语。
与此同时，语言永远处在流变当中，是一个流动态的东西，语言变化创新，这个是无可厚非的，是它规律的一部分。回顾我们二十世纪中国的语言文字，也经历了很多的流变，里头有不少亮点。比如说“五四”的时候提倡白话文，使书写文字与口头文字日渐接近。“五四”的时候引进了西方的标点符号，把中国的句读时代结束了，借鉴外语逐渐成为汉语的文法系统，所以我们现在也有了文法系统。汉字的简化和拉丁化书写，随着汉语拼音的完善，慢慢地成熟，也是个亮点。这些都是一目了然的，我想用不着我多说，这些都使得一种古老的汉语——汉族的文字是一种表意的、象形的、意音文字，不像英语完全是表音文字，phonetic language，——逐渐地进入了现代。1949年以后推广的普通话、简体字和拼音，对普及教育当然也是功德无量。
但是在看到亮点的同时，我希望大家也要反思反思，就像对“五四运动”要反思一样。“五四”新文化运动的功绩已经有了历史的定论，没有刘半农发明代词男他和女她的不同，那我想妇女的自主意识恐怕会延缓不少年。但是正如“五四运动”在意识形态方面和政治方面有过激的一面，“五四”遵奉的是一种暴民民主，学西方嘛，学西方最早从古罗马学起，古罗马的暴民政治，然后到法国大革命，也是暴民政治，雅各宾专政。然后我们自己有个“文化大革命”也是暴民政治，可以把老师打翻在地，再踏上一只脚，叫他永世不得翻身等等。正像政治和意识形态方面有这种特点，在新文化运动方面，我觉得也有。那些大家笔下的白话新诗，除了少数精彩的以外，实在不敢恭维。如有不信，我念两段给大家听听。“张三去了，李四来了，李四去了，王五来了，王五去了，阿六终归留在这里。”这个诗好不好？还有胡适，当然是大家了，不应该在这里臧否古人，但他说：“我实在不要儿子，儿子自己来了，无后主义的招牌如今挂不起来了。”也是一首诗。有大量这种新诗，我们现在这种新的流行歌曲，很多很多，我听不懂。它根本没有逻辑，它完全是dream talk，所谓梦呓式的，就完全是独白，内心独白，梦呓，这种才是现代，后现代。那么这些诗歌，我想经过时间的淘洗，就证明它的生命力也是有限的。
很不幸，到了上一世纪的六十到七十年代，又来了一次暴民政治“文化大革命”，“文化大革命”等于是集体的“失语症”，集体都没有声音了，失语了，只有毛主席的声音。就语言文字领域来看，那是国家意志控制了语言，泛政治化，泛意识形态化，造成了大众表达的“失语症”。所以作为反动，现在个体就是要张扬，我就是要和你不一样，我就是要“痛并快乐着”，奇崛的效果。那么那时候我们是听什么话呢？“毛主席是我们心中最红最红的红太阳”，“最高最活的马列主义”，“万寿无疆”，“永远健康”，“文化大革命就是好，就是好，就是好”，就像现在你们讲的，“我真的好爱你呀”，什么什么，你们现在“真的”两个字用得极多极多，我看是文化大革命的余毒，在集体的无意识里面沉淀下来。由于语言的贫乏，那么怎么办呢，就是要强调，再强调，再强调，加两个、三个，真的、真的、真的好爱你。改革开放以来，人们在使用语言文字方面特别讲究张扬个性，新新人类的成员尤其如此。这是第一个因素，作为对“文革”的反动。
第二个因素，闭关锁国久了，一下子把国门打开以后，外部世界新鲜的东西像潮水一样地涌进来，敏感的年轻人非常容易接受挑战，非常容易中和absorb(吸收)这种冲击的力量。所以我们就很快地出现了所谓“英语热”，全民学英语。现在又来了“哈韩一族”，是吧。还有“哈日一族”，这些日子不大有了，游行以后，好像“哈日一族”慢慢没有了。这是第二个因素。
第三个因素，电脑和手机的普及，静态的文字符号系统变成即时的动态的超文本。这是一个技术上来讲很重要的原因。由于这个原因，语言像在向着独白、口语、梦呓之类的心理语言靠拢。
这三个因素会合成一股强大的力量，使今天的汉语发生巨大的激荡。所以国家语文委也没办法了，它发了第二次汉字简化方案不久马上就收回去了，晓得也行不通。
但是中国人的汉语究竟怎么样？这我都是报上看来的，什么“野蛮女友不能承受生命之轻、之重”，“绝对”，“完美”，“郁闷”，“夸张”，还滥用“进行”两个字，本来毛讲的是“将革命进行到底”，现在我们是，北大有个学生不是去卖肉了吗，“将卖肉进行到底”啊。现在什么东西都可以“进行到底”。“你今天穿什么心情”，怎么可能用上这样的话呢？但流行歌曲里面很多会这样，“那伤了的伤心，痛了的痛苦”，他是要表示已经，表示那个perfective aspect，完成时，完成态。十九世纪有位德国语言学家讲过，“语言是有限手段的无限运用”，所以现在你们无限运用到极点了。刚刚我讲，大学生一讲什么事情，“好郁闷啊！”一讲什么事情，“你好夸张啊！”那些都成了他们的口头语了。
我今天本来要带一个东西来，但因为与你们不是“零距离接触”，我带来了也没用。那是我一个博士生刚刚填好的博士学位申请表，你看看他写的汉字，你们有什么感想，我觉得是eye sore，眼污染，好像都是myasthenia，都是“肌无力”。你知道吗，肌肉无力写出来的字，那个字看着真可怕。
所以这一切，最令人忧虑的就是对母语的一种轻率狎弄的态度，觉得无所谓，也就是一个民族自信心和自尊心的问题。我一个人用汉语嘛，我讲几句话有什么了不起呢，我又不是什么公众人物。公众人物特别要注意，明星啊，公众人物，像电视台，电影，弄得不好人家就朝你学去了。而语言文字的确是人类最最聪明的一种发明，最重大的文明是语言和文字。我们中国有句古话，“仓颉造字，天雨粟，鬼夜哭”。所以我们这代人——我虽然也不算最老的一层，现在的学者里面像季羡林他们更老——从小对语言文字家里教育很严格的，一到新年，你不能讲“死”啊、“丧”啊、“灾”啊、“祸”啊这种字，同音字也不能讲。我老祖母身边带两个口袋，一个口袋装手纸，一个口袋装压岁钱，哪一个人说了“死”这种字，她马上就拿出个手纸来擦你的嘴，消毒，童言无忌，然后这一年可以太太平平过去，说明了这种对语言文字的崇拜。
最后有一个建议，是不是能够培养这样一种文化意识，特别是提倡在座的这样学历的知识精英识一些繁体字，读一点“直排本”。我们不是还要两岸三地交流吗，还要文化认同吗，我们要反对文化“台独”吗，但是作为一个大学生或者研究生，说竖排本看不来的，这不好。我有一个比较得意的学生，这几天正在看竖排本，他说，陆老师，我一看竖排本，我的速度就慢了，然后我会跳行，突然会跳过行去。我建议你们一定要找竖排本看，要识繁体字，尽管不用，识繁用简，做到这一点就够了。这对于我们留住我们的精神线索，我觉得太重要了。
第二个呢，我建议你们读一点、少量的古书，或关于文字故事的书，文字的故事。不一定要中文系古籍所的教授来开出一张长长的书单你来看，我觉得你读一本《唐诗三百首》，一本《古文观止》就够了。我记得我小的时候背得不少，那时候家里的教育比较严格嘛，读的都是那些朱子家训啊、曾文正公家书之类的。还有对子书，我觉得念了是有好处，因为中文是非常讲究对称的，特别你写挽联，写楹联，就看你对仗功夫好不好，一眼就看出来你的学问怎么样。高低，生死，来去，虚实，刚柔，动静，屈伸，乾坤，男女，云对雨，雪对风，晚照对晴空，飞鸟对鸣虫。所以关于文字的书多读一点。另外多读今天的散文，今天有几个人散文写得很好，一个叫黄仁宇，一个叫唐德刚，可能你们都听说过，他的文字写得有趣，把历史都写得很鲜活。经济散文，比如说汪丁丁，思想散文，比如朱学勤。
还有条建议，就是英汉互补。现在英文，就像主持人小姐刚刚讲的，现在全民学英语，的确有人说，英语是一个帝国主义语言，所以它才那么强横霸道的。其实我觉得不是。我，因为是搞英语的，所以我觉得它不仅仅是由于政治和经济力量才成为国际通行语的，而是因为它本身的特点，它是表音语言，现在世界上的大多数语言都是表音语言，所以它跟世界上的大多数表音语言要接轨，要换码，特别容易。不像我们中国，中国字是表意的，有的还象形，有的是意音兼顾的，是一个很复杂的文字系统。所以我们这个东西要变码，换码，要跟人家接轨是比较困难的。表音语言易于数字化，所以在电脑时代，在互联网时代，表音语言之间换码，接轨，要比表意方块字接轨容易得多，这是英语所以成为国际通用语的一个优势。
英语还有个优势，就是它本身的祖宗比较杂，所以它是比较丰富的。它可用的词汇据估计有四十万左右——一般法语或者德语的词汇在二十万左右了不起了，所以它可用来表达的材料特别的多，特别的丰富。为什么呢？因为它过去既有北方的日耳曼民族的海盗侵入英伦三岛带来了日耳曼语系的语言，又有从南边甚至从罗马带去的拉丁文，从Roman Conquest带去的法语，你看它是这么一个大杂烩，它的祖宗比较杂，所以生出来混血儿大概比较健康一点，所以它有那么多的词汇。林语堂做了个统计，英语里头有125种骂人撒谎的话。汉语是不分词连写的表意或意音文字，体现的是非数字化的无标记的多元性。英语是分词连写的表音文字，遵循的是非此即彼的唯一性原则。汉语重的是意合，英语重的是形合。我们汉语也在吸收欧罗巴语言的这种长处。现在我们不时地会说“这次会议的重要性再强调也不过分”，这句话已经很顺耳了，哪来的这个句型？从欧洲语言的句型弄过来的，The importance can not be over emphasized，对不对。“中国过去是、现在是、将来仍然是第三世界国家”，你看，中文里头哪有这么强烈的时态意识？没有，是吧。这个都是借用。所以我很希望大家能够在学英语的同时好好地跟汉语比较，然后多做一点翻译。愿意的话呢，我这里王婆卖瓜，推荐自己在《中国翻译》上登过的一篇文章，英汉对照的翻译，2001年第6期的《中国翻译》，有一篇叫做《飞蛾之死》，《Death of Moth》，Virginia Woolfe写的一篇散文，这样就在英语操练的同时也提高自己的汉语。我要说的就这些，谢谢各位。
主持人：谢谢陆先生带给我们的演讲。这边有一些网友希望和您进行一下交流。这个网友的名字叫做“德里的流浪汉”，他提的这个问题和印度有点关系。他先回应了一下您今天的演讲，说您作为英语系的教授今天来唤醒我们对于母语的热爱，我觉得对于我们来说是件挺悲哀的事情。您觉得在学习母语和学习英语之间应该怎么样来做到平衡？中国人的英语水平对于中国未来的发展会有多大的影响？有人说，中国和印度的竞争就是因为中国人不擅长英语，所以这会成为中国的弱势之一。
陆谷孙：我想这个流浪汉的话有点道理。我总觉得，现在中国全民学英语，但是从历史渊源来讲，中国没有像印度那样做过英国的殖民地。印度开国元首曾经规定英语不能作为官方语言，但是没办法，印度人依然用英语作为他的一个社会地位的标志。印度的女孩子找新郎官，一定要看你是不是懂英文。尽管印度人发英语音有他的一个地方的特有的口音，有时候很难懂，但是你听多了，你也听得懂，因为他错得一致。就是我们叫quality（质量），quantity（数量），他所有的这个都很硬化的这样读出来，quality（质量）。如果你读quality（质量），但是另外又念quantity（数量）那就不行了。他，quality（质量）那就行，是吧，If you make mistakes make them consistently.所以应该说印度人学英语呢有他的长处，但是也有他的短处。
中国人的英语发音是好的，但是中国人现在有一个问题就是被英语考试束缚了，成天地在题王题霸里头打圈子，紧身衣穿着，不得解放，没有人肯自由自在地，比如说什么英文都不学，每天就是看《Friends》，我每天就是看《Desperate Housewives》，完全从趣味当中去寻求，加上一点点跟你的趣味的追求相比数量比较少的正规的课堂教学，那我觉得这是一个正确地学习英语的方法。现在的方法不正确。那么这样的结果是什么样呢？我觉得全民学英语，学出来的结果在外面看是很糟糕的。香港人老是嘲笑我们，香港现在老嘲笑上海人，因为听说上海要取代香港成为金融中心嘛，你这点英文可以成为金融中心吗？我在《南华早报》里看到两条例子，中国的某一家上海的日本料理，把日本料理用英文翻作Japanese arrangement，这个《南华早报》幸灾乐祸得不得了，说这种英文，你看！还有新天地，它说有一家商店里面的收银台就翻作silver receiving counter，好像我们今天还用银子一样，是不是。这种错误很多。
我觉得，中国和印度会在谁英语学得更好一点上竞争，但现在我们是绝对处于下风的，除了我们在语音上面占一点优势以外。就我对印度人的了解，就像印度人在软件方面很行一样，印度人在整个的英语交流方面是没有困难的，非常fluent（流利），而且比较accurate（准确）。我们现在有个毛病，你们特别注意，就是要反对哑巴英语，反对哑巴英语，练着那个口语，讲啊，讲得似乎极流利，其实不能仔细听的，这个流利，我，教英文的人，仔细一听，里头是错误连篇啊，连珠炮一样的错误出来。就说明我们现在的同学不讲accurate（准确），老板能够糊弄，来Interview（面试）的时候，好像听上去语音还可以，然后装一些，来一些肢体语言都是很洋派的，然后就start或者什么，就这种想法。这个很悲哀的，我觉得。其实你真正的英语拿出来，真货色拿出来看看，哎哟，那个里头错得不行。所以在座的几位，你们都远远从华东师大来，如果愿意听我一句劝告的话，就是从今以后学英语，注意accuracy（准确），你别说印度人的accuracy（准确）比我们好。
主持人：谢谢您和我们网友所进行的交流。
提问1：陆老师，您好，我是华师大的英语系的学生。我想问一下，就说当今很多人都学英语，但是现在的学生好像特别地浮躁，他们学英语往往带着一种功利性，很多人好像不能够静下心来好好地做研究，讲学问，从长远来看这是一个非常不利的因素。我就想知道一下您对这种现象的看法。然后还有一个问题是，在英语文化冲击中国市场的情况下，中文的、汉语的地位已经岌岌可危，有什么可以解决的办法？谢谢。
陆谷孙：我先回答你第二个问题。我觉得你讲的汉语的地位岌岌可危是危言耸听，没有岌岌可危。我们的media（媒体）你看多数都是中文，英文才几种，所以还没有到这个地步吧，我看。就是说在，就是我刚刚讲的，如果我们每一个人都记住母语的“美”，这个汉语的这种美是untranslatable（不能翻译的），你再好的翻译，你无法翻译过去的。有这种自豪感，对自己的文化、五千年的文化有这么一个总体的态度的话，而且又是真诚的，我觉得我们汉语还是会有很美好的前途的。
你的第一个问题，我是这样想的，功利必然是会有的，因为语言本身的工具性就决定了它的功利性，对不对？所以语言学家们都讲，为什么要学外语啊，两个原因，第一个是为了作为一个工具，第二个是为了融入使用这个语言的社会。Integrative motivity，或者instrumentally motivity，两个动机。我现在给你加一个动机，叫做euphoricallymotivity。我一年大概可以看40多本书，中国人现在年平均看书是0.7本，日本是30本，所以我说，读书已经成为一种古典的行为方式了。你们都是一回家，啪，电脑打开。电脑打开你好好看也也可以，电脑也是一种工具，也是一种很好的工具，我也用，我也用Email。但是读书有另外一种味道，所有的事情全做完了，这一天的日子已经打发过去了，然后开一个小小的灯，灯光射下一个小小的光圈在你的书桌上，或者在你的床上，对着那个光圈看一本很有意思的书，这多有意义。这种行为方式你说是不是值得提倡一下，在我们今天的新新人类里头。这个东西，而且让你心情慢慢地静下来，灯光和书本身就让你心境慢慢地静下来。我不知道回答了你的问题没有，你说不能静下来作学问，我也要问你一下，你指的学问是什么？现在有不同的学问，有的人是一出国，语言还没有过关，就接着奔学问去了，然后忙不迭地就去学什么这个语言学啊，那个语言学啊，或者那个文学啊，那种新的批评潮流啊，什么什么派啊，一下子就投入到那个里头去了。那个东西来的容易，像天书一样，那些天书的作者们自己说的，我这个天书写成以后，如果有十五个人读我这个东西呢，我已经是极大的胜利了。所以我劝你们今后出国念书不要急急忙忙地就奔着某一个非常specialized（具体的）的题目去，而是先把这个语言过关。你首先要看你英语过不过关，我是这么看，不要急急忙忙地选择一个什么非常专业化的题目就钻进去了，然后整个的英文就要学僵了。这也是我们现在英文，整个的英文水平提不高的原因之一，我觉得。
提问3：陆教授，你好，我是华师大英文系的本科生。刚刚你在讲座中提到联合国将每年的2月21号定为“母语日”，足见它希望我们每一个人对母语有这份关怀。但是最近我在一些外文的杂志上就看到，欧盟现在有二十五个国家，它现在出现了一种现象叫做lost in translation（迷失在翻译当中），它每年要用几十亿的欧元用在翻译、口译上面。我想英语作为一种世界性的语言，很多国家的官方人员都懂这门语言，那为什么在开会的时候宁愿花这么多精力物力去翻译这么多语言，而不用一门英文呢？难道仅仅是为了一个民族尊严，为了爱护自己的母语吗？另外一个问题就是，在这种情况下，我们如何才能保证，一方面我们要留住这个精神的线索，但同时又能保证我们自己的文化可以跟其它的文化互相地交流，互相地撞击。谢谢。
陆谷孙：我们希望这个世界是个多样化的世界。我们要环境保护，现在很多语言就像大熊猫一样，如果你把这些语言都保存下来，就是一个物种，就是一个语种。联合国为什么要做出这样的决定？它就是为了保持世界的多样性，不能单一。为什么这么许多国家，你像我们这里的驻联合国的代表，他当然也可以用英文讲，但是他还是要用中文讲，的确有一个自己的尊严的问题，一个自我的一个self identity，自我定位的问题。就像我有一张什么身份证一样，那么我的身份证就是我的语言，我觉得这个一点不是浪费，这个是人文环保应该付出的代价，只不过这环保发生在语言文化领域，不发生在生物圈里。
至于你讲对外来文化的态度，是这样，就是你自己总会要有你自己的选择标准，政治的，意识形态的，生活方式的，各个方面的都有，你说对不对？那么平时我只吃米饭，我不喜欢吃面包，我也不改。自己的立脚点要踩得很稳，而要踩稳，没有自己的文化积淀是不行的。这个里头除了文字语言的问题以外，还有很多其它的文化典章礼仪。你说我们年三十的时候为什么爆竹大放？这个东西我是非常讨厌的，尽管我非常Chinese。这一点上我觉得外国的文化要比我们要好一点，它同样也有过年，它同样Thanks giving（感恩节），吃个火鸡，非常subdued（柔和的）。人家做这种事情，人家过节，不像我们那么地铺张。
的确中国文化里头也有很多不好的东西，所以在拥抱、接纳外来文化的同时，我觉得我们自己对自己要有个很清醒的认识，自己有一个自己的分辩能力，这分辩能力要建立在沉淀很深厚的基础里头。不知道回答了你的问题没有。
主持人：非常感谢陆教授今天给我们进行演讲。在您的演讲结束之前，我也想请您最后以一些什么样的话来结束您今天的演讲。
陆谷孙：学好外国语，做好中国人。
主持人：非常感谢陆先生今天给我们进行演讲，特别是最后的这两句话。我想，从陆先生的演讲当中大家都应该能够体会到，也希望大家都能够记住陆先生特别欣赏的那句话，爱祖国的文化，爱祖国的文字，爱祖国的语言。
好，再一次感谢陆先生，也感谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。
要懂得穷人的经济学
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
1979年，著名的经济学家舒尔茨获得了诺贝尔经济学奖，他在获奖演说当中曾经说过这样一句话：世界上大多数都是贫困人口，如果你懂得了穷人的经济学，那么就会懂得经济学当中许多重要的原理。世界上大多数贫穷人又都是以农业为生计的，所以如果你懂得了农业，那么你就真正懂得了穷人的经济学。到底什么才是真正的穷人的经济学？在今天的中国，穷人的经济学又有着怎样的意义？今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员卢周来先生。
您请坐。
首先我们一起来认识一下卢周来先生。我给大家做一下介绍。
卢周来，1970年生，安徽安庆人，青年经济学者，现任教于北京某大学，并担任国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职，在《读书》、《书屋》、《天涯》、《博览群书》、《中国改革》等媒体发表随笔与札记百余篇，在《经济研究》、《中国社会科学》、《战略与管理》、《二十一世纪》、《当代中国研究》等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇，已出版有《穷人经济学》（2002）、《游戏着经济学》（2004）、《边缘的言说》（2005）等随笔集以及《重建经济学伦理层面》（即出）等专著，主译有《发展经济学的新方向》（2001）、《国防经济学手册》（2003）、《第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员》（2005）；主编有《非主流经济学家文选》（2001）等多种文集。
卢先生，我知道您今天的演讲主要是讲穷人的经济学。看您今天的这个样子，肯定是算不上穷人。我不知道您从小到大，有没有哪一个阶段自己就身为一个穷人？
卢周来：我是出生于安徽农村的，从小是在穷困中长大的，只是后来考上大学以后才改变了我的命运，所以我对穷人的生活状况有着切身的体会。
主持人：童年的生活有多穷困，能给我讲述一下吗？
卢周来：我现在对小时候印象最深的就是饥饿的感觉，就是从来感觉到吃不饱肚子，因为没有饭吃就喝稀饭，那稀饭里头就是只有几粒米粒，把胃撑得特别大，所以到现在我的饭量特别大，就是小时候贫困的经历留下来的。
主持人：小时候家里生活状况那么不好，吃东西都吃不饱，但是父母怎么会一直坚持让您去念书，而且是一直念到大学？
卢周来：我家乡安庆那边民风比较纯朴，就有一句话就是说，再穷也要让孩子读书，再富家里也要养猪。就是说现在为止那边的农民再穷一定要让孩子读书，就是说教育风气是比较好的。就是那个桐城派原来的故乡。
主持人：考上大学以后，家里能够支付这笔数额比较庞大的学费吗？
卢周来：我那个时候的教育费用还比较低廉，还是能够支付的。我们那个时候的大学基本上还没有教育产业化，所谓教育产业化改革还没推开，那个时候农村人只担心小孩考不上大学，考上了基本上能读下去。
主持人：今天研究穷人的经济学，和您童年的经历有关吗？
卢周来：应该有关系，因为我从农村里来，从穷人中来，这段经历是刻骨铭心的，所以肯定是有关系的。
主持人：但大家印象当中，都会觉得经济学是非常主流的，讲这个国家的经济怎么发展，或者是微观到一些企业的经济应该怎么样去做。为什么选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？
卢周来：实际上在我看来，市场化改革导致中国今天这个利益多元化格局以后，各种利益团体在今天中国这个利益博弈的舞台上都需要有自己的利益表达、利益诉求的渠道。我说了我是从农村中来，从穷人中来，所以我不敢说我有多高尚，但是我确实有一种本能的冲动，觉得我需要尽我的力量来为他们说一些话，做一些事。
主持人：那如果您说的这些话、做的这些事不被很多主流的经济学家所认可呢？
卢周来：我可以这么说，因为第一，我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究的，第二，我说话比较讲道理，所以我可以比较骄傲地说，在主流里头大家还是比较认可我的。
主持人：好，下面我们就欢迎卢周来先生给我们进行今天的主题演讲：《要懂得穷人的经济学》。有请。
　
卢周来：我演讲之前想请大家先看一个2004年年底在网络上流行的著名的动漫。
刚才大家看到的这些画面都是相关的，就是“要懂得穷人的经济学”。这个命题刚才主持人说了，是1979年美国的经济学家舒尔茨在他的获得诺贝尔经济学奖的演说词中首先提出的，然后今年的十届人大三次会议上，温家宝总理又特别引用了这段话，这段话现在大家已经算是耳熟能详了。
我在这里还想讲一下舒尔茨这段话的背后所蕴含的思想。在他看来，穷人的经济学就是农业的经济学，所以他的思想也主要是关于农业经济学的思想。我用最简单的话把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话：
第一句话就是农业非常重要。在很多主流经济学家看来，一个国家的现代化是工业化，农业只不过是为国家的工业化过程提供原材料、提供资本积累、提供廉价的劳动力。但是舒尔茨不这么看，他认为农业的现代化本身就是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的发展对于一个国家的经济增长也非常重要。这是第一句话。
第二句话叫做要改变对农业的歧视性政策。舒尔茨讲，现在很多国家为了发展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和城市优先发展的战略，而对农业部门采取了一种歧视性的态度，出台了一系列的歧视性的政策。而正是这种歧视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。所以他说，你要改变农业落后和农民贫困的现象，你首先要抛弃这种制度性的歧视。这是第二句话。
第三句话叫做要发展农业就要进行人力资源投资。他说，随着现代化的进程，土地是越来越少的，土地这种商品如果从经济学上讲它的供给是有刚性的，就是说只会减少。在这种情况下，要发展农业，传统的那种靠土地扩张的思路已经不行了。所以他说，发展现代农业主要靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。他说，人力资源投资造就了一大批有知识、懂技术的健康的农民，这才是现代农业的发展之路。
以上就是舒尔茨关于农业经济学或者关于穷人经济学主要的思想，我给他概括了一下。这是我跟大家交流的一点。
接下来我想跟大家交流的第二点想法，就是说要懂得穷人的经济学，首先要懂得穷人为什么穷。有人说穷人之所以穷，首先是因为他们自身的素质低下、努力程度不够造成的，应该说这是对穷人经济学极大的误会。我这里介绍几种有代表性的。
第一种说法说穷人为什么穷？就是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上主要是流行在什么时候呢？是十六世纪欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之所以穷是因为他们懒。这种理论是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼做过考察，他说在工业化之前，欧洲的农民一年之中只有1/3的时间用于生产，有204天是用来串门或者过节，所以说农民享受闲暇享受惯了。而工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上非常红火，所以导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发现一个奇怪的现象，工厂里找不到工人。为什么？那些享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后宁肯到街上流浪，也不愿意进当时的工厂，因为当时的工厂是血汗工厂，一天工作18个小时，还严格地监工，对于那些享受闲暇惯了的农民来说，这简直是不可忍受的，所以他们宁肯流浪也不愿意进工厂。所以这个时候古典政治经济学家就说，你看那个农民，他穷到要饭的地步也不愿意进工厂，所以他们穷是因为他们懒惰。 他们不仅这样说，而且当时支持英国的政府通过了一个奇怪的立法，叫做《惩治游惰者法律》，也就是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定非常奇怪，说如果一个14岁的男子在街上流浪被发现了，就要受到猛烈的鞭打，如果再过两年还发现他在街上流浪，就要把他抓起来，任何人都可以把他当两年奴隶使用，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。如果这个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。是这么个奇怪的法律。所以就通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面制订《惩治游惰者法律》，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这就是英国首批工人阶级的来源。所以，认为穷人穷是因为他们懒惰，这理论是有深刻的背景的。所以后来英国历史学家和哲学家罗素在1941年说过一句话，他说：如果现在我们还说穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。
我为什么特别要介绍经济思想史上这一段呢？因为这个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区民工每天劳动超过14个小时的占到48％，而一天的所得只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钱，但是扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。所以在现在的中国，说穷人穷是因为他们懒惰是根本不能成立的。相反我们看到的是什么样的现象呢？也就是像马克思同时代的另外一个伟大经济学家约翰?斯图尔特?穆勒讲过的一句话一样：今天在我们的世界上，干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这就是我们看到的现实。
那么现代经济学是怎么样解释穷人为什么这么穷的？我介绍第二个思潮，主要就是芝加哥学派的“领头雁”弗兰克?奈特的一个说法：人群的贫富分化是因为什么？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中努力这个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也就是说，你如果出生在一个贫困家庭的话，那么80％的可能你以后还是贫困的。比如说奈特他就说，现在看来我们这个主张、这个自由竞争制度有一个很大的缺陷，它是根据出生和运气来分配财富，而且这种财富的不平等还有累积的性质。所以他说，看来我们对这种制度的赞美是要留有余地的。也是从这个地方出发，西方的很多学者、大学者都对财产的继承权制度抱以怀疑的态度，比如罗素就说，在历史上我们既然能够废除政治上的世袭制度，那么我们今天为什么不能把这个私人财产继承权也废除掉呢？今天尽管在西方社会私有财产继承权并没有被废除，但是我们看到比如说遗产税，最高税率达到了70％，也就是说它通过遗产税实际上部分地消除了出生在决定一个人贫富中起的决定性因素的那种决定性程度。这是第二种解释。
我想，在座的各位都是学生，你们今天的贫富程度的不同肯定是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。所以说这个芝加哥学派的弗兰克?奈特对于个人贫富程度不同的这种解释应该是有说服力的。但是他没法解释另外一个现象，舒尔茨提出的现象，就是为什么绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者说我们今天看到的贫困为什么是一种群体性的分布？比如中国的穷人 90％是农民。舒尔茨认为，群体性的贫困是由于对农业部门歧视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为“掠夺之手”，也就是说是政府那种制度性的歧视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司对某些特定群体的掠夺，造成了这种群体性的贫困。这是第三种解释。
现在我们再回到中国，中国为什么绝大多数穷人是农民呢？我来解释一下。我们国家立国以后，是在一个世界体系基本格局已经划分完毕的情况下来进行工业化道路的，这个时候只能从农业部门来进行资本积累。改革开放前后，通过农业部门来进行资本积累的渠道是不同的，1978年以前主要是通过所谓“工农业剪刀差”。什么意思呢？就是人为地压低农产品的价格，抬高工业品的价格，通过这个“工农业剪刀差”来从农业部门抽取资本。有一个统计数据说，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那里抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大家可能没感觉，但是1978年我们国家的GDP才3千多亿，所以5100亿元是个很大的数据，不是个小数据。这个剪刀差一直维持到1990年的中期。又有一个统计，从1979年到1994年继续通过“工农业产品剪刀差”从农业部门又抽取了15000亿元人民币。
当然改革开放后最主要还不是通过“工农业剪刀差”，最主要的是两条路径，或者说两根输血管。一根输血管是什么？廉价的劳动力。我也提供一个数据，就是说最近的25年间，农业部门或者说农村、农民，每年为城市贡献了1.2亿平均接受7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。城市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。他们一旦46岁，就越过了某一个阶段，自然就把他们又淘汰回农村了，也就是说他们最黄金的年龄段被城市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。通过这个从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管是圈地运动，就是近几年房地产开发热和开发区热，从农民那里低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，说通过圈地运动从农民身上抽取了5万亿人民币。大家想一想，就是这么大规模地对农民剥夺，或者说从农业部门抽取资金，农民能不穷吗？
我再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前不足15％，但是县以下人口有多少呢？有7个亿，就是说这个7亿人是靠GDP中的15％在生活。而城市里头6个多亿的人占了中国GDP的85％。所以农村与城市的差别大家可想而知有多大。所以说中国的农民之所以穷是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。
这是我跟大家交流的第二点，就是要懂得穷人的经济学，你就要知道穷人为什么穷。
我跟大家交流的第三点，就是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。中国社会已经在2001年的时候整体进入了小康，现在建设全面小康已经进入一个新阶段了。但是中国还是有穷人的。中国有多少穷人呢？国家统计局的说法是有2900万贫困人口，它的标准是每天两元人民币。但是世界银行也有一个标准，是每天消费一个美金。如果按照这个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。所以我把这种贫困——借用了一个说法——叫做“丰裕社会”中的贫困。美国著名经济学家加尔布雷思写了一本书，叫《丰裕社会》，他说什么样的社会叫“丰裕社会”呢？当这个社会的绝大多数人已经越过了基本需求阶段——基本需求已经满足了，进入了一个商家通过媒体和广告来创造需求的时代，那么这个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在城市，感觉我们生活的社会是一个“丰裕社会”。所以我说中国社会的贫困是“丰裕社会”中的贫困。
丰裕社会中的贫困有一个最大的特征，就是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，这个时候少数人贫困的状况可能会与这个社会富裕人群的生活状况形式强烈的反差。我刚才给大家放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那里搞烤肉串秀，一串卖了1万8，没有讲这些事情。但是中国的贫富分化的的确确是到了、应该说是已经接近了一个非常严重的程度。今年世界银行的发展报告就把世界上120个国家和地区的贫富分化状况列了一个表，中国在其中排在第85位，后面的35个国家基本上都是非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数，这个大家可能听说过，大概的意思就是说，如果基尼系数超过0.4，那就是很严重的了。中国的基尼系数现在按照世界银行的说法已经超过0.45了。 今年刚刚那个《胡润百富排行榜》出来了，排在首位的大老板个人资产是140个亿。140个亿是什么概念呢？中国中央政府2004年的整个扶贫基金才122亿，我算了一笔账，140个亿正好等于中国2900万贫困人口一年的收入。再比如，还有一个榜，叫《中国豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？我们知道在贫困地区建一个希望小学是20万，也就是说这个豪宅等于650所希望小学。所以这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这就是“丰裕社会”中贫困的特点。
那么接下来就有一个问题，就是“丰裕社会”中的贫困怎么样来治理？我认为最重要的两点，第一就是要改变对农业部门的歧视性的政策，说得更大一点要改变目前的发展思路。前一个阶段中国的发展是采取一种非均衡发展思路，也就是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会总体进入了小康，按照小平同志1992南巡谈话中讲的，说当本世纪末中国社会进入小康以后，就要突出地提出和解决贫富差别问题。所以中国社会已经到了需要把均衡发展的思路提到一个更加突出层面的时候。 应该说，新一届政府执政以来，提出科学发展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都已经注意到了这个问题，而且突出地强调了这个问题，也就是改革的成果、经济增长的成果应该为广大人民所分享。但是我这里就表达一个担心，就是这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们怎么样来表达他们的利益诉求？他们在这个利益博弈的政治舞台上没有任何政治影响力，如果这个时候学者和官员能够代表他们表达他们的利益那也很好，但是往往在这个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民找到我，说卢教授你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢？其实我是什么？一介书生，实际上什么都解决不了。
在利益多元化的格局下，弱势群体的利益怎么样来表达的问题，我相信温总理提出“要懂得穷人的经济学”，他也有这个意识，就是说你地方政府官员不要只做那种锦上添花的事情，你更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。
这是我讲的第一点，就是治理贫困这一点，实际上就是说要改变这种歧视性的发展思路。
下面我讲的第二点看来是一个具体问题，但是一个非常重要的问题，就是贫困的治理要靠教育的平等，教育的平等是最大的平等。舒尔茨讲，人力资源投资，在这地方主要是体现教育的平等。教育，就是人自身的素质，对于一个人最后是贫是富的决定性，在统计学上的的确确是非常明显的。在中国也看得到，比如说中国刚刚不久前出来的一个关于教育公平性的报告，说中国目前最大的不平等看来还不是收入差距，而主要是教育的不平等。 其中有很多数据，我就讲一条：中国有9亿农民，但是9亿农民里头，他们的孩子上清华和北大的总人数，竟然比北京市上清华和北大的人数还要少。
国家在教育上的投资尤其对贫困人口的教育扶持非常重要，首先它有利于公平——这个我不用解释，同时它有利于效率，为什么？因为人的素质高了，即便给富人打工那也是高素质的劳动力了，它也是有利于经济效率的提高的。
我这些年都在想着这个问题，就是说我们这个贫困大学生助学贷款制度有必要改革。在美国这些国家，贫困大学生获得贷款不是从银行，是从政府，政府为贫困大学生提供信用担保，所以银行不必担心大学生还不起钱，大学生也不必担心从银行贷不到钱。而我们国家是什么样呢？我们国家目前穷学生直接面对银行去贷款，但是银行是商业化的，它要讲究效率，所以银行的规矩是你越有钱我越贷给你，你越穷我越不能贷给你，因为你的还贷能力值得怀疑。在这种情况下，尽管教育部三令五申一定要保证每个穷孩子上学，结果每年还是有很多穷孩子因为贷不到款上不起学。所以我说一个具体的建议，能不能由政府提供信用担保从银行借钱，然后学生从政府那里贷款，这样就可以化解这个问题，也才能促进教育平等，也才能够在某种程度上解决中国的贫困问题。
我今天要跟大家交流的内容就是这些，谢谢。
　
主持人：非常感谢卢周来先生给我们讲述了“穷人的经济学”。在这里我想问你一个问题：穷人的经济学和富人的经济学是不是对立的？穷人和富人如果从经济利益的角度来讲，它是不是一个零和游戏？尤其是对于今天的中国社会来讲，如果我们给弱势群体更多的经济利益，是不是意味着一定要以牺牲富人阶层或者说有产阶层的经济利益来作为代价？
卢周来：我认为一个正常的社会，应该不是一个零和而是一个双赢。如果说穷人越穷，富人越富，它可能造成一种社会的动荡，而这种社会的动荡可能给富人一种不稳定的预期，就影响他们的投资。所以从这个角度讲，如果贫富差距保持在一个适度的范围之内，那么这个社会更加和谐，它的投资环境也更加好。我们今天说中国的富人感觉到安全感比较差，我想一定程度上是与这个社会贫富差距比较大是相关的。所以我认为，如果一个正常的社会帮助穷人，尤其是公共政策上偏向于穷人，应该是一个双赢的，而不是一个零和的。
主持人：那您会不会认为今天中国社会已经低于了您所说的那个适当的贫富差距的平衡点，以至于可能会影响到整体社会经济的发展？
卢周来：是的，我们今天中国的贫富差距，我认为已经越过了那所谓的警戒线，至少是已经靠近了警戒线，所以是需要突出把这个问题提出来。
主持人：这里有一位网友提问，他的名字叫做“基尼系数的受害者”。他说今天的中国社会贫富差距越来越大了，但他在这里想强调是这不是富人造成的，因为让富人变穷并不会让穷人变富，所以他非常不理解现在的这种仇富心态为什么会越变越强。那么在一个适当的经济政策和这种社会心态的调整当中，能不能取得平衡？
卢周来：不能通过剥夺富人来辅助穷人，从一般道理上对的，但是具体到中国语境下，有两个问题值得考虑。第一个就是今天中国的富人，至少从社会心理的层面上来讲，可能很多人认为他们的所得与他们的付出是不成比例的，或者说他们暴富的路径和暴富的合法性是受到怀疑的。这一点就是在中国社会弥漫的一个普遍的心理。一定程度上讲，的的确确他与这个市场经济转轨时期出现的制度真空是相关的，这是一个。第二个我也想纠正一下，说中国人有仇富情结这一点我不太同意，没有多少证据，包括就是此前有一些所谓的富豪被杀案，结果证明都是因为债务上的纠纷，而且都不是穷人杀了他们，而是富人本身内部的纠纷，尤其是像山西的那个富豪。当然也有个别的现象，比如说重庆，那是因为他为富不仁，最后那个农民逼得没有办法，抱着炸药包跟他同归于尽，这只是一个个别的案例。所以说中国社会的心态变化非常快，我认为现在这么多年，对财富的追求大家非常认可，而且对合法的致富大家都比较认可。关键是你这个致富是不是合法的。如果说你是通过这种不正当的途径、通过权钱交易甚至权力资本来获得的话，这个合法性受到怀疑以后，可能会导致社会对他们的一些不满的看法。大概就这么个意思。
主持人：好。
同学：先谢谢卢教授刚才精彩的讲座。我想问卢教授这样一个问题，刚才您所说穷人为何是集中在农民群体，是因为“工农业的剪刀差”还有一个圈地运动所造成的。然后现在我国强调农业现代化，预计到2050年中国的人口将会达到20亿，但由于农业现代化的改革，只需要用两亿人口来养活20亿人口，这样的话农民的数量会大大地减少，是否有大批的农民将失去工作而落入更加贫困的阶段？
卢周来：也有很多经济学家说中国的农民人数太多，劳动力无限供给，所以在劳动力市场上他们天然地就没有竞争力。一定程度上讲，这涉及到中国的一个根本性矛盾，就是人口太多，资源太少。在这种情况下，解决的思路还是温铁军讲过一句话：中国要说有什么主义的话，应该是就业主义，应该使最大多数人就业。贫困它不仅仅是一个个人的收入低，它实际上还包括了被社会排斥。那么就业以后，它不仅仅是解决了一个个人的收入有比较稳定的保障，它也同时解决了他由一个社会边缘重新回到一个社会的舞台这么一个过程。所以就业对于贫困人口来说是非常重要的。中国的问题就是如何能够极大地促进这种更多的人就业的这么一条路子，但是同时也不放弃那个高端的技术创新。
主持人：好，谢谢。
同学：教授您好。我非常赞同您的观点，我也觉得我们研究经济学的目的就是为了使大多数人的生活变得更好。这里我想请教您一个问题，就是说在面对我们国家现在贫富差距如此之大的前提下，国家可能一直在强调的是，这是我们国家经济发展所不可避免的一个阶段。我们也知道，现在世界上很多发达国家，他们的富人依然很富有，但是他们的贫富差距没有我们这么大，比如说瑞士，它可能还是世界人均收入最高的这样一个国家。那么我想请教您，就是说在像瑞士这样的国家，它的经济发展过程中存不存在像我们这样一个贫富差距如此之大的阶段呢？如果存在的话，他们是依靠什么样的政策走出这样一个阶段的？或者如果他们不存在这样一个阶段的话，那么他们是什么原因没有存在这个阶段，而我们却面对这样的一个困扰呢？谢谢。
卢周来：这个就涉及到经济发展理论一个基本的问题，就是效率和公平的矛盾。以往主流经济学的确提出来，这种公平状况的恶化是经济增长不可避免的代价，比较出名的就是库兹涅茨的所谓“倒U型假说”，也就是说一个国家随着经济增长，它首先会有一个公平恶化的阶段，越过这个阶段以后，当GDP达到一定的总量以后，慢慢地这个社会又会走向公平。我现在正在做一个课题，叫转型期中国社会发展公平问题研究，我也做了一些国际上的比较，在国际上，别的国家在发展的过程中，包括美国、包括英国，都曾经有过这么一个阶段。但是在这个阶段，它们那个贫富差距恶化的程度，我发现从统计上讲，就没有中国这么大。所以我觉得中国现在要思考的问题是什么呢？一个就是说这种公平状况的急剧恶化有多少是经济增长需要的，有多少是制度转型所需要的，多少是经济增长不需要的，是制度转型不需要的，这个应该做一个区分。某种程度上讲，的确有很多是因为制度失范、公共政策的失误导致了贫富差距的恶化。比如说我们社会保障网没有建立起来，覆盖面很低，最低生活保障每个月才能领到30几块钱，根本不足以维持生计。所以要完善社会保障网的建立，还有一些税收政策的改革——现在个人所得税正在讨论，原来的个税中60％是由工薪阶层支付的，而10％的富人基本上占的份额非常少。通过这种经济政策、公共政策、社会政策的调整，我相信中国社会将来会慢慢地走向公平，谢谢。
同学：教授您好。您说改变富人的状况之一就是要教育实现公平，但是现在的教育非常地不均衡，中国教育的投入总量不说与发达国家英国、美国相比，就是与印度相比也是非常少的。现在我们国家发行了体育彩票去发展体育事业，那是不是国家也可以发行一种教育彩票去支持我们教育事业？这是第一个问题。第二个问题就是说，我们看到现在各种高校都是招生本地化，今年看到一个报道就说，复旦大学60％的学生是上海人，而且其它的高校，像北京、南京这种高校，他们本地学生的招生人数在本省的计划应该会超过40％以上，怎么去解决一个这样的问题？谢谢。
卢周来：正像刚才那位同学说的，中国的教育问题是首先总体的盘子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比较低的，当然国家正在极力地扩大。第二个问题就是这么小的这个比例，本来盘子就小，然后又倾斜得很严重。比如说城市和东部地区占了教育投资的85％以上，而中西部地区和农村只占了百分之十几，所以这种不均衡的情况也是需要改变的，这是一个。第二个，能不能通过发行教育彩票的制度来解决这个问题，可以考虑。但是世界上很少有这样的例子，因为这是一个公共政策问题，主要恐怕还是财政的投入是占主导的。第二个问题就是招生本地化的问题，这是教育不公平的一个表现。从学校来讲它有它的理由，比如说复旦大学，它说我们的教育经费中很多都是上海市政府支付给我们的，所以我们当然要招上海的学生。而且上海市政府有一个补贴，你每招我一名学生我还给你补贴，所以每个学生还补贴多少。在这种情况下，学校它也有一种冲动，它也需要组织它的收入，在这种冲动下，教育招生本地化这种情况就出现了。但是从教育公平的角度，这的的确确是要克服的一个现象，招生本地化最后肯定会恶化教育的不公平。那么解决的办法是什么？还是要一个强大的国家能力或者中央政府的能力来解决这个问题。如果教育都本地化了，那最后的结果是一发不可收拾。所以还是需要一个强大的政府的调控，中央政府的调控来解决这个问题，完了，谢谢。
同学：教授您好。您刚才谈的主要是针对中国9亿多农民的一些贫困问题的解决方法，那么在现在社会中，也有许多城市中的人因为下岗或者失业而导致贫困，那么对解决城市中的一些贫困问题有什么一些建议呢？谢谢。
卢周来：这位同学提得非常好，因为时间的关系，我今天主要是讲农民的问题。实际上中国的确存在一个比较庞大的城市的贫困人口，这个是有数据的，就是享受低保的，在中国现在目前好像是3千多万，这个具体数据我不记得。实际上这个享受低保的人群就是城市的贫困人口，而这个城市的贫困人口，他们很大程度上是为改革付出了代价，比如说下岗，九十年代中期的中期的下岗分流，包括整个国企改革，他们是付出了代价的。所以现在应该进入补偿阶段，也就是我讲的整个改革应该是进入一个叫做卡尔多补偿阶段。希克斯改进阶段已经过了，下一步改革我们怎么推动呢，就是要通过对这种为改革付出了代价的人群的补偿来推动下一步的改革，使他们重新燃起对改革的热情，这是很重要的。因为时间关系，我今天没有专门讲城市贫困人口问题，但是这问题非常重要，谢谢你。
主持人：好，最后我想请卢周来先生用几句简单地话来结束您今天的演讲。
卢周来：我认为一个公平的社会应该是一个强者有所忌惮、弱者不会求告无门的社会。谢谢。
主持人：非常感谢卢周来先生今天给我们作的精彩的演讲“要懂得穷人的经济学”。的确，在演讲开始之前看过了那段Flash之后，我注意到现场有很多同学眼睛都湿润了，其实我自己内心也有一种无法言说的震撼，而且有一种要流泪的冲动。我曾经去过中国很多地方，看到了很多的贫困，很多的落后，它常常会让我觉得，今天的中国好像已经断裂成了两个毫不相关的阶层。面对这样的现实，我更加觉得我们应该像卢周来先生说的那样要去懂得“穷人的经济学”，因为只有懂得了“穷人的经济学”，才能够更加真实地去了解我们的国家，而且更对得起自己的良心。
再一次谢谢卢周来先生，也感谢北京第二外国语学院的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。
重提人文精神
主持人：欢迎走进凤凰卫视《世纪大讲堂》。
对于很多中国的知识分子来说，上个世纪的九三年是一个值得记忆的年份，因为在那一年里面有一些青年学者发起了一场关于人文精神的大讨论，在那之后，人文精神这几个字好像或明或暗地变成了一种警示，提醒着中国的知识分子不要在五光十色的诱惑当中走向灵魂的堕落。而今天，十年已经过去了，当年发起这场大讨论的青年学者已经进入了知天命的年龄，十年之后，重提人文精神，他们又会有着怎样的思考？今天我们的节目就很高兴地邀请到了当年这场讨论的发起人之一、同时也是华东师范大学中文系教授的王晓明先生。
您好。
我们在请王先生跟我们演讲之前，首先一起来了解一下王先生。
王晓明先生1955年出生于上海，1977年考入华东师大中文系，1979年转读中国现代文学专业硕士研究生，1982年获得文学硕士学位，此后一直留校任教，现任华东师范大学中文系现当代文学专业教授、博士生导师。王先生主要从事的研究领域是二十世纪中国文学研究，同时也涉及了文学理论、中国近现代的思想史等等。专著包括《所罗门的瓶子》、《潜流与旋涡——论二十世纪中国小说家的创作心理障碍》、《追问录》以及大家可能都会非常熟悉的《无法直面的人生鲁迅传》、《棘丛里的求索》、《无声的黄昏》、《太阴消失以后》、《高调与低调之间》等等。
今天呢，王先生，大家提起您这个名字，可能不可避免地要提到当年那场人文精神的大讨论。很多人都评价说，当年那场讨论是从1993年6月您在《上海文学》写了那篇文章开始的。能不能给我们讲一下当年的那篇文章？
王晓明：那个文章其实跟华东师大的校园很有关系。从八十年代中期开始到九十年代，华东师大有非常活跃的思想氛围，那个时候我们学生在一起——我当时已经毕业留校，跟学生在一起——经常是通宵达旦地聊天，谈些很有趣的事情，但也会谈到一些所谓文化啊、社会啊这些事情。有一次因为一个机会，《上海文学》希望大家来讨论当时的文学状况，我们有一批中文系硕士生、博士生，还有我，一起做了一个讨论，记录下来，就发表在这一年6月的《上海文学》杂志上，当时起的题目就叫《文学和人文精神的危机》。后来讨论人文精神的时候，有人就把这篇文章看成是这个讨论的一个起点。
主持人：由这篇文章而引发了后来那么持久、那么广泛的一场讨论，您写这篇文章、记录当时那个对话过程的时候想到了吗？
王晓明：当时是没有想到。当时不但是我一个人，华东师大那个时候讨论这个问题的人很多，大家都很不满，但是后来会引发那么大的一个讨论，的确当时是没有想到。
主持人：在这里能不能给我们透露一个秘密，当时哪些话觉得说得特别过份、特别放肆的，结果没敢把它放在文字上，今天还是口头来给我们表述一下。
王晓明：最厉害的话还是对一些作家和电影的批评，因为你知道中文系的人说话一般比较损，比较厉害，但是有些话我觉得在今天也并不是太合适。
主持人：您也可以用另外一种方式来表述一下。
王晓明：当时主要的一个批评就是，我记得我们在私下讨论的时候，就有人直截了当地说，这是整个文化的一个流氓化的过程的开始。这个是说得比较重。
主持人：那您认为真的会有这么严重吗？
王晓明：这要看怎么理解流氓这个词。记得鲁迅先生有一篇很有名的文章，叫做《流氓的变迁》，在他看来流氓——其实你要按字面意思来说的话，它并不一定是一个贬义词，但是鲁迅就分析了这个词怎样最后变成了我们今天所说的这个流氓的概念——是一个完全不讲道义、完全不讲伦理、而且对所有的事情都不负责任这样一种态度。那么讲今天的这个文化状况，在某种程度上讲，流氓化的倾向还是相当明显的。
主持人：刚才您谈到了鲁迅先生，您自己也曾经写过《鲁迅传》，能不能谈谈鲁迅先生对您的影响？
王晓明：像我这样的研究现代文学的现代学者有一个很大的幸运，就是在我们的研究对象当中有像鲁迅这样的作家。鲁迅这个作家有一个特别的地方，他的思想很复杂，他有各种各样的想法，很多想法是非常深的。因为深，所以你隔了很多年，甚至好像是活在跟他完全不一样的时代里面，你还是会觉得他那些话就像是为今天说的一样。我个人从阅读鲁迅的作品当中得到的收益，我觉得印象最深的就是他有一个很有名的词，叫做“绝望的抗战”。他甚至说过这样的话，他说：我的奋斗，是不期望能够很快的胜利，甚至我不期望一定能够胜利。也就是说他是抱着一个对这个事情很悲观的看法，但是他就没有像他的弟弟周作人那样，因为对人生悲观了，最后就慢慢一步一步往一个很消极的地方走过去。鲁迅相反，他还是非常积极地往前走，他的这个绝望的抗战的思想，我想每一个从八十年代走过来的知识分子都会感觉到这句话的力量和它的价值，我也是这样。
主持人：除了关注文学，关注文化现象，我知道您还非常喜欢旅游，是吧？
王晓明：对。
主持人：为什么会喜欢旅游？
王晓明：人活在上海这样的地方，会很闷气。
主持人：上海真的很闷吗？
王晓明：当然。
主持人：您在这里生活了一辈子。
王晓明：对，我生在上海，长在上海，看着上海怎么样一步步变成今天这个样子。可是我还是觉得上海的生活很闷气，为什么呢？那么多的高楼，而且生活越来越紧张，生活节奏越来越快。旅游一个好的地方在于，它让你看看不同的景色、不同的气侯、不同的人、不同的生活方式，当然还有不同的好茶、美食，好东西多了。
主持人：好，下面呢请王晓明先生给我们进行今天的主题演讲：《重提人文精神》。
　
王晓明：主持人已经说了，在1993年跟1994年那个时候，在上海有一场人文精神的危机的讨论。这个讨论大概持续了两年时间，从上海一直波及到全国。最初来参加讨论的当然是人文学者——学文学的、学哲学的、学历史的，后来其他行业的人也来了——我记得最后是一批经济学家也来参加讨论。我们当时的很多参加者都收到了很多的读者来信，编辑部收到了更多的信。讨论开始还是比较的心平气和，后来就变得分歧很激烈，文章里面口气也越来越尖锐，甚至我知道有一些平常关系本来还可以的朋友，结果讨论之后再见面的时候脸色就比较僵硬。这个讨论影响是非常大。人文精神这个词本来是一个老词，中国两三千年以前就有，但是在这个讨论以前这个词在中国是不流行的，经过这个讨论之后，人文精神成了一个很流行的词。
讨论人文精神，那么首先一个问题就是什么是人文精神，这也是当时1993、1994年讨论的时候争论的一个问题。我刚才说了，人文精神这个词在中国是很早就有的，但具体到我们当时的那个环境，1993、1994年的那样一个环境，那个时候——有一个词可以概括那个时代，叫做“十亿人民九亿商”——整个社会可以看出，一方面大家对于公众生活都很回避，另外一方面注意力都在怎么样追求个人物质生活的改善。这在当时的社会倾向是很明显的。在那样一个情况下面，我们讨论人文精神的时候，就特别强调人文精神不但是指那些人的物质性的需求，而更是指那些生活当中不能够直接地兑换成现钱的那些价值。比方说对人的生活意义的思考，再比方说对美和诗意的追求，再比方说对于生活当中的一个从容的状态的重视，再比方说良知，这些东西都不能够直接兑换成钱，兑换成我们的物质利益，但是当时提倡人文精神讨论的时候，就觉得这些价值同样是非常重要的。
还有一些比这些价值更抽象、更摸不着具体形状的一些情感。比方说敬畏之心，我举一个例子来说明这个敬畏之心。爱因斯坦——大家都知道，伟大的科学家，爱因斯坦完全没有一般的比较差的那些科学家的感觉，他并不说我这科学可以解释一切，相反，正因为他是一个非常伟大的科学家，他就觉得人的世界、宇宙是非常大的一个东西，人的认识能力是很有限的，所以如果说我们现代人的这样一些很有限的科学就可以来解释整个宇宙，他觉得这是不可思议的事情、很荒唐的事情。他这种对于人的自己的能力跟自己的见识的有限性的反省，由此产生的一种对于广大的、自己还不了解的世界的敬畏之心，这就是非常重要的一种情感，对人的生活来说是非常有价值的。
还有一种情感是当时争论很激烈的，就是崇高。我们现在这个社会，好像大家不大相信这个世界上会有那种崇高的人，甚至不大相信这个世界上会有一些不是自私自利的情感、不是自私自利的行为。如果有谁给人感觉好像是这样的一个人，大家都觉得他一定含有个人的动机，一定含有他个人的目的，一定要找到他的个人的目的、个人动机才放心。为什么呢？因为他的行为可以被我这么来解释了，所以在这样的社会里人不会有崇高感，不会相信人当中确实有好东西，好的情感、好的想法、好的行为。
那么像敬畏之心，像崇高感，这些东西在当时人文精神的讨论来讲，都认为是非常重要的东西，觉得这些是重要的，这就是人文精神。在当时讨论的时候，大概三种意见，一种意见是认为当时的社会，人文精神这样的意识、这样的关怀很弱很弱，大家都是在追逐实际的利益。而像中国这么大一个国家，这么多的人维系在一起，如果主要是靠利益平衡的话，那么这个社会会非常的脆弱，经不起一点风险。最简单的一个例子就是，如果大家在一个船上，船翻了，或者要翻了，是大家争先恐后你踩我、我踩你地逃呢，还是大家按照一个顺序，让弱者先走，生存能力强的人最后？这就是一个选择。如果这个船上的人只是靠利益来维系的话，那到时候一定是你踩我、我踩你、大家都死掉；如果在利益之外有另外的想法，有另外的价值观念，那么到时候大家就会有一个有序的撤退，还会有很多人会死，或者会有很多人因此而活，能够把灾难降到最低的程度。当然我是从消极的意义上来讲利益平衡之外的其他因素的价值，它当然还应该有更积极的意义。这是当时的人对为什么要讨论人文精神的一个看法。
十年过去了，这些问题是不是就可以比较顺利地解决了，或者变得不那么严重了呢？我们今天就是来谈谈这个事情。我想各位都是华东师大的学生，我就要举一个例子，我们大家很熟悉的一个例子，就是大学的教育，看看情况究竟会是怎么样。十年之前，当时的大学教育的主要的问题，我个人的看法是，一个是体制的束缚，还有思想的束缚，这个束缚很厉害，另外一个问题就是大学的教育、教授的知识太陈旧。那么现在十年过去了，老问题好像并没有根本解决，但是出现了新的、巨大的问题，这个新问题简单说，我们今天的大学教育越来越市场化，我们现在的教育过程越来越像是一个市场交易的过程，越来越受到一种市场逻辑的支配，而这个市场逻辑简单地说，就是怎么样以最少的投入获得最大的产出，这就是市场逻辑。学生，所有的读书目的都是为了考大学，考尽可能好的大学。考上大学干什么呢？学谋生的技能，学一套将来最能够赚钱的本事，将来毕业之后能够找一份好工作。家长督促小孩儿最有力的一句话就是：你要再不好好读书啊，你就看那个下岗工人吧。我觉得这也不能够完全怪家长，这就是现实。可是就在这样的一个情况下，我们读书、学习、接受教育的过程就不知不觉地变成了一个投资的过程，投入智力、精力、时间，什么是回报呢？将来赚的钱，这就是回报。
我们再来看大学。我们都知道大学现在都非常注意要吸引甚至争夺生源，要把好的学生尽量地吸引过来。怎么吸引呢？最基本的一个做法就是看学生要什么，你想读什么专业，社会上流行什么专业，将来什么专业在社会上找工作的工资高，我们就设立什么专业，就开什么课，也不管这个学校是不是有足够的师资。所以我们看，十多年下来，大学所有的专业都在萎缩，只有一种专业是膨胀的，就是实用类的专业，而且这个实用类往往是短期的实用类的专业在膨胀。在这个情况下面，大学就成了一个交易场，学校向学生提供谋生的技能来交换家长口袋里的钱，一切跟将来找工作、赚大钱没有直接关系的知识都在大学里边贬值成了等外品，我们现在大学里最多听到的话就是学生问：老师啊，我学这个有什么用？我觉得，这就形成了我们今天看中国今天大学教育看不懂的一个怪圈：一方面学生从幼儿园一直到高中，他读书，我们都知道现在小孩子就是读书、吃饭、睡觉，生活里除了这三样别的东西很少，所有这些东西都围着高考转，围着高考的试卷转。正是在这个过程当中，学生形成了他自己的思想、品格、对生活的看法，简而言之，他的脑子。我们一方面可以说学生的、年轻人的脑子是被大学造就的，可是另外一方面来看呢，大学的脑子就是它的教授、它的课程、它的专业，这个是大学最重要的东西，是大学的灵魂。而这个灵魂呢，大学脑子呢，又好像是根据学生的需要、根据将来要录取这些学生的那些人事经理们的需要来决定。那么就出来一个问题了，学生的脑子也好，大学的脑子也好，究竟是谁决定谁？看不明白。其实我们仔细再看一看，学生的脑子和大学的脑子其实是被他们背后的另外一个东西决定的，这个东西就是市场，就是我前面讲的市场逻辑。
我们都知道在今天的社会上，中国也是一样，教育是唯一的卖方市场，而这个是有某种必然性的。最近二十年，资本主义的市场越来越成为控制整个世界的最重要的力量。可是这个控制整个世界的资本主义的市场，它对人有一个特殊的需求，这个需求就是，它需要所有的人都能够成为这个市场上合用的、优质的劳动力，市场对人的需要不是别的，市场关心的是你首先能不能成为我所需要的劳动力。可是我们都知道，资本主义经济的一个特点就是，它那个消费也好，生产也好，它的周期性越来越快，今天是优质的劳动力，可能明天就不是了，所以你需要不断地去培训。什么叫终身教育啊？终身教育就是不断地自我改善，保持自己作为优级的或者次一级或者第三级的劳动力的这个水平。这是今天的市场对于教育最大的需求和压力，而正是在这样的压力下面，一方面教育变得非常得重要，因为它成了培训劳动力的训练班，它可以起这个作用，所以市场就把教育越来越往高的位置上抬，而教育呢，一面被这么抬上来，一面自己在发生变化，从原来的那个培养人的全面发展的行业、领域，逐渐往培养劳动力的等级这个方向转变。什么叫教育跟市场接轨？我理解这就是教育和市场接轨的最主要的内容，而且这个也不完全是中国大陆一个地方的事情，日本啊，香港啊，很多地方大学都在这样改革。
把这些东西拿来作为我们自己教育改革的方向，这就叫做向世界接轨，其后果是非常严重的。第一，我们的这个知识的状况现在发生了非常大的变化，一方面我们今天社会上的知识总量急剧地膨胀，但是知识类别的丰富性明显地减弱，实用性的知识大量地发展，非实用性的知识急剧地缩减，有效期短的那些知识大量地膨胀，有效期比较长的那些知识明显地萎缩，公共性的知识、跟我们每一个人的生活都有关的知识很缺乏。大学越来越变成一个劳动力培训班，我们今天的知识状况的这种畸形，一面膨胀、一面缩减的这个状况，大学要负很大的责任。这是第一个后果。第二个后果，既然是劳动力培训，一切就由钱来决定，你能够付越多的钱，你就能受到越高级的培训，付不起钱的人就只能够享受低级的培训，将来就只能够做贫困的工作。社会总是有等级差别的，可是教育就是为了弥补这个差异，如果教育现在也是这样的情况的话，那么使得这个社会在贫富差异上面，在公平和公正、平等这个上面的倾斜更严重。第三个问题，我觉得是最根本的问题，就是我们的这个生活，人的生活，内容越来越单一，变成了好像人活在这世界上就是为了出卖劳动力来换取生活费。
就以大学的这样的一个情况来看，当年有些人觉得这个是危言耸听，我想今天大家不会再认为这是危言耸听了，这是我们的现实。大家也不会再说：啊，只要经济富裕，生活水平提高了，这些问题就可以解决。现在看起来，很多问题并没有解决，很多危机并没有解决，而且出现了新的危机。怎么办？我想，简单来说，在中国现代历史上，我们中国人曾经有过非常了不起的现代教育的理想。这个理想简单是说，第一，认为教育不是培养政府需要的人才，而是培养社会需要的人才，蔡元培当年改革北大，把那帮官老爷赶出北大，就是在做这样的一件事情。第二，教育不仅仅是为了培养实用性的人才，而是要培养那种真正对社会的长远能够起作用的栋梁之才。那么第三，现代教育的理想就是，教育不仅仅是培养杰出的、优秀的人才，还是要能够促进社会的平等和公正，这个是中国现代教育的伟大的理想，很多人都为此在努力。在这个教育的理想里面，有欧洲现代教育思想的影响，也有中国古代教育思想的影响，而无论是现代欧洲的教育思想，还是中国古代的教育思想，更不要说中国现代的教育理想，都包含着、体现着我前面所说的人文精神。简单说就是，觉得人的生活当中有比赚钱更重要的事情，就社会来说，一个社会有比利益的平衡、利益的扩大更重要的目标。
当然，今天我们这个时代跟蔡元培的时代很不一样，教育在这个时候怎么样一方面适应这个现实的挑战，一方面又不迷失自己的理想和本性，是一个非常困难的事情，需要大家来做。但是在这个做的过程当中，我想一定不能够忘记追问一些最基本的问题：我们为什么要读书？我们为什么要进大学？教育究竟是干什么的？而在这些问题背后的一个问题其实就是：人为什么要活着？怎么样才是好的生活？我想当一边追问这些问题、一边来探索中国新的教育道路的时候，人文精神，以及体现这个人文精神的中国的现代的教育理想，应该成为非常重要的参照。我今天说的就是这些。
　
主持人：谢谢。那接下来呢，我们这边还有一位网友，他也想和您来探讨一下人文精神和大学教育之间的关系。他的名字可能您就会非常不喜欢，他叫做“美元美元我爱你”，大概就属于您要批判的那种。他说：我承认您所说的大学教育不应该完全地市场化，但是您所提倡的人文精神是不是和市场经济完全对立的？是市场经济造成了人文精神的缺失吗？其实我觉得造成我们缺失人文精神的并不是市场经济，一种公开竞争的环境是更容易培养出大家的独立思想和自由人格的，而且从1949年一直到“文革”结束，中国没有市场经济，那个时候的中国，我也不觉得拥有人文精神。
王晓明：对，他的话有一部份我完全同意，如果我们说这个人文精神是一个自由的、独立思考的，一定有这样含义的话，那么的确如果这个社会没有一个自由的、相对宽松的环境，是不可能产生出人文精神的，即使有了也会受到很大的打压，这个我同意。但是他另外一个看法，他觉得提倡人文精神就是跟市场对立，或者说他相信市场本身会培养出人文精神来，我觉得他这是一个幻想，换句话说，就是他对目前在全世界已经出现的各种各样的市场缺乏了解。为什么这么讲？因为市场是各种各样的，现在大家讲的这个市场其实就是指资本主义的市场，可资本主义的市场，从世界上其它地方的情况来看，如果没有其它的力量的介入，单只是一个资本主义的市场，它可能会创造很高的生产效率，可能会在一定的范围之内使竞争变得非常剧烈，但是它不会产生——市场本身不会产生人文精神。因为道理很简单，市场关心的是投入跟产出的比例。我想这个网友把几个事情可能混在一起了，我想他的意思是说：在中国，市场的发展可以把其它的禁锢打破，他大概是指的是这个意思。人文精神的发展并不是直接来自于市场，而是来自于一个比较宽松的环境，如果他这样讲的话，我觉得他是对的，但是他不必因此就觉得，我们今天所讲的人文精神就一定是跟市场直接对立的。
主持人：好，谢谢您和我们这位网友的交流。接下来呢请我们在座的同学提问。
提问：王老师好，主持人好。我有两个问题：第一个是，您是如何理解人文精神的，就是说怎样界定这个人文精神？从刚才您所讲的内容来看，我觉得您把人文精神和人的精神追求好像是混淆了。第二个问题是，您认为是什么原因造成了人文精神的缺失？谢谢。
王晓明：我的理解其实简单说就是这样：一个是觉得人的生活当中有那么一些重要的价值，这些价值对我们去改善我们眼前的物质生活好像没有直接的关系，其实有关系。对我刚才说的敬畏心，对崇高的信任，包括还有比方说那种不带功利的、追根寻底的兴趣，像这些也是我们生活当中非常值得重视、值得珍爱的东西，对这些的重视和强调，就是我所理解的人文精神。这是回答你第一个问题。为什么人文精神会有危机？其实我们1993年讨论的时候讲了很多了，既有中国自身近代以来的历史原因，也有整个世界大的变化的原因，这个说来话长。简单地说是这样，从中国国内的情况来讲，近代以来中国社会一直面临一个大问题：怎么样使中国从原来的那个中央集权的专制的社会，改造成为一个现代的国家，然后能够适应世界的竞争？这是近代中国社会的一个主要问题。这问题现在我们还不能说已经完全解决了。在解决的过程当中，很重要的一个方面就是怎么样建立起一个现代的社会认同，也就是我刚才所说的，在物质利益的平衡之外能够把大家聚集在一起、使大家遵守一个基本规则或者基本认同的这样一种价值观念。那么从国际上来讲，简单说就是，所谓的以资本主义的经济全球化为基础的现代化的过程整个改变了世界的面貌，改变了人的生活。我们是用中文的人文精神这个词来表述，在其他的国家他们有另外的词，但是如果抽象来讲的话，关心的问题其实是一个，就是人类社会发生了这么大的翻天覆地的变化之后，人怎么样重新来建立对生活意义的比较宽的一个理解、比较丰富的这样的一个理解？
主持人：好，谢谢。
提问：王教授好，主持人好。您刚才说人文精神只是一种对于人生意义的追寻，那么在现在伦理信仰都已经缺失的前提下，单纯追寻人生的意义是不是容易陷入相对主义？人人都追求自己利益最大化也无可厚非？如果是这样的话，那么人文精神如何避免这样的情况出现？如何重新确立价值和意义的基础？谢谢。
王晓明：这是非常好的问题。我想你刚才是说到了我们今天这个社会，不但是中国，全世界都面对的一个基本的问题。对这样的事情，我想抽象地来讨论当然是一个办法，但是更重要的问题也就是我们大学教育、人文学术应该承担的一个工作，只不过这工作现在做得不好。就是我们现在实际的生存状况的恶化，对这个事情，我们现在的研究对这个事情的分析以及对这个事情的公开的讨论太不够，所以我们为什么会说要提倡人文精神，包括重新来讨论人的生活的意义，这不是说这是某些人想出来的，这是现实生活逼迫的一个后果，所以对这样的问题是相对主义还是绝对主义，这种抽象的讨论并不能解决你刚才说的这个问题。但是对于我们的现实生活的深入地了解和分析，我觉得是可以解决这个问题的，并不是说从这个事情当中，从对现实生活的深入地了解当中，我们可以很容易地得出哪一种对生活的理解是最好的，我们大家都照着这个做，不是在这个意义上说的，而是说使大家明白这样的一个现实，就是说因为我们不重视人的生活的这些基本的意义，我们对人的现实的理解太窄，这样已经使得我们的生活变得非常困难。把这样的一个事情想明白了，有了基本的了解，然后我们大家再来讨论、来寻找对每一个社会可能是不一样的但是各个社会之间又可以互相沟通的那些最基本的价值观念，然后重新来建立这些观念。这是一个很漫长的过程，而我觉得这个漫长过程的起点，简单说就是了解我们现在所处的现实。我们今天的问题是，对于我们正生活在其中的这个现实，我们缺乏足够的了解，我们对这个现实的了解非常片面。得从这里开始。
主持人：好，谢谢。演讲即将结束，最后我想请您说一些什么样话或者以什么样的方式来结束您今天的演讲。
王晓明：很遗憾，有很多讨论都没有能够充份地展开。我希望以后有更多的机会可以跟大家继续就这样的问题做更深入的讨论。
主持人：非常感谢王先生今天带给我们的演讲，提醒我们每一个人在这样一个物质生活越来越发达的时代，要守住自己的精神家园，因此在这个时代我们需要重提人文精神。
也非常感谢今天在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。

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